Tämä Kotimaan foorumi on ollut yli 18 vuotta hengellinen keskustelupalsta raamatullisella perusteella luterilaisuuden katveessa. Myös suosio ja toimivuus on ollut hyvä.
Tämä ei siis ole ollut koskaan ”saarnastuoli”, vaikka sellainen ilmiö on jonkin aikaa ollut mahdollista valitsemalla avoin tai suljettu keskustelumahdollisuus.
Ehdotukseni on, että pelkästään julistavalle kirjoitustarpeelle, olisi oma osastonsa.
Monta hyvääkin yksinpuhelua on aktivoinnut siihen liittyvän blogin, mutta ei ole saannut alkuperäisen kannan esittäjän huomiota, kuin ehkä yhdessä tapauksessa ja voitu väärin tai oikein, tulla tulkituksi, ”ei voisi vähempää kiinnostaa”.
Uusi koetaan aina uhkana tietysti, mutta johonkin tulee perustua mikä on oikein tai mikä väärin tai sitten kaikki hyväksyä.
Polarisaatioon johtaneita uusia pyrkimyksiä ohjaa myös voimat jotka tahtovat romuttaa vanhat arvot ja ainakaan liberaalisuus ei sovi kuvaamaan tätä, sen varsinaisessa ja alkuperäisessä merkityksessä. Se on myös nähtävissä kansankirkollisessa keskustelussa ja ristiriidoissa, se vanha tahdotaan romuttaa jolla on pitkä perinne ja kristillisessä merkityksessä ne arvot ovat luovuttamattomia. Mutta kun ajatus ja usko on että hänen työnsä varaan perustuu myös ”lampaiden ” elämä niin se lauma kuulee paimenen äänen niin se jostain löytää toisen laitumen, jos ei saa ruokaa.
”Tahdotaan romuttaa vanha, jolla on pitkä perinne. Kristillisessä merkityksessä ne arvot ovat luovuttamattomia.” On oltava huolellinen arvioitaessa, mikä on oikeasti luovuttamatonta kristillisyyttä. Pelkkä pitkä perinne ei takaa kristillisyyttä. Minä pidän arviointiperusteena ’lain suurinta käskyä’, joka Jeesuksen mukaan täyttää ’lain ja profeetat’ (Matt. 22:37-40).”
”Alkuperäisessä” merkityksessä liberalismi kohdistui yksinvaltiaiden rajoittamatonta valtaa vastaan ja pyrki luomaan nousevalle porvaristolle asemia vaikuttaa julkiseen vallankäyttöön. Sen tavoitteena oli elinkeinovapaus. Kantavana aatteena oli vapaus, vapaus johonkin ja vapaus jostakin. Porvaristo syrjäytti 1800-luvun puolivälissä aateliston johtavan yhteiskuntaluokan asemasta (läntisessä maailmassa).
Aikamme poliittiset konservatiivit haluavat säilyttää – tai palauttaa – liberalismin ajamat vapaudet.
Mitä sitten jos / kun ei tuota rakkauden käskyä pysty täyttämään ? Raamattu on kokonainen ilmoitus joka ei poissulje opetuksia jollakin toisella kohdalla .
Onko mielestäsi niin että kun kykene täyttämään rakkauden kaksoiskäskyä , niin siihen pyritään jokainen parhaansa mukaan ja jotkut sen saavuttaa ja toiset ei ? Ja siihen pinnistely omin avuin kohtelemalla hyvin lähimmäisiä lopulta pelastaa ihmisen ? Vai. Minkälaiset perusteet sinulla Martti Pentti on ihmisen pelastumiseen tai kuka joutuu kadotukseen ? Vai joutuuko mielestäsi kukaan iankaikkiseen kadotukseen ?
Nämä asiat on lopulta kristinuskon ydintä .
”Raamattu on kokonainen ilmoitus, joka ei poissulje opetuksia jollakin toisella kohdalla.” Jeesus kuitenkin sanoi, että Raamatun koko ilmoitus – laki ja profeetat – tiivistyy tuohon rakkauden käskyyn. Kieltojen ja käskyjen rakkaudeton noudattaminen ei ole Jumalan tahdon mukaista. 1. Kor. 13:1-3 viittaa samaan. – – – Pelastumme turvaamalla Jumalan Pojassaan osoittamaan rakkauteen. Meidän asiamme ei ole lähettää ketään kadotukseen.
” Pelastaako omin avuin pinnistely kohtelemalla hyvin lähimmäisiä lopulta ihmisen?” Omin avuin ei kukaan pelastu. Lähimmäisenrakkauden tavoitekaan ei ole oma pelastuminen. Rakkaus on omasta luopumista toisten hyväksi. Jeesus puhuu jopa elämän kadottamisesta pelastumisen edellytyksenä: ”Se, joka tahtoo pelastaa elämänsä, kadottaa sen, mutta joka elämänsä minun tähteni kadottaa, on sen löytävä.”
Martti,
Kumpaankin kommenttiisi AAMEN!
8:11, kommenttiin, Jeesus sanoi, että minun käskyni ovat kuin ies, jonka toinen osapuoli on Jeesus, Itse Rakkaus. Moni uskossaan harhautunut säilyttää maneerit ja tietää oikean. Eli pystyy olemaan, esiintymään ihanasti ilman Jeesusta.
Uskossaan polarisoituneet haluavat omasta erinomaisuudestaan käsin heittää erilaisuudessaan hämmentävien ihmisten herättämien pelkojen vuoksi nämä ihmiset ”kadotukseen”, kirkastaakseen omaa (olematonta) kruunuaan. Näin he astuvat tontille joka ei heille kuulu. Se johtaa hyllyvälle suolle, johon voi itsekin upota. Kyse on kuitenkin rajallisesta ymmärryksestä, tiedon puutteesta, Sanan väärinkäytöstä ja rakkauden rajallisuudesta. Ja tietysti käytöstavoista.
Charlotta,
Minulla ei todellakaan ole vaikea pitää sinua erinomaisena. Itseni ”pitäminen” ei ole se-juttu, koska nyt maalliset touhut lähes jättäneenä taivaalliset korostuu.
Pyrit asiapohjalle mikä ”onnistuu” tietämisen kautta. Jumalan Pojan Usko, josta useinkin mainitsemieni teologi-psykologien kanta on sellaista, mitä Raamatusta ei löydy, on sakramentalisuuteen soveltuva., jopa silloin kun mainitsemani teologit ja jopa sinä sanotte, ettette ole uskossa, ettekä sellaisiksi aio. Tämä kanta vaihtelee lähinnä kysymyksillä, joissa on vastaus, eli luuletteko te uskovat olevanne parempia. Tämä uskonnollisten huomauttelu on paikallaan, koska esim. minä joka kerta ikäänkuin menen sen kuuluisan ”peilin” eteen ja todella siellä näkyy se osa ihmistä, joka ei pelastu. Sisäinen peili on Jeesus, josta näkyy Hänen sovitustyönsä täydellisyys ja tila, Jeesus on uskoontulleet asettanut.
Uskoontulleen täydellisyys häiriintyy, eikä näy, etenkään niille, jotka eivät ole uskossa, koska ei-uskoontullut osa ihmistä, niin uskovassa kuin heitä katselevissa häiritsee ”näkymiä”.
Tällä edellisellä viittaan siihen peittoon, mikä estää nähdä Kristus uskovassa. – Tämä on Raamatussa, vaikkei teologinen tiedekunta sitä opettaisikaan.
P.S. ”Uskossaan polarisoituneet …”
On vain Jumalan Pojan Usko, kun Raamatun pelastusoppiin viitataan. Se on yksi ja ainoa, eikä se jakaannu, niinkuin Jumala on YKSI/kr. heis. On uskomisia, uskomuksia, jotka eriävät ja ovat keskenään jopa toistensa vastakohtia.
Keskustelu kadotuksesta meni sivuraiteille , kun kysyin Martti Pentti uskostasi helvetin olemassaoloon ? Ei kukaan ihminen voi lähettää ketään kadotukseen on ajatuksena kaikista hulluin mitä voi olla , enkä myöskään tarkoita kenenkään puheita kadotuksesta vaan kysyn että uskotko olevan paikan joka on varattu saatanalle ja ne jotka eivät ota vastaan sitä rakkautta joka on yksin Kristuksessa .
Kristinuskon pääsanoma on tietysti rakkaus ja se kätketty yksin hänen vereensä .
Voimme puhua rakkaudesta paljonko ja määritellä sen itse miten tahdomme , mutta se todellisuus on että olemme luonnostamme kaikki saaneet syntiinlankeemuksessa asuvaisen synnin jossa meillä on häpeää , syyllisyyttä , tekopyhyys on sen asuinsija ja tahdomme paeta Jumalan tahtoa jokainen , se on meidän luonnollinen ja normaali olotila jokaisella ihmisellä . Jumala tahtoo rakkaudella lähestyä meitä kun siellä syvällä omassa tunnossa jokainen Jumalan kuvaksi luotu tietää oikean ja väärän lopulta ja syyllisyys vie meitä tunnustamaan syntimme ja Pyhä Henki tahtoo meille jatkuvasti kirkastaa totuutta Kristuksesta , joka on ainoa tie rauhaan tai etsimme rauhaa omaantuntoon muualta , joka ei tuo rauhaa vaan päinvastoin .
Charlottan tekstiin kommentti että asia on juuri päinvastoin sillä ei Kristuksen luo voi tulla kuin syntiset ja huonot , hyvät ihmiset ei tarvitse Kristusta , he haluavat löytää rauhan ja rakkauden omin keinoin ja se omatunto ei kuitenkaan anna rauhaa vaan mitä kovemmin sitä pyrkii tukahduttamaan sen raivoisammin se huutaa ja etsii vapautta. Kristuksen veri on ainoa joka puhdistaa meidät synneistämme ja siinä on yhteys ja tieto myös . On vaan synnintunnustamisesta tehty kevyt asia , jossa ihmiset luulevat armon olevan jotain muuta kuin ristillä ansaittu rakkaus meille . Syntiinlankeemus on tehnyt meille kaikille sen että tahdomme piiloutua Jumalan rakkaudelta , mutta rakkautta ei voi saada omistettavaksi kuin vain Kristuksen veren kautta kun tunnustamme olevamme syntisiä ja tahdomme ne rehellisesti tunnustaa ja elämästä poistaa asioita mitkä kahlitsevat ja orjuuttavat meitä syntiin ja se vapaus , rauha ja Jumalan rakkaus seuraa heti meidän elämässämme . Rakastamme syntiä ja sen tekemistä mutta tunnustaminen on tie meille kokea Jumalan vanhurskautta ja uskollisuutta .Me ihan jokainen itse käymme tätä painia elämässämme vaikka kuinka yrittäisimme vältellä ja keksiä verukkeita . Se tie tulla Jumalan armahtavaksi pitäisi olla seurakunnissa kynnyksetön ja turvallinen , sillä hän ei kysele missä kukin on rypenyt mutta se auttaa ihmistä kun saa kaikki paskat tuoda Jumalan veren pestäväksi . Rippi on suuri lahja seurakunnilla kun sitä vaan käytettäisiin , on aina hienoa nähdä ihmisiä kun ovat vapautuneet kahleista ja saaneet rauhan joka paistaa kasvoista läpi , elämän suunnan voi muuttaa nöyrtymisen kautta .
”Voimme puhua rakkaudesta paljonkin ja määritellä sen itse, miten tahdomme, mutta se on todellisuutta, että olemme luonnostamme kaikki saaneet syntiinlankeemuksessa meissä asuvaisen synnin, jossa on häpeää ja syyllisyyttä. Tekopyhyys on sen asuinsija. Tahdomme paeta Jumalan tahtoa jokainen, se on meidän jokaisen ihmisen luonnollinen ja normaali olotila.” Tahdotko, Timo Gummerus, tällä sanoa, että lähimmäisenrakkaus on niin mahdotonta, että sitä ei kannata edes yrittää toteuttaa?
Timo: Kosti tuolla toisessa keskusteluketjussa vähätteli rakkautta ja sinä teet tässä mielestäni samoin.
Paavali sanoo: ”Niin pysyvät nämä kolme: usko, toivo, rakkaus. Mutta suurin niistä on rakkaus.” Tämä on minusta huomattavaa: rakkaus on suurempi kuin usko.
Seija. Käsität Paavalin tekstin hieman väärin. Hänhän toteaa toisaalla, että ”rakkauden kautta vaikuttava usko”. Ensin on usko. Rakkaus ilman uskoa on helisevä vaski ja kilisevä kulkunen.
”Rakkaus ilman uskoa on helisevä vaski ja kilisevä kulkunen.” Pidän Raamatun sanojen tällaista vääristämistä vakavana rikkeenä. Paavali kirjoittaa näin: ”Vaikka minulla olisi profetoimisen lahja, vaikka tuntisin kaikki salaisuudet ja kaiken tiedon ja vaikka minulla olisi kaikki usko, niin että voisin siirtää vuoria, mutta minulta puuttuisi rakkaus, en olisi mitään (1. Kor. 13:2).”
Päinvastoin. Et ymmärtänyt Paavalin intentiota. ”Vaikka minä puhuisin ihmisten ja enkelien kielillä mutta minulta puuttuisi – rakkauden kautta vaikuttava usko -, olisin vain kumiseva vaski tai helisevä symbaali.”
Kosti: Sinulla on Raamatun kirjoituksesta poikkeava näkemys Paavalin intentioista. Minusta on harhaanjohtavaa laittaa lainausmerkkien sisään tekstiä, joka ei ole suora sitaatti.
Seija. Minulla on täysin sama näkemys kuin Paavalilla. Lue vaikka Gal5:6. Ainoa tärkeä on rakkauden kautta vaikuttava usko.
Varoitit itse ”perkeleestä, joka valehtelee sen minkä ehtii ja vääristelee Jumalan sanaa”, Kosti Vasumäki. Nyt näyt toimivan juuri niin. Mestaroit mielesi mukaan Paavalin ajatuksia.
Niinkö luulet? Sanojani en peruuta yhtä vähän kuin Paavali. Ainoa tärkeä on rakkauden kautta vaikuttava usko. Lue niin tiedät.
Sitä paitsi. 1.Kor13:2 saa selityksensä tuosta Gal5:6.
”Niinkö luulet?” Niin näen. Johan tässä on kaksi esimerkkiä sinun, Kosti Vasumäki, väärentämästasi Paavalin lainauksesta.
Kommenttisi on arvoton ja perustelematon. Ymmärrän kyllä, että argumenttien puuttessa et muutakaan voi, kun et saa yhdistettyä Paavalin kirjettä Gal5:6 1.Kor13:2:een.
Raamatun jakeiden yhdistelystä käytetään nimeä ’lukee kuin piru Raamattua’. Vanha vitsi on: ”Alussa Jumala loi tai vaan ja maan ja tervasi ne sisältä a päältä”.
Niinpä näytät tekevän.
En väittänyt lainaavani Raamattua vaan vanhaa vitsiä. Sinä, Kosti Vasumäki, sen sijaan sanot lainaavasi Paavalia, vaikka sekoittelet hänen sanojaan omia ajatuksiasi tukemaan.
Kun kaipaat argumentteja, Kosti Vasumäki, lainataan sitten Johanneksen kirjettä rakkauden merkityksestä: ”Me olemme oppineet tuntemaan Jumalan rakkauden kaikkia meitä kohtaan ja uskomme siihen. Jumala on rakkaus. Se, joka pysyy rakkaudessa, pysyy Jumalassa, ja Jumala pysyy hänessä (1. Joh. 4:16).”
Mitään muuta ei tule papin tai sielunhoitajan tuoda syntiselle sielulle kuin Kristuksen veren antamaa puhdistusta . Kaikki muu on roskaa ja turhaan . On tietysti asioita joissa tarvitaan lääkäriä ja psykologia mutta syntiin ei ole muuta ratkaisua mutta se on ihana kun saa armon vapaudessa omistaa . Ihminen ts. pelkää hyvää ja silloin olisi hyvä aina miettiä tuhlaajapoika vertausta . Nolointa on tietysti kun ikää tulee ja yleensä ajatellaan että oppia ikä kaikki mutta lihamyllyt jauhaa 24/7 ja Jumalan sallimuksissa ja kärsimyksissä on kätkettynä siunaus . Siksi koen vieraana ne taistelukehoitukset kun yksi on voittanut puolestamme jo ja hänessä on meidän voittomme .
Timo,
Huomioin ponnistelusi, mutta lyhyt alustukseni ei edellytä näin pitkiä sivuraiteita. Eli laitan uuden uhan päällesi.
En liity näihin Reijo Mänttärin blogin kirjoituksiin enää , minulle riittää tämä alusta en kaipaile sivuviestejä henkilökohtaisesti . Palataan asiaan niillä blogeilla missä vallitsee sananvapaus asioiden tiimoille. .
Martille ; kristillinen rakkaus kumpuaa Kristuksesta. Mutta et vastannut mitä tämän elämän jälkeen on ? Uskotko Raamatun ilmoitukseen tässä asiassa , että alkaa iankaikkisuus taivas tai helvetti ? En vastaile enää täällä , mutta voin lukea vastauksesi .
”Uskotko Raamatun ilmoitukseen tässä asiassa, että alkaa iankaikkisuus: taivas tai helvetti?” Raamatun kuvaukset niin taivaasta kuin helvetistä ovat sellaisen sanoittamista, jota ei voi sanoittaa. Sitäpaitsi Raamattu puhuu iankaikkisuudesta kohdalla pikemminkin toivosta kuin uskosta. Kolmiyhteinen Jumala on uskomme kohde, ei taivas tai helvetti. Apostolinen tunnustuskin muotoilee: ”Uskomme iankaikkisen elämän” eikä kuten Jumalan persoonien kohdalla: ”Uskomme iankaikkiseen elämään.” – – – Vastaan siis näin: ”Uskon Raamatun ilmoituksen iankaikkisuudesta koko sen vaikeaselkoisuudessa ja tulkinnanvaraisuudessa.”
”Uskon Raamatun ilmoituksen iankaikkisuudesta koko sen vaikeaselkoisuudessa ja tulkinnanvaraisuudessa.”
Tyypillistä tämän ajan diipadaapaa. Raamattu on niin tulkinnanvarainen ja vaikeaselkoinen. Mitä epäselvää ja tulkittavaa on siinä, että Kristus kuoli ristillä meidän syntiemme edestä. Voittamalla perkeleen ja astuen alas helvettiin kuolemansa jälkeen ja nousten ylös taivaaseen Kristus lunasti meidät lain kirouksesta, ettemme joutuisi helvettiin, vaan uskossa Kristukseen meillä olisi iankaikkinen autuus ja ilo. Iankaikkinen ero perkeleestä, joka valehtelee sen minkä ehtii ja vääristelee Jumalan sanaa ja riippuu kuin takiainen meissä kaikissa tässä ajassa.
”Raamattu on niin tulkinnanvarainen ja vaikeaselkoinen.” Kirjoitin, että Raamatun ilmoitus iankaikkisuudesta on vaikeaselkoinen ja tulkinnanvarainen. En pidä koko Raamattua sellaisena. Ikuisuutta ei voi kuvata muuten kuin vertauksin ja kielikuvin. Ne ovat enimmäkseen aika- ja kulttuurisidonnaisia. Niinpä niitä ei ole helppo ymmärtää toisena aikana ja toisissa olosuhteissa.
No jopas. Iankaikkinen ilo taivassa tai ikuinen piina helvetissä ovat kulttuurisidonnaisia. Ajatus sopi varsin hyvin tämän ajan liberaalieksegeettien järkeisfilosofiaan.
”Iankaikkinen ilo taivassa tai ikuinen piina helvetissä ovat kulttuurisidonnaisia.” Se, miten näitä kuvaillaan, on kulttuurisidonnaista. Esimerkiksi helvetin (Gehenna) kuvat lähtevät Hinnomin laaksossa olleesta Jerusalemin kaatopaikasta ja siellä palaneesta tulesta.
Martti,
”Raamatun kuvaukset niin taivaasta kuin helvetistä ovat sellaisen sanoittamista, jota ei voi sanoittaa. Sitäpaitsi Raamattu puhuu iankaikkisuudesta kohdalla pikemminkin toivosta kuin uskosta.”
Raamattu sanoittaa iankaikkisuuden, taivaan ja helvetin. Se ei kerrota jokaisen kuolemisen yhteydessä, mutta muuten Raamatussa on ilosanoma-toivo ja uhkakuva-iankaikkinen ero Jumalasta, mikä ero alkoi Paratiisista karkoituksen seurauksena.
Raamattu on jokapäiväinen hengellinen ravinto ihmisen sielulle, mielelle-sydämelle. Eli kaikelle näkymättömälle ja jota kautta jajossa voimme kiinnittää mielemme sellaiseen mikä ei näy, eli taivaaseen.
Uskontunnustukset voivat olla yhtämieltä Raamatun kanssa, ei sen enempää eikä vähempää.
Tämän minä painan sydämeeni, sentähden minä toivon. Herran armoa on, ettemme ole aivan hävinneet, sillä hänen laupeutensa ei ole loppunut: se on joka aamu uusi, ja suuri on hänen uskollisuutensa. Valitusvirret 3:21-23.
Seija, kirjoitat:
”Paavali sanoo: ”Niin pysyvät nämä kolme: usko, toivo, rakkaus. Mutta suurin niistä on rakkaus.” Tämä on minusta huomattavaa: rakkaus on suurempi kuin usko.”
Jumala on rakkaus ja siksi Hän on suurempi kuin esim. usko ja toivo, jotka ovat Jumalan rakkauden ”tuote”.
Reijo: Kyllä, juuri näin.
Martti, kirjoitat:
” 21.07.2026 10:12
”Raamattu on niin tulkinnanvarainen ja vaikeaselkoinen.” Kirjoitin, että Raamatun ilmoitus iankaikkisuudesta on vaikeaselkoinen ja tulkinnanvarainen. En pidä koko Raamattua sellaisena. Ikuisuutta ei voi kuvata muuten kuin vertauksin ja kielikuvin. Ne ovat enimmäkseen aika- ja kulttuurisidonnaisia. Niinpä niitä ei ole helppo ymmärtää toisena aikana ja toisissa olosuhteissa.”
Kuolemanjälkeiset osat niiden ihanuus ja kauheus on niin paljon yli inhimillisen käsityskyvyn, ettei niitä voi edes kuvailla, vt. Jes. 55:
8. Minun ajatukseni eivät ole teidän ajatuksianne, eivätkä teidän tienne ole minun teitäni, sanoo Herra,
9. sillä niin paljon kuin taivas on maata korkeampi, ovat minun tieni korkeammat teidän teitänne ja minun ajatukseni teidän ajatuksianne.
Puhutaan kultakadusta ja helmiportista mikä kuvaa rajallisuutta käsittää ja kokea.
Myös ikuinen tuli ja kuolemattomat madot, jotka eivät kuole, hammasten kiristys, kuvaavat vain eroa Jeesuksen yhteydestä.
USA:ssa oli seurakunnassani autosuunnittelija Dick, joka halusi Harley Davidsonin, jossa satula on päällystetty lampaantaljalla ja asumuksen ”I’ve got a mansion just over the hilltop..”.
Eli Dick, autoteollisuuden osaaja, kuvasi taivaansa ajallisilla rajoituksilla. Saimme kuitenkin hänen kanssaan Hengessä kosketella Siionin vuorta. Dick sitten pian tämän keskustelun jälkeen kuoli ja pääsi näkemään Todellisuuden.