Tämä Kotimaan foorumi on ollut yli 18 vuotta hengellinen keskustelupalsta raamatullisella perusteella luterilaisuuden katveessa. Myös suosio ja toimivuus on ollut hyvä.
Tämä ei siis ole ollut koskaan ”saarnastuoli”, vaikka sellainen ilmiö on jonkin aikaa ollut mahdollista valitsemalla avoin tai suljettu keskustelumahdollisuus.
Ehdotukseni on, että pelkästään julistavalle kirjoitustarpeelle, olisi oma osastonsa.
Monta hyvääkin yksinpuhelua on aktivoinnut siihen liittyvän blogin, mutta ei ole saannut alkuperäisen kannan esittäjän huomiota, kuin ehkä yhdessä tapauksessa ja voitu väärin tai oikein, tulla tulkituksi, ”ei voisi vähempää kiinnostaa”.
Reijo
Ota huomioon että eräillä kirjoittajilla on hyvin paljon työtä aivan arkisissa yhteyksissään. Heillä kuitenkin on useinkin hyvin asiallisia tekstejä.
Keskustelun sulkemisella tai siihen osallistumattomuudella voi olla hyvinkin usein kysymys siitä, ettei aika riitä kommentoida kaikkia mitä keskusteluissa esitetään tai ettei halua avata keskustelua blogitekstin kannalta aivan sivuasioihin bievistä kommenteista.
Asiallinen kommentti. Samalla mitalla siihen jatkan, että, viimeaikaiset keskusteluestot ovat olleet juuri keskusteletavissa, koska ne ottavat kantaa esimerkiksi kirkollisin ja hengellisiin linajuksiin linjauksiin. Poliittinen kallistelu ei kuulu tälle foorumille.
Toisaalta paasaukset ja oman ”hauskan” pito ei kiinnostusta lisää, eikä ole aihettakaan.
”Asiallinen kommentti. – – – Tämä kuuluu kommenttien ykkösiin! – – – Poliittinen kallistelu ei kuulu tälle foorumille.” Oletko omin luvin ottanut itsellesi keskustelun valvojan tehtävät? Koetapa nyt pysyä siinä osassa, joka kuuluu sinulle yhtä hyvin kuin muillekin keskustelijoille.
Tämän palstan keskusteluja vaivaavat aivan samat ongelmat kuin muita vastaavia.
Turhan usein suistetaan keskustelu raiteiltaan blogin aiheeseen liittymättömillä kommenteilla.
Ja edelleen: sen sijaan, että viesti kerrottaisiin omin sanoin, tyydytään kopioimaan sivuille tekstiä muista julkaisuista. En tarkoita sitä, että kieltäisin lainaukset, varsinkaan, jos ne liittyvät aiheeseen. Sitaatit olisi hyvä merkitä lähdeviitteineen.
Jo blogistille/kommentoijalle itselleen on eduksi, että teksti on hyvää ja ymmärrettävää kieltä. Vaatii vähän aikaa ja malttia, mutta se kannattaa.
Jorma,
Tämä kuuluu kommenttien ykkösiin!
Viimeiset lauseet ovat, tai voisivat olla keskuseluja elävöittäviä, paitsi, ”kieli-ilmaisutaso-ehdotuksesi”.
Jokainen jossain vaiheessa potee epävarmuutta ilmaisuissa mikä kyllä poistuu, kun jaksaa ilmaista itseään. Tähän osittain liitän lainaukset, joita käytetään lähde ilmaisten tai kopioidaan esim. tekoälyä käyttäen.
Tällä sivustolla on kyllä painotus Kirjoituksiin, eli hengelliseen tutkisteluun. Siihen pyrkiminen tai se mielessä virkistää kompelömpääkin ilmaisua.
’Kieli-ilmaisuehdotus’ on hyvin järkevä. Eihän se merkitse muuta kuin oman tekstin huolellista lukemista uudelleen ja parantelemista tarpeen mukaan ennen sen lähettämistä. Eihän kukaan odota ammattikirjailijan tasoista ilmaisua.
Jorma: Ihan viimeaikainen kokemukseni on, että joillakin keskustelijoilla ei oikeastaan ole mitään halua puhua blogin aiheesta vaan vääntää keskustelu omaan agendaansa. Samat henkilöt näyttävät käyttävän tätä taktiikkaa vuodesta toiseen. Vaikka miten vetoaisi, että pyritään asialliseen keskusteluun, se ei auta.
Omassa viimeaikaisessa blogissani jotkut rupesivat nimittelemään alatyylisiä termeillä toisia keskustelijoita ja tuomaan esille omia seksifantasioitaan. Minun oli pakko sulkea kommentointi.
Tunnustan liian usein harhautuneeni keskustelujen sivuraiteille. Usein olen yrittänyt oikaista mielestäni virheellisiä väitteitä. Joskus on pitänyt esittää täsmentäviä kysymyksiä, kun muiden ilmaisut ovat olleet vaikeaselkoisia. Pyydän näitä harhailuja anteeksi.
Martti,
Olemme, Jorma sinä ja minä tässä samoilla linjoilla!, vaikka Jorma vähän ilmaisun tasoa enemmän painottaa. Minä puolestani pidän ”vaatimuksena”, että sanotaan mitä sisimmästä tulee. Kun sisin kuuluu Jeesukselle ja pyrkii alistamaan lihallisuuden ajatuksineen uudestisyntyneelle hengellemme, niin kömpelömpikin ilmaisu ”toimii”. Ja vaikkei sisin Jeesukselle kuuluisikaan, niin aito fiksusti voi olla.
Seija,
Asiassa pysyminen tässä hengettömässä keskustelussakin on eduksi.
”Kun sisin kuuluu Jeesukselle ja pyrkii alistamaan lihallisuuden ajatuksineen uudestisyntyneelle hengellemme, niin kömpelömpikin ilmaisu ’toimii’.” Olen eri mieltä. Sekava ilmaisu tekee tekstin alttiiksi väärinymmärryksille riippumatta kirjoittajan hengellisestä tilasta. Eikö nimenomaan uskosta keskusteltaessa tulisi olla mahdollisimman yksiselitteinen? ”Ja jos sotatorvesta lähtee epäselvä ääni, kuka valmistautuu taisteluun? Sama koskee teitäkin: ellette puhu selvää kieltä, kuinka teidän puhettanne voidaan ymmärtää (1. Kor. 8,9).”
Totta, täällä ilmaistaan ”omaa sisintä” sekavasti, muita vähättelemällä ja ojentamalla. Vaikka on eroavaisuuksia, pitäisi toisenlaisia mielipiteitä kunnioittaa, eikä pitää omia ainoina oikeina. Se nimenomaan heikentää niiden ”tehoa”.
Pidän epävarmuuden merkkinä sitä, että täytyy pönkittää omaa kantaansa vähättelemällä toisin asennoituvia. Uskonnollista vakaumusta ei ole helppo perustella tietoon tai ajatteluun tukeutuen. Se ei nähdäkseni kuitenkaan anna aihetta asiattomiin hyökkäyksiin eri tavalla uskoviin.
Charlotta,
Duettonne teema on hukassa, koska kömpelyydellä en viittaa sekavuuteen, mikä voi olla tarkoituksellista ja joka ilmiö on ulkoapäin aiheutettua.
Väärää ei voi kunnioittaa eikä arvostaa. Sakramentalinen pelastusoppi on ”johdonmukainen”, mutta ei Raamatusta.
En ihmettele, että hengelliseen tutkisteluun pyrkimykseni koet samanlaisena hyökkäyksenä kuin sinun ja esimerkiksi Tommy Hellstenin, Paavo Kettusen, ja nk. liberaalijumaluuksistaoppineitten luulon oman viisautensa ylivoimaisuudesta, mikä on samasta lähteestä kuin ”Kirkon itseymmärrys”-oppi. Tähän on selkeä kanta Raamatussa Room.1:22 ja 1.Kor.1:20.
Martti,
Koette kannanilmaisuni teihin kohdistuvana vähättelynä. Sikäli totta, että hengellisessä keskustelussa ei voi ”parannella” Jumalan käskyjä, Jeesuksen opetusta ja Hänen esimerkkiään. Näitä parannuksia, niin teidän kuin koko kirkollisen filosofis-psykologis-teologisen koulukunnan tulkintoja kyllä vastustan, enkä kiinnitä huomiota kuinka paljon loukkaan sakramentalista egoa. Eli vaikka ”hyökkään”, niin pidän tärkeänä, että vaikka olette ollut usein kohteinani, niin luette myös perusteluni, jotka aina on Raamatusta.
P.S. Tämä blogini ei ole hyökkäys kirkollisuutta tai teologista tiedekunnan opetusta vastaan. Puhuin vain ja pelkistetysti ilmiöstä ”saarnastuoli”, jota tämä palsta ei ole, vaikka totuuksia ja Totuutta minäkin julistan.
”Väärää ei voi kunnioittaa eikä arvostaa.” Vastakkainen kanta on omasta mielestä aina ’väärä’. Niinpä noin suhtautuvan olisi viisasta pysyä pois keskusteluista. Todellinen ajatustenvaihto lähtee siitä, että altistuu mahdollisuuteen oman vakaumuksen osoittautumisesta ’vääräksi’.
”Pidän tärkeänä, että vaikka olette ollut usein kohteinani, niin luette myös perusteluni, jotka aina on Raamatusta.” Kokemukseni on, Reijo Mänttäri, että sivuutat olankohautuksella, jos jotakin perustellaan sinulle Raamatulla.
Olen kirjoittanut kreikkalais-peräisestä sanasta ”dialogi”.
Sokrates perusti dialogi-opin. Kaksi kantaa alkavat neuvotella ja kaikki alkaa, että kumpikin on väärässä. Dialogi, eli neuvottelu päätyy ”diiliin” eli laitetaan kirkko keskelle kylää. Vältät dialogi-käsitettä, mutta selität sen suomeksi, ”Todellinen ajatustenvaihto lähtee siitä, että altistuu mahdollisuuteen oman vakaumuksen osoittautumisesta ’vääräksi’.”
Sinulle ja yleiseen tietoon, että 3/7 RV:n numerossa on V-M. Kärkkäisen kirjoitus ”Seurakunnan DNA”. Siinä ja siitä lähtien kun hän Minneapoliksen katolisessa yliopistossa teki väitöskirjan ”Mitä yhteistä on helluntalaisuudella ja RKK:lla”, niin ilmaisu ”dialogi” on keskeinen. Ei siis tiedetä tai pimitetään dialogi-käsitteen alkuperäinen merkitys. Tämä pimitys onnistuu, koska sanaa ”dialogi” ei käännetä kulloisellekin kielelle. Dialogi ei siis ole keskustelua ihmisten välillä, vaan vastakkaisen mielipiteen ”kunnioitttamista” ja ikäänkuin taktiikkaa saada mahdollisimman hyvä diili. Tällaisesta Raamattu niin VT:n kuin UT:n puolella kehottaa pysymään erossa.
Hengellinen tutkistelu on ainoa asioiden käsittelytapa uskovalle, Seurakunnalle. Se edellyttää Jumalan mukanaoloa, mitä varten Jeesus pyysi Isää lähettämään / avaamaan Pyhän Hengen kanavan.
Mitä ”olankohautukseeni” tulee, niin sellaista on varmaan esiintynyt. Itse näen syyksi joskus suorastaan älyttömät yhteydet asiaan, mitä viittauksilla Raamattuun halutaan tukea. Älyttömyys paljastuu, koska ei osata selittää niinkuin Filippus hoviherralle.
”Mitä ’olankohautukseeni’ tulee, niin sellaista on varmaan esiintynyt. Itse näen syyksi joskus suorastaan älyttömät yhteydet asiaan, mitä viittauksilla Raamattuun halutaan tukea.” Jos oma älysi ei riitä, Reijo Mänttäri, se ei tarkoita, että keskustelukumppanisi olisi älytön. – – – Sekoitat antiikin filosofien keskustelevan työtavan – esimerkiksi ns sokraattisen metodin – Hegelin dialektiikkaan, jossa teesin (väitteen) ja antiteesin (vastaväitteen) kautta päädytään yhteisymmärrykseen (synteesi). En tarkoittanut, että keskustelussa pyrittäisiin kumoamaan kenenkään vakaumusta, vaikka edellytyksenä onkin mielipiteiden altistaminen arvioitaviksi.
Martti,
Sivistyneet teologit suomenkielisessa ympäristössä käyttävät dialogi-määritelmää eivätkä todellakaan osaa kääntää sitä suomeksi. Dialektiikalla ei ole tämän kanssa mitään tekemistä.
”Dialektiikalla ei ole tämän kanssa mitään tekemistä.” Kiitos, kun myönnät erehdyksesi, Reijo Mänttäri! Dialogi on suomeksi keskustelua, ei sen kummempaa. Keskustelu taas on sitä, että kuunnellaan vuorotellen, mitä sanottavaa toisella on. – Sokraattinen metodi taas on sitä, että saadaan opettajan kysymysten avulla oppilas pohtimaan asioita syvällisemmin ja tekemään rakentavia oivalluksia. Eiköhän Jeesuskin opettanut usein näin? ”Jeesus kysyi heiltä: ’Kenen kuva ja nimi siinä on?’ ’Keisarin’, he vastasivat. Silloin Jeesus sanoi heille: ’Antakaa siis keisarille mikä keisarille kuuluu ja Jumalalle mikä Jumalalle kuuluu (Matt. 22:20,21).’”
Tähän astinen keskutelu tässäkin yhteydessä osoittaa, että kirjoitukset, joissa kommentointi on suljettu on toinen juttu ja erillään pidettäväksi jopa tarkoitettu.
Reijo M. ja Pentti M.,
Oikein hupaisaa ajatusen vaihtoa. Vastakkain ovat käytännön ateisti Pentti ja lahkolainen Reijo. Molempien käsitykset ovat toki erilaisia, mutta suunnilleen yhtä kaukana kristinuskosta ja Kirkon opetuksesta. Erittäin mielenkiintoista seurata, ja kunnia blogin kirjoittajalle (Reijo M.), joka antaa erilaisten kukkien kukkia.
Miten päättelet minun olevan ’käytännön ateisti’, Jari Haukka?
Jari: Teet kovasti hallaa oman kirkkosi maineelle tällaisilla kommenteilla. Tunnen läheisesti monia ortodokseja, useimmat evakkoja. Kukaan heistä ei hyväksy tällaista kielenkäyttöä.
Jos sinulla ei ole muuta asiaa, kuin solvata toisia keskustelijoita, niin se nyt kertoo vain jotakin sinusta itsestäsi. Toivon hartaasti, että lukijat eivät saa ihan vääränlaista käsitystä ortodoksisuudesta ja kirkostasi sinun tekstiesi perusteella.
On mielestäni vapaus ja oikeus sanoa oma mielipide tai vaikkapa näin tunnustuskirjoissa lukee tai ordodoksikirkko , katolinen kirkko jne opettaa tai Raamatussa lukee näin . Ei ne muutu minun mielipiteeni vaikutuksesta . Ja on vapaus olla uskomatta mihinkään tai voi tulkita ja ajatella erilailla , se on sanan ja uskonnonvapauteen liittyvä asia ja näin kristinuskon näkökulmasta asiaan suhtaudutaan .
Mutta olisi hyvä jos voisi perustella omat kannat jollain , eikä vain ”periaatteessa” olla erimieltä tai käydä kirjoittajan ”kimppuun” leimaten ja etsien syitä ihmisen ajatteluun . Meillä kaikilla on eri vanhemmat ja sitä kautta erilainen kotikasvatus ja erilaiset elämänkokemukset ja seurakuntayhteydet ja muut vaikuttimet sen lisäksi että olemme jokainen yksilöitä ja eri luonteilla matkassa . Anteeksiantamukseen ja armahtavaisuuteen on hyvä lopulta aina pyrkiä ja uskon että sitä kautta voimme syntisinä ihmisinäkin oppia kohtaamaan erilaisuutta ja eri mielipiteitä ja pyrkiä ajattelemaan jokaisesta ihmisestä hyvää , Jumalan kuvaksi luotuina . Ja on vapaus ajatella myös ettei ole syntinen . Elämässä ja uskossa aina on tärkeintä suunta ja ei kannata katsoa taaksepäin omia eikä toisten virheitä ja Raamatun tekstikin ( hebr) kehoittaa meitä katsomaan uskon alkajaan , ei itseemme eikä toisiin .
Esim. ihmisten kaataminen kokouksissa, mitä helluntailaisuudessakin tapahtuu, ihmetyttää minua. Kun Jeesusta tultiin vangitsemaan Getsemanessa, ihmiset kaatuivat. Siis hänen vihollisensa.
Johanneksen evankeliumi:
18:6 Kun hän siis sanoi heille: ”Minä se olen”, peräytyivät he ja kaatuivat maahan.
Kaatumisia on ilmeisesti tapahtunut kristinuskon historiassa myös Pyhän Hengen vaikutuksesta mutta suurin osa sielullista ja hypnoosin avulla sitä tehdään myös kristinuskon ulkopuolella. Katukähetystyöntekijältä (MV) kysyttiin mitä hän on mieltä kaatamisesta niin hän vastasi että hän yrittänyt ihmisiä nostaa eikä kaataa . Kommentti meni taas eri aiheeseen . Aiheeseen liittyen että samanmielisiä varten ei ole sananvapautta säädetty vaan erimieltä olevien kesken . Jokainen vastaa itse sanomisista ja miten kohtelee lähimmäisiään , emme ole toistemme tuomareita .
Sananvapaus ei vapauta siitä, että on vastattava sanomisistaan.
Mika,
Kaatumisia, kaatamisia ja kaatuilua tapahtuu ja näistä on Raamatussa kerrottu ja niiden syy.
On muitakin fyysisiä ilmiöitä, joita on esiintynyt, kun Jumala koskettaa. Itkettää, naurattaa, hypityttää, tärisyttää jne.
Olen näitä seurannut aivan varhaislapsuudestani lähtien ja niinkuin esittelyssänikin mainitsin, niin aito ilmiö oli ”viihdyttävä”, sielullisuuden erottaa jo pieni lapsikin.
Martti Pentille ; lakiteksti menee näin :
Sananvapaus tarkoittaa oikeutta vapaasti ilmaista, julkaista ja vastaanottaa tietoja sekä mielipiteitä ilman ennakkoon tapahtuvaa sensuuria tai pelkoa rangaistuksesta. Se on jokaiselle kuuluva perusoikeus ja ihmisoikeus.
Siis lain mukaan ihmisen tulisi ilmaista mielipiteensä ilman pelkoa rangaistuksesta , auteoritäärisissä maissa tämä demokratian perusoikeus ei toteudu , jota moni näyttää nykyään fanittavan kun vihaa jotakin mielipidettä .
Reijolle eipä kristikunnassa eroteta sielullisuutta kuin pieni lapsi erottaa . Nauruherätys yhtenä esimerkkinä tai parantumisihmeet joilla ratsastetaan ovat usein täyttä puppua . Tästäkin esimerkkinä tehty tradu- tutkimus Jyväskylän helluntaiseurakunnan väitetyistä ihmeparantumisista , kun kaksi sen seurakunnan opiskelijaa teki yliopistoon tutkimusta ja ei löytynyt ensimmäiseenkään lääketieteellistä todistetta oikeasta parantumisesta . Tämä kohu johti kuten näissä usein käy niin nämä miehet erotettiin seurakunnasta . Siitä varmaan löytyy edelleen netistä tietoa kun kaivaa . Nämä opiskelijat uskoivat todella että ihmeparantumisia on tapahtunut kun aloittivat tutkimuksen mutta lopulta tulos johti heidän erottamiseen . Sama on näiden ”profetioiden ” laita kun ihmisten mielikuvituksesta ulosannetaan Jumalan ilmoituksia muka ja eivät pidä paikkaansa . Näitä ei saa vielä arvostella vaikka niin kuuluisi sanan mukaan tehdä . Olen tätä nähnyt pienestä lähtien , syntymäkotiini tuli eräs tälläinen harhainen ja sanoi isälleni että jos et mene kasteelle niin talo palaa ja se on edelleen pystyssä ja yksi kaste riitti isälle kuten muillekin riittää . On sovitustyön pilkkaa kun ihminen kastetaan Kristuksen kuolemaan että siihen tuodaan omia kuuliaisuuden tekoja ja askelia mukaan lisäksi . Profeetta Miikan aikana oli 400 valheprofeettaa ja yksi oikea , niin voidaan kysyä onko suhde tänä päivänä parempi ?
”Siis lain mukaan ihmisen tulisi ilmaista mielipiteensä ilman pelkoa rangaistuksesta,” Vapaus ennakkosensuurista ei tarkoita vapautta rikosvastuusta vaikkapa kunnianloukkauksen tai kiihottamisen kansanryhmää kohtaan osalta. Se ei vapauta myöskään vastuusta muunlaisten seurausten osalta. Tällaisia voivat olla vaikka luottamuksen menettäminen työpaikalla tai hallintoelimessä.
Stefanos sai päälleen kivisateen kiihottamisesta kansanryhmää vastaan. Charlotta taas kirjoittaa muunneltua totuutta Seijan suljetussa blogissa; ”Jumala loi pahuuden, ei se vahingossa maailmaan tullut.” Reijolle pisteet mielipiteiden sietämisestä.
”Stefanos sai päälleen kivisateen kiihottamisesta kansanryhmää vastaan.” Ei saanut. Hän nuhteli ankarasti juutalaisten johtajia kasvotusten. Hän ei kiihottanut ketään ulkopuolisia juutalaisia vastaan. – Nähtävästi neuvostossa oli Jeesuksen seuraajia, jotka välittivät Stefanoksen puheen apostolien tekojen kirjoittajan tietoon.
Reijo, missä Raamatussa kerrotaan tällaisia tekemällä tehtyjä kaatamisia?
Kaatuivat sanaa käytetään Raamatussa niistä, jotka kuolivat, kun laittaa hakusanan kaatuivat Koivuniemen Raamattuhakuun.
Reijo, ovatko teille helluntailaisille kokoukset myös viihdetilaisuuksia?
Tai voihan kokouksissa olla myös hauskaa.
Kenties Reijo Mänttäri viittaa tähän Ensimmäisen Samulin kirjan tapaukseen: ”Hänkin riisui vaatteensa ja riehui hurmoksissa Samuelin edessä kunnes kaatui maahan, ja siinä hän makasi alastomana koko sen päivän ja yön. Näin syntyi sananparsi ’Onko Saulkin profeetta?’”
Voi olla. En muistanut tätä tapausta.
Niin he toivat hänet hänen tykönsä. Ja heti kun hän näki Jeesuksen, kouristi henki häntä, ja hän kaatui maahan, kieritteli itseään, ja hänestä lähti vaahto. Mark. 9:20. Mutta voiko näillä tapauksilla perustella kokouksissa tapahtuvia kaatamisia?
//18.07.2026 20:23
Niin he toivat hänet hänen tykönsä. Ja heti kun hän näki Jeesuksen, kouristi henki häntä, ja hän kaatui maahan, kieritteli itseään, ja hänestä lähti vaahto. Mark. 9:20. Mutta voiko näillä tapauksilla perustella kokouksissa tapahtuvia kaatamisia?//
Mika
Ei tällä käsittääkseni kukaan eikä missään mitään muuta todistele, kuin mistä tämä kertoo. Olen tällaista nähnyt tautikohtauksissa, Italian RAI-tv:n kahdessa ohjelmassa katolisen kirkon paholaisenkarkoitttamis-ohjelmassa kokouksissa Suomessa ja maailmalla, kun paha henki on poistunut ihmisestä, kun hänen puolestaan on rukoiltu.
//18.07.2026 13:55
Reijo, missä Raamatussa kerrotaan tällaisia tekemällä tehtyjä kaatamisia?//
Mika,
Lainaa mielummin mitä ja miten sanon, koska tällainen on enemmän sinun ”lajisi”. Kirjoitin, jos tätä tarkoitat: Kaatumisia, kaatamisia ja kaatuilua tapahtuu ja näistä on Raamatussa kerrottu ja niiden syy.
//18.07.2026 14:01 ja 14:05//- Ilmaisusi ovat ala-arvoisia, halventavia. Vaikka olen sellaisen tottunut, niin niitä voi joskus huomioida.
//18.07.2026 19:47
Voi olla. En muistanut tätä tapausta.//
Mika,
Tämä Martin poiminta osoittaa juuri sen minkä sanoin, että ”Kaatumisia, kaatamisia ja kaatuilua tapahtuu ja näistä on Raamatussa kerrottu ja niiden syy.”
Mikalle,
Edellä vastasin vaivannäköösi. Laitoin sinun kommenttisi kahden kallistetun viivan sisään, jonka jälkeen jokaiseen on vastineeni.
Minä ainakaan en tarvitse tällaisia kaatumisia. Eivät ne hyödyttäisi mitenkään hengellistä elämääni.
Mika,
Ei kukaan tarvi kaatuilua, niitä vain esiintyy, hengellisistä ja hengettömistä syistä.