Tunnustuspykälän paikasta kirkkolainsäädännössä pestään kuumaa jälkipyykkiä. Kuulemma kyse on identiteettipolitiikasta. Tai syrjinnän oikeuttamisesta.
Ajattelin ensin kymmenisen vuotta kirkon ja valtion suhteita käsittelevän perustevaliokunnan sihteerinä toimineena ja useita tunnustuksen pastoraalikursseja opettaneena, etten jaksa puuttua tähän keskusteluun. Mutta kun aletaan olla jo äärimmäisillä rajoilla, jotakin on kai sanottava.
Syrjinnän oikeuttamista epäilevät ovat tietenkin täysin oikeassa.
Suomen evankelis-luterilainen kirkko on julkisyhteisö. Julkisyhteisö ei lähtökohtaisesti saa syrjiä uskontokuntaan kuulumisen, uskonnolliseen toimitukseen osallistumisen tai uskonnollisen käsityskannan perusteella. Olisi jyrkästi syrjivä ajatus, että oikeus olla julkisyhteisön jäsen, äänestää sen vaaleissa, toimia luottamushenkilönä tai hoitaa virkaa olisi siduttu esimerkiksi kasteeseen tai uskontunnustuksen hyväksymiseen, tai että nämä rajoittaisivat viranhaltijan elämää ja mielipiteenvapautta. Paitsi tietysti jos rajoituksesta ja sen perusteesta on säädetty laissa.
Velvoite säätää perusoikeusrajoituksista lakitasolla
Oikeusministeriön ylläpitämä Lainkirjoittajan opas, arvovaltaisimpia lainvalmistelijan työkaluja tässä valtakunnassa, jonka jokaisen lainsäädäntötyössä mukana olevan soisi lukeneen, toteaa:
Perusoikeusrajoitusten tulee perustua eduskunnan säätämään lakiin. (lihavointi IK)
Vaatimus lailla säätämisestä sisältää kiellon delegoida perusoikeuksien rajoittamista (ja perusoikeuden käyttöä) koskevaa sääntelytoimivaltaa lakia alemmalle säädöstasolle.
Lailla säätämisen yleinen vaatimus on johdettavissa […] perustuslain 80 §:n säännöksestä. Lailla on sen mukaan säädettävä yksilön oikeuksien ja velvollisuuksien perusteista
(Lainkirjoittajan opas 4.1.14)
Tämän otti lähtökohdakseen uuden kirkkolakiehdotuksen laadinnan aikoinaan käynnistänyt kirkkolainsäädännön kodifiointitoimikunta. Sen mietintö kiinnitti erityisesti huomiota perustuslain säädöstasovaatimukseen kirkkolaissa ja kirkkojärjestyksessä. Mietintö toteaa, että vuonna 2000 voimaan tulleen perustuslain edellyttämä normien säädöstasovaatimus on lukuisissa asiaryhmissä korkeampi kuin se, joka vallitsi kirkkolain jakoa valmisteltaessa, ja siksi useita asioita haluttiin siirtää lakitasolla säädeltäväksi. Tunnustuspykälän, joka muodostaa kirkon olemassalon ja tehtävän perustan, siirtäminen kirkkojärjestystasolle olisi lähtökohtaisesti ristiidassa juuri niiden periaatteiden kanssa, joiden nojalla kirkkolain uudistusprosessi ylipäänsä käynnistettiin.
Tunnustus kirkkolain systematiikassa
Kirkkolain systematiikka rakentuu logiikalle, jossa tunnustus määrää kirkon toiminnan sisällön. Se toimii mm. kirkon tehtävän, opetuksen, toimitusten, saarnojen, rippikoulun ja sitä seuraavan konfirmaation, niiden oikeuttaman luottamushenkilönä toimimisen ja virkaanvihkimysten perusteena.
Tunnustus kirkon oikeutena. Seppänen 2007, s. 85
Kirkon kirkkolain mukainen perustehtävä on uskonnollinen ja liittyy määrättyyn uskontunnustukseen (mm. HaVM 28/2001 vp, PeVL 57/2001 vp). Tunnustuksen paikka kirkkolaissa ei ole identiteettikysymys. Se on perusoikeuskysymys.
Kirkko syyllistyisi lainvastaiseen syrjintään, mikäli se rajaisi yksilön jäsenyyttä, äänioikeutta, vaalikelpoisuutta, luottamustehtävissä tai viroissa toimimista tai viranhaltijoiden oikeuksia, kuten sananvapautta millään muulla perusteella kuin lain nojalla. Lakia säätäessä vaadittava perusoikeusharkinta — uskonnonvapauden suhde muihin perusoikeuksiin — on tehty ja syrjintäperusteen oikeutus on tutkittu useamman valiokunnan toimesta. Mm. kasteen ja konfirmaation edellyttäminen ovat hyväksyttäviä perusteita, silloin kun vaatimus on lakia säätäessä arvioitu ja oikeutettu perusoikeusjärjestelmän kannalta hyväksyttävällä perusteella. Vaatimusten perusteena on kirkon tunnustus, johon yksittäisissä pykälissä ja niiden perusteluissa viitataan, ja uskonnollinen järjestäytymisvapaus.
Tämän vuoksi kirkkolaissa on oltava tunnustuspykälä. Jos se puuttuisi, kirkko syrjisi lain vastaisesti vaatiessaan jäsenyyden ja toiminnan ehtona esim. kastetta. Laissa säädetyn perusteen nojalla syrjiminen on ns. hyväksyttävää syrjintää. Vaatimukset palautuvat kirkon tehtävään ja sen liittymiseen määrättyyn tunnustukseen.
Tie valtiokirkollisuuteen on kivetty hyvillä (vai pahoilla?) aikomuksilla
Monet liberaarit tahot puhuvat paljon perus- ja ihmisoikeuksista. Perusoikeusrajoitusten lailla säätämisen vaatimus on olemassa juuri perusoikeuksien turvaamiseksi ja takaamiseksi. Viranomainen ei saa ryhtyä mielivaltaiseen, lainvastaiseen syrjintään. Siksi on varsin yllättävää että juuri näitä oikeuksia painottavat tahot eivät haluaisi säätää yksilön oikeuksien ja velvollisuuksien perusteista lailla, vaan ajaa kirkon tilanteeseen, jossa sen perustoiminnot olisivat vailla lainsäädännöllistä pohjaa.
Uudistuksen myöhemmässä vaiheessa esille tullut viittaussännös olisi rikkonut vaatimusta perusoikeusrajoitusten perustumisesta eduskunnan säätämään lakiin. Se olisi merkinnyt muutosta kirkon tunnustuksen oikeudelliseen asemaan ja olisi varmasti koeteltu oikeusistuimissa. Tunnustuksen sijoittaminen kirkkolain ulkopuolelle olisi voinut johtaa siihen, että kirkon tunnustusperusta ei olisi enää nauttinut lain suojaa. Eduskunnan mietintojen sanamuodot kirkon kirkkolain mukaisesta perustehtävästä ja sen liittymisestä määrättyyn tunnustukseen eivät ole sattumaa, vaan heijastavat lakitekstiä ja lain systematiikkaa.
Jos tunnustuspykälä olisi poistettu, muut perusoikeudet olisivat helposti ajaneet kirkon tunnustukseen sidotun tehtävän ohitse. Kirkolla ei olisi enää ollut edukunnan säätämään lakiin perustuvaa perustetta vaatia jäseniltään kastetta tai työntekijöiltään sitoutumista kirkon tunnustukseen. Tämä oli ehkä tarkoituskin. Esimerkiksi tunnustuksesta poikkevaa pappia ei olisi mahdollisesti enää voitu erottaa.
Lopputuloksena olisi siten ollut juuri se, millä perusteella tunnustuspykälää vastustettiin: Valtiokirkollisuus. Uskonnollisesti sitoutumattomalla valtiolla olisi sen myötä ollut viimeinen sana kirkollisasioissa. Yleisessä lainsäädännössä määritellyt perusoikeudet, esimerkiksi mielipiteenvapaus ja uskonnollinen neutraliteetti, olisivat ajaneet kirkon tunnustuksen ohi, kun nämä kaksi olisivat joutuneet ristiriitaan keskenään. Esimerkiksi avioliittokysymys olisi tämän myötä mahdollisesti ratkennut itsestään.
Valtio on kuitenkin sekä eduskunnan että korkeimman hallinto-oikeuden päätöksin kieltäytynyt toimimasta kirkollisten asioiden ratkaisijana siitä huolimatta, että tietyt tahot kirkossa ovat kovasti sille tätä viittaa pyrkineet sovittamaan. Kesaropapismi ja hallitsijan primaatti kirkollisissa asioissa on kuitenkin Suomessa kuollut ja kuopattu, vaikka jotkut vuodattavat vielä sen haudalla katkeria kyyneleitä.
[Täydennys. 23.12.2021: Myös kirkolliskokouksen lakivaliokunta kiinnitti mietinnössään kirkkolakiesityksestä huomiota edellä esille nostamiini ongelmiin. Valiokunta toteaa saman säännöstasoa koskevan ongelman, mutta ei pohdi mietinnössään pidemmälle sen mahdollisia seurauksia: Kirkkojärjestys ei kuitenkaan ole lain tasoista sääntelyä ja näin ollen on mahdollista, että normikollisiotilanteessa lain tasoinen säännös menisi sen edelle. Sen vuoksi keskeiset kirkon toimintaa ohjaavat periaatteet on perusteltua säätää kirkkolaissa. Kollisiotilanteita koskevia ratkaisuja ei aina pysty etukäteen arvioimaan, vaan ne jäävät viime kädessä oikeuskäytännössä ratkaistaviksi. (Lakivaliokunnan mietintö 1/2021, s. 46; ks. myös s. 16).
Samaten lakivaliokunta toteaa vaatimuksen säätää yksilön oikeuksista ja perusteista lailla, ja erityisesti laintasoisen säätelyn vaatimuksen kohdistuvan virkamiesten oikeusaseman perusteisiin, jotka papin osalta liittyvät kirkon tunnustukseen. Nämä perusoikeuksien lakitasoiseen säätelyyn liittyvät näkökohdat muodostivat olennaiset perusteet sille, että kirkolliskokouksen lakivaliokunta päätyi esittämään tunnustuksen säilyttämistä kirkkolaissa (s. 48-49), minkä mukaisesti kirkolliskokous myöhemmin päättikin.]
Kiitos avaavasta blogista perusteluineen.
Kun Ev.Lut. kirkon jäsenmäärä näyttää tulevan ajassa pienemmäksi eikö kuitenkin olisi hyvä katsoa asiaa yleiskristillisestä kulmasta.
Onko näin parempi Ihmisten sijottuvan hajalleen Jeesusta seuraamaan opetuksessa ja hengellisessä tiennäytössä eri uskontokunnissa vaikko keskittää voimat ”valtiokirkon” hengissäpitämiseen sen monipolvisissa statuksissa työntekijöilleen.
Hautausmaiden asia huolimisessa on tärkeä mutta oikeus hautapaikkaan säilyy sinne asti kun aluetta hautausmaana pidetään ja käytetään.
Kirkkomme reaalipolitiikka uskonosamme asiassa valtaosalle jäsenistä on todistus pelastuksen asiaan muistaa kasteen armolupaukset, ja viimekädessä turvautua Jumalan Armoon.
Ei meille muistuteta Ehtoollisyhteyden merkityksestä, ja siihen liittyvästä asiasta katsoa virheitämme katumusta ja syyllisyyttä ymmätäen. Emme saa edelliseen edes opetusta.
Jos edellinen on kelvollista toimintaa saa hyvin kysyä mihin se perustuu.
Tämän alustan blogeissa on kerrottu yhden kerrankin riittävän osallistumisessa tilaisuuteen kirkkotilassa jolloin Jumalan katsominen tulee huolituksi.
Kun olen väärässä pyydän korjaamaan esittämääni.
Näin eteenpäin katsoessa kirkon tunnustuksen paikka ei ole merkittävä vaan asiaan intohimot syntyvät halusta säilyttää nykyinen meno missä halutaan turvata yhdyskunnan nautintaoikeudet.
Hieno avaus. Kiitos Ilmari Karimies, kun jaoit sen meille. Siitä nyt näkee selvästi sen ettei mitään loppujenlopuksi jäisi jäljelle, jos tuosta yhdestä pykälästä luovutaan. Se on pylväs jonka varaan kirkkomme on rakennettu. Jos tunnustuspykälää ei ole laissa, niin se mahdollistaa koko kirkon repimisen pieniksi palasiksi. Kirkon kaikki rakenteet on sen varassa.
Puhuiko Jeesus tai Hänen varhaiskirkossa seuraajansa sanaakaan tunnustuslausumista lauselmiin asti.
Kyseessä oli myös asia missä hallitsija, edelleen jatkaen vanhojen Jumalien palvelemista, sai osansa konsensukseksessa Jeesuksen seuraajien parissa valtakunnan hallitsemisessa.
Näin synnytettiin”linnarauha” missä katsottiinn edut puoleen jos toiseen uskomisen asiassa.
Meillä ”valtiokirkko” on katolisen ymmärryksen jäännös mikä 1500.taa luvulta vahvistui tai luotiin kun veronmaksajiksi tarvittiin enemmän kuin Ihmisen kutsumanimi mikä usein annettiin varhain katsottujen luonteenpiirteiden perusteella.
Näin syntyneen Ihmisalun luonteen huomaaminen ei enää riittänyt nimeksi vaan veronkanto halusi säädyllisempää toisessa nimessä. Ja toki veronkanto parani kuin silloisten asuttaminen eteenpäin Kainuuseen aina luoteeseen asti jokia seuraten. Pitihän ajalle toki jokunen linnakin rakentaa ja siihen tarvittiin rahaa.
Kirkon veromandaatilla on hyvät perinteet mutta onko katsottu mikä asian tausta on. Kyllä on katsottu väestökirjanpitoa kohden missä papit suoriutuivat hyvin. Tulihan asia yhteiseksi hyödyksi.
Toki ennen lasten laskeminen oli usein myöhässä mutta ennenpitkää se saavutti tavoitteensa pitää kirjaa kyvykkäistä. Mitähän sillon uskomisen spektseistä puhuttiin.
Näinkin kirkko ja hallitsija Suomessa ovat yhteistä katsoneet, eikä tähän tarvittu kuin nimeksi tunnustusta.
Veroasia on näin meillä kirkon intressissä ollut hitunen yli 500.taa vuotta.
Tarvitaanko tähän edelleen lakiperusteista lausumaa laissa on hyvä kysymys kun väestörekisteri tekee saman työn.
Kiitos hyvästä ja selkeästä erittelystä, Ilmari Karimies! Meidän yksi haasteemme on, miten tunnustuksessa pysyminen ja siitä poikkeaminen määritellään. Yhtäältä olemme sitoutuneet koko Raamattuun ja Sovinnonkirjaan. Toisaalta käytäntö vastaa lähinnä 1800-luvulla torjuttua näkemystä. Sen mukaanhan tunnustus velvoittaisi vain ”peruskatsomusten” osalta. Jo Jukka Paarma totesi arkkipiispana jossakin haastattelussaan, että kirkkomme ongelma ovat Raamattuun ja tunnustukseen liian omantunnontarkasti sitoutuneet papit. Lakia pitää toki aina tulkita, mutta voiko siihen olla liian tarkasti sitoutunut?
> Meidän yksi haasteemme on, miten tunnustuksessa pysyminen ja siitä poikkeaminen määritellään.
Tämä on täsmälleen se ongelma, joka nykyisessä kirkkolaissa on.
Juridisesti on tyhjänpäivästä kirjoittaa lakipykälä, jonka mukaan kirkon tunnustus perustuu Raamattuun ja luterilaisiin tunnustuskirjoihin, koska mikään tuomioistuin ei ala lukemaan näitä opuksia ja antamaan tuomioita niiden perusteella.
Raamattu ei ole lakikirja, jonka perusteella tuomari voi tuomion antaa. Kuten hyvin tiedetään, Raamattua tulkitaan kirkon sisälläkin niin monella tavalla, että on mieletön ajatus, että tuomioistuinlaitos voisi antaa sille mitään arvoa.
Symbolista arvoa tunnustuspykälällä varmasti on ja varmaan blogistikin näkee, että on jotenkin ”hienoa” että Raamattu mainitaan lainsäädännössä. Blogistin juridiset päätelmät sen sijaan ovat täyttä potaskaa.
”Juridisesti on tyhjänpäivästä kirjoittaa lakipykälä, jonka mukaan kirkon tunnustus perustuu Raamattuun ja luterilaisiin tunnustuskirjoihin, koska mikään tuomioistuin ei ala lukemaan näitä opuksia ja antamaan tuomioita niiden perusteella.”
Olen ymmärtänyt asian väärin. Tuomioistuimen tehtävänä ei ole antaa tuomioita tunnustuksen perusteella. Riittää kun tuomioistuin toteaa, että tunnustukseen vetoaminen sinällään on laillinen päätöksenteon peruste kirkollisessa päätöksenteossa.
> Tuomioistuimen tehtävänä ei ole antaa tuomioita tunnustuksen perusteella. Riittää kun tuomioistuin toteaa, että tunnustukseen vetoaminen sinällään on laillinen päätöksenteon peruste kirkollisessa päätöksenteossa.
Kirkkolaissa ei ole sellaista pykälää, johon vetoaminen vaatisi, että kirkkolaissa olisi pykälä, jossa tunnustus on auki kirjoitettuna. Kuten perustuslakivaliokunta toteaa, kirkon tunnustus oli tarkoituksenmukaisempaa säätää kirkkojärjestyksessä.
Riittäisikö mielestäsi maininta että ”kirkon toiminta perustuu kirkon tunnustukseen, joka määritellään tarkemmin kirkkojärjestyksessä” lain tasoiseksi erilaisen kohtelun oikeuttamisperiaatteeksi?
Vertailun vuoksi todettakoon, että uskonnonvapauslaissa todetaan: ”Rekisteröidyn uskonnollisen yhdyskunnan tarkoituksena on järjestää ja tukea uskonnon tunnustamiseen ja harjoittamiseen kuuluvaa yksilöllistä, yhteisöllistä ja julkista toimintaa, joka pohjautuu uskontunnustukseen, pyhinä pidettyihin kirjoituksiin tai muihin yksilöityihin pyhinä pidettyihin vakiintuneisiin toiminnan perusteisiin”
> Riittäisikö mielestäsi maininta että ”kirkon toiminta perustuu kirkon tunnustukseen, joka määritellään tarkemmin kirkkojärjestyksessä” lain tasoiseksi erilaisen kohtelun oikeuttamisperiaatteeksi?
Mielestäni tässä ensinnäkin tehdään vähän kärpäsestä härkänen kun puhutaan ”erilaisesta kohtelusta”. Esimerkiksi se, että täytyy olla yhteisön jäsen osallistuakseen sen päätöksentekoon ei ole mitenkään ennenkuulumatonta.
Minun on hyvin vaikea ymmärtää, mikä on se juridinen ongelma, joka ratkaistaan sillä, että kirkkolaissa mainitaan Raamattu ja luterilaiset tunnustuskirjat. Ajattelitko, että on laitonta vaatia ihmiseltä kastetta, jotta tämä otettaisiin kirkon jäseneksi ilman, että laissa mainitaan Raamattu? Mielestäni tässä keskustelussa ei ole nyt minkäänlaista juridista logiikkaa.
Kaikki uskonnonvapauslain perusteella rekisteröidyt uskonnolliset yhdyskunnat kirjaavat toimintatapansa yhdyskuntajärjestykseen. Minkään niistä oppia tai pyhia kirjoituksia ei mainita sanallakaan missään laissa. Ja niiden toiminta on Suomessa täysin laillista.
Ymmärrän sen, että kirkko voi kokea asemansa uhatuksi, jos yhä enemmän ja enemmän kirkon sääntelyä siirretään pois lainsäädännöstä. Mitään juridista tarvetta tälle sääntelylle ei ole, ei evankelis-luterilaisen kirkon eikä minkään muunkaan uskonnollisen yhdyskunnan osalta.
Eikö tässä ole kyse siitä, saako papit määritellä , sen mikä on tunnustuksen mukaista vai määritteleekö sen muut valtion virkamiehet ? Jos vaikkapa kastamattomuus ei enää olisi laillinen syrjimisen perusta valinnoissa, niin olisihan se kirkolle aika hankala tilanne. Eikä sekään kuulostaisi kovin hyvältä, ettei kirkko ei voisi erottaa pappia joka alkaisi julistaa vaikkapa Jehovantodistajien oppia. Vai olenko käsittänyt jotain aivan väärin?
> Eikö tässä ole kyse siitä, saako papit määritellä , sen mikä on tunnustuksen mukaista vai määritteleekö sen muut valtion virkamiehet ?
Ei ole kyse tästä.
Valtion virkamiehet eivät päätä siitä, mikä on tunnustuksen mukaista. Varsinaisesti päätös ei kuulu papeillekaan vaan nykyisen kirkkolain mukaan tunnustus ilmaistaan yksityiskohtaisesti kirkkojärjestyksessä, josta päättäminen kuuluu kirkolliskokoukselle. Papit tietysti käytännön työssään soveltavat tunnustusta.
Vai olenko käsittänyt jotain aivan väärin?
Kyllä, olet ymmärtänyt asian väärin. Pappisvirasta erottamisesta säädetään kirkkolain 5. luvussa. Se ei ole mitenkään riippuvainen siitä, säädetäänkö kirkon tunnustuksesta kirkkolaissa vai kirkkojärjestyksessä.
Vastaavalla tavalla Vasemmistoliitto voi erottaa puoluetoimiston poliittisessa tehtävässä olevan työntekijän, jonka toiminta on puolueen arvojen kanssa ristiriidassa, vaikka Marxin Kommunistista manifestia ei ole lainsäädännössä säädetty vasemmistoaatteen raamatuksi.
Tässä on nyt vaara, että amatöörijuridiikka alkaa mennä hysterian puolelle, jos tässä jokainen alkaa tekemään omia juridisia johtopäätöksiä vailla osaamista. Tämä on myös Kariniemen kirjoituksen ydinongelma.
Ehkäpä sinun Mikko Nieminen tulisi nyt lukea Ilmarin blogi uudelleen.
> Ehkäpä sinun Mikko Nieminen tulisi nyt lukea Ilmarin blogi uudelleen.
En näe sille tarvetta, ellei Ilmari ole korjannut blogissa olevia asiavirheitä sen jälkeen kun sen luin.
> Tämän vuoksi kirkkolaissa on oltava tunnustuspykälä. Jos se puuttuisi, kirkko syrjisi lain vastaisesti vaatiessaan jäsenyyden ja toiminnan ehtona esim. kastetta.
Ymmärrän halun säilyttää kirkon tunnustuksen kirkkolaissa. Sen sijaan en ymmärrä sen perustelemista puutteellisella lainsäädännön osaamisella ja paikkaansa pitämättömillä väitteillä. Valitettavasti tämän kirjoituksen juridiset päätelmät ovat suurelta osin virheellisiä.
Ilmari Karimies on siinä aivan oikeassa, että perusoikeuksien rajoitusten tulee perustua lakiin. Sen sijaan hänen käsityksensä perusoikeuksien rajaamisesta on virheellinen ja kirjoituksen johtopäätökset eivät kestä juridista tarkastelua.
Jo pelkkä yhdistyslaki määrittäisi, että yhdistyksessä päätösvaltaa käyttävät yhdistyksen jäsenet. Yhdistyslain mukaan jäseneksi ottamisesta voidaan päättää yhdistyksen säännöissä. Uskonnonvapauslaissa säädetään raamit niiden yhteisöjen toiminnalle, jotka toimivat rekisteröityinä uskonnollisina yhdyskuntina.
Mitä sitten tulee kasteeseen evankelis-luterilaisen kirkon jäsenyyden ehtona, se on tälläkin hetkellä mainittu kirkkolain 1. luvun 3. pykälässä. Muiden uskontokuntien osalta uskonnonvapauslain mukaan rekisteröity uskonnollinen yhdyskunta säätää jäseneksi ottamisesta yhdyskuntajärjestyksessään. Ei näissä ole mitään lainvastaista.
Kirkon toiminta ei ole lainvastaista vaikka kirkkolaki ei sisältäisikään pykälää kirkon tunnustuksesta. Tältä osin Kariniemen juridinen osaaminen on puutteellista ja kirjoituksen johtopäätökset virheellisiä.
Lopuksi totean, että Kariniemi saa ilman muuta olla sitä mieltä, että tunnustus pitää olla kirkkolaissa. Tätä mielipidettä ei tulisi kuitenkaan perustella paikkaansa pitämättömillä väitteillä. Blogitekstistä saa sellaisen kuvan, että tunnustuksen olisi juridisesti välttämätöntä olla kirkkolaissa, vaikka näin ei missään tapauksessa ole. Suurin osa Suomessa toimivista uskonnollisista yhdyskunnista toimii ilman minkäänlaista viittausta pyhiin kirjoituksiin missään laissa.
Kiitos Mikko N. Kommenttisi näissä ketjuissa ovat aina aivan omaa luokkaansa.
Etkö näe eroa siinä, että ev.lut kirkko on julkisoikeudellinen yhteisö, jota yhdistyspohjaiset uskonnolliset yhdyskunnat eivät ole?
> Etkö näe eroa siinä, että ev.lut kirkko on julkisoikeudellinen yhteisö, jota yhdistyspohjaiset uskonnolliset yhdyskunnat eivät ole?
Kirkon julkisoikeudellisia tehtäviä, joita se hoitaa viranomaisena, ovat henkilötietojen kirjaaminen väestötietojärjestelmään, hautaustoimen hoitaminen sekä historiallisesti arvokkaiden rakennusten suojelu. Väestötiedot pystyy kirjaamaan tietokoneelle, hautausmaalle kaivamaan montun kaivinkoneella ja rakennukselle suorittamaan peruskorjauksia vaikka perustaisi vakaumuksena Harry Potter ja viisasten kivi -teokseen.
Kirkon viranomaistehtävien hoitaminen ei vaadi sitä, että Suomen laissa kerrotaan kirkon tunnustuksen perustuvan Raamattuun ja luterilaisiin tunnuskirjoihin. Jumalanpalvelukset tai muu uskonnon harjoittaminen ei ole viranomaistoimintaa.
Ei Suomen laissa, vaan kirkkolaissa se kuitenkin kerrotaan edelleen, että Suomen evankelis-luterilainen kirkko tunnustaa sitä Raamattuun perustuvaa kristillistä uskoa, joka on lausuttu kolmessa vanhan kirkon uskontunnustuksessa sekä luterilaisissa tunnustuskirjoissa. Mikä on ongelma, ellei se sitten ole sama kuin prof. Hiilamolla?
Entä avioliittoon vihkiminen. Eikö se ole viranomaistehtävä?
> Mikä on ongelma, ellei se sitten ole sama kuin prof. Hiilamolla?
Minulla ei ole sen suhteen mitään ongelmaa.
Minun ”ongelmani” on se, että blogisti kirjoittaa tuutin täydeltä tekstiä, jossa ei ole juuri mitään totuuden siementä. Mielipiteitä saa olla, mutta ei niitä nyt hyvänen aika saa valheilla alkaa perustelemaan. Se on mielestäni epäeettististä.
Eduskunta näki asiassa ongelman. Hallintovaliokunta hylkäsi kirkolliskokouksen ehdotuksen uudeksi kirkkolaiksi. Yksi perusteluista oli se, että perustuslakivaliokunnan lausunnossa todettiin, että tunnustuspykälä sopii huonosti eduskunnan päätettäväksi ja että oikeampi paikka sille olisi kirkkojärjestys. Näin kirkkolaki jäisi siihen tarkoitukseen, mikä sille on perustuslaissa annettu. Perustuslain mukaan kirkkolaissa säädetään kirkon järjestysmuodosta ja hallinnosta.
Kirkolle tästä tulee ongelma vain siinä tapauksessa, että eduskunta hylkäisi kirkkolain muutosesityksen uudestaan sillä perustella, että uudessa esityksessä ei ole otettu huomioon niitä seikkoja, joiden vuoksi edellinen esitys palautettiin uudelleen valmisteltavaksi.
> Entä avioliittoon vihkiminen. Eikö se ole viranomaistehtävä?
Avioliittoon vihkiminen on viranomaistehtävä. Nykyisen oikeuskäytännön mukaisesti papin suorittama avioliitto on pätevä, jos se täyttää avioliittolain ehdot. Papin suorittaman vihkimisen ei tarvitse täyttää kirkkolaissa määriteltyjä lisäehtoja eli parin avioliitto on juridisesti pätevä vaikka kihlapari ei olisikaan rippikoulun käyneitä kirkon jäseniä.
Juridisesti mikään kirkon asettama lisäehto ei tee vihkitoimituksesta epäpätevää. Jos puhutaan avioliittoon vihkimisestä viranomaistehtävänä, kirkon tunnustuksella ei ole merkitystä.
Kuten aiemmin sanoin, kirkon tunnustuspykälä ei vaikuta kirkon hoitamiin viranomaistehtäviin eikä mikään kirkkolaissa oleva muu pykälä ole riippuvainen kirkon tunnustuspykälästä. Juridisesti se voidaan aivan hyvin sijoittaa kirkkojärjestykseen kuten hallintovaliokunta ja perustuslakivaliokunta ovat linjanneet. Eduskunnan valiokunnat ovat Suomessa ylin auktoriteetti päättämään siitä, mikä on lainsäädännöllisesti mahdollista, joten siinäkin mielessä blogistin väitteet ovat mielettömiä.
Avioon vihkiminen on viranomaisoikeus mandaatilla minkä vihitty pappi saa. Toki vihkikaavasta halutessaan huomaa kaksi osaa joista toinen liittyy kirkon antamaan siunaukseen parille. Nykyisin asiaa ei liene vahvistettavan tuomarin läsnäollessa.
Vielä 1600.taa luvun lopussa asiat oli ortningissaan.
Eräs Heikki Hyvönen oli Jumalanpalveluksen aikaan poistunut paikkakunnalta. Moisesta joutui syytteeseen eivätkä selitykset auttaneet vaikka asiaan kuului hänen sitten maanneen hevosensa reessä pakkasella ilman apetta hevoselleen.
Kirkkoherra J.Antilius kirkkoneuvoston kera raastuvassa vaati rangaistusta, vaatimus hyväksyttiin, ja näin sakkoa tuli Kajaanin kirkolle 40.tä hopeamarkkaa.
No, on asiat siistiytyny mutta vanha kumma lakisääteisestä tuomiovallan katsomisesta istuu edelleen tiukasti kansankirkon ytimessä turvata lain tasolla vuosisataista mandaattia mihin nykyisellä saamallamme opetuksella ei ole perusteita.
Mikko Nieminen. Pekka Velin kysymys on täsmälleen eikä melkein se, mistä tunnustuspykälässä nimenomaan on kysymys. En rupea joulukiireiltäni erittelemään tarkemmin. Asioissa on totta kai monta puolta. Raamattu- ja tunnustususkollisuus on jossakin määrin liukuva jatkumo. Mutta kirkollisessa avioliittoon vihkimisessä on kyllä erityisesti kysymys kristilliseen avioliittoon vihkimisestä eikä pelkän viranomaistehtävän hoitamisesta. Hautaustoimi ja hautausmaiden ylläpito on sen sijaan viranomaistoimi.
Kyllä, mutta jos Ihmisellä on lainhoito·oikeus seuraa sitä myös lainhoitovelvollisuus kohdella Ihmisiä samanarvoisesti eikä samanarvottomasti yhteiskunnan lakien mukaan.
Nykyistä tilannetta ovat suuresti sotkeneet esilläolleet menettelytapaehdotukset asiassa aina Piispoista lähtien.
Kun kirkko ei katso voivansa vahvistaa kahden samansukupuolisen tarjokkaan statusta avion samanmielisessä kontekstissä sen konsensuksessa pitää todeta kirkon papin vihkivän vain heteropareja.
Kirkon jäsenten kanssa kuuropiilosillaolo on noloa, ja edellisessähän aina tähän asti on nojattu kirkolliskokoukseen.
> Pekka Velin kysymys on täsmälleen eikä melkein se, mistä tunnustuspykälässä nimenomaan on kysymys.
Juridisesti ei ole merkitystä, onko tunnustus kirkkolaissa vai kirkkojärjestyksessä. Lähtökohtaisesti tunnustuspykälä on lex imperfecta. Se on lakipykäläksi liian epätäsmällinen, jotta tuomioistuin voisi perustella sillä mitään tuomiota.
Jos otetaan esimerkiksi Pekka Velin nostama esimerkki kirkon tunnustuksesta poikkeavan papin pappisviran lakkauttamisesta, kirkkolain 5:3 pykälä antaa tuomiokapitulille oikeuden irtisanoa tunnustuksesta poikkeavan papin. Jos pappisvirka irtisanottaisiin ”Raamatun vastaisen opetuksen” takia ja asia riitautettaisiin, kannatta huomata se ettei tuomioistuin alkaisi lukemaan Raamattua vaan katsoisi että kirkkolain 20:7 pykälän mukaan kirkolliskokouksella on valta päättää kirkon opista ja 18:1 pykälän mukaan piispa valvoo pappeja. Riita-asiaa ei siis ratkaistaisi Raamatun jakeilla vaan sillä, onko pappi noudattanut kirkolliskokouksen päätöksiä ja piispan kaitsentaa.
> Mutta kirkollisessa avioliittoon vihkimisessä on kyllä erityisesti kysymys kristilliseen avioliittoon vihkimisestä eikä pelkän viranomaistehtävän hoitamisesta.
Tiedän. Vastasin vain Pekka Kivirannan kysymykseen siinä kontekstissa, onko tunnustuksella merkitystä avioliittoon vihkimisen viranomaistoimitukseen. Viranomaisroolissa vihkiminen menee avioliittolain mukaan eikä tunnustus vaikuta viranomaistoimitukseen. Vihkimiseen sisältyvä uskonnon harjoittaminen luonnollisesti suoritetaan tunnustuksen mukaisesti, mutta se ei ole viranomaistoimitus.
> jos Ihmisellä on lainhoito·oikeus seuraa sitä myös lainhoitovelvollisuus kohdella Ihmisiä samanarvoisesti eikä samanarvottomasti yhteiskunnan lakien mukaan.
Väisänen on tässä väärässä. Evankelis-luterilaisella kirkolla kuten kaikilla uskonnollisilla yhdyskunnilla joilla on oikeus avioliittoon vihkimiseen on avioliittolain 4:16 pykälän nojalla säätää vihkimisen ehdoista. Uskonnollisilla yhdyskunnilla on juridinen oikeus olla halutessaan vihkimättä samaa sukupuolta olevia pareja. Piste.
Kommentissani ehkä paistaa närkästys, mutta olen täysin kyllästänyt siihen, että puolin ja toisin asiassa esitetään täysin päättömiä juridisia väitteitä, jotka ovat täyttä shaibaa. Suosittelen jättämään juridiset kommentit kirjoittamatta, jos ei tunne lainsäädäntöä. Virheitä tekee jokainen, mutta ei nyt hyvänen aika lähdetä mutu-tuntumalta väittämään mitä sylki suuhun tuo.
Oma kysymyksensä on se, onko se eettisesti oikein, että jokin yhteisö sulkee seksuaalivähemmistöt vihkimisen ulkopuolelle. Mutta se on nimenomaan eettinen, ei juridinen kysymys. Ja tämän eettisen kysymyksen kirkko toki ratkaisee ensisijaisesti opillisesta näkökulmasta käsin.
Niin, eduskunta näki ongelmia, mutta tietääkseni perustuslakivaliokunta ei suoranaisesti vaatinut tunnustuspykälän poistoa laista. Joka tapauksessa tunnustuksellisuus on kirkkolainsäädännön ytimessä sen kivijalkana ja oikeutena. Mikä lienee syynä siihen, että aiemmin eduskunnalle tunnustuspykälä on kyllä sopinut.
Kannatta katsoa tai muistella palautettu ehdotus.
Siinä tahdottiin entisestään lisätä Tunnustuksen kuin pappien asiaa vartioida Pyhintä.
Kohtelias huomautus palauttamisessa katsoo ettei valtiovalta halua tulevaisuuteen olla menneen takaaja, ja ratkaisija, vaan kohteliaasti ehdottaa katsomista tulevaisuuteen kirkkomme omista, reaalisista, lähtökohdista käsin.
> mutta tietääkseni perustuslakivaliokunta ei suoranaisesti vaatinut tunnustuspykälän poistoa laista.
Kirkkolain säätämisjärjestys on poikkeuksellinen. Eduskunta ei voi sitä muuttaa eikä eduskunta voi säätää muuta lakia, joka olisi ristiriidassa kirkkolain kanssa. Tämä asetelma on itsessään ongelmallinen.
Perustuslain kansanvaltaisuutta ja oikeusvaltioperiaatetta koskevan pykälän mukaan valtiovalta kuuluu kansalle, jota edustaa valtiopäiville kokoontuva eduskunta. Asetelma, jossa evankelis-luterilaisen kirkon kirkolliskokouksella on eduskuntaa korkeampi lainsäädäntövalta on erikoinen ja haastaa sen yleisen länsimaisen periaatteen, että valtiovalta kuuluu kansalle eikä millään uskonnollisella yhdyskunnalla ole kansanvallan ylittävää lainsäädäntövaltaa.
Edellämainituista syistä kirkkolain sisällön tulee olla mahdollisimman suppea. Perustuslain 76 pykälän mukaan kirkkolaissa säädetään kirkon järjestysmuodosta ja hallinnosta.
Perustuslakivaliokunta katsoo lausunnossaa 4/2020 että kirkon tunnustuksessa ei ole kyse perustuslain 76 pykälässä tarkoitetusta järjestysmuodosta tai hallinnosta. Lisäksi perustuslakivaliokunta katsoo, että on perustuslain uskonnon- ja omantunnon vapautta koskevan 11 pykälän kanssa ristiriitaista, jos kirkon tunnustus säädettäisiin alisteiseksi eduskunnan hyväksynnälle. Perustuslaki lähtee siitä, että eduskunta ei uskonnonvapauden näkökulmasta voi päättää minkään uskonnollisen yhdyskunnan tunnustuksesta.
Perustuslakivaliokunnan lausunnon tarkka sanamuoto on, että se ”ei siten pidä ongelmattomana sitä, että kirkkolain sääntelyn myötä kirkon tunnustus voisi olla riippuvainen lainsäätäjän poliittisesta tahdosta esimerkiksi tilanteessa, jossa kirkko haluaa muuttaa tunnustuksen sisältöä, mutta lainsäätäjä ei tällaista muutosta tee.”
Perustuslakivaliokunta katsoi lausunnossaan, että tunnustus on tarkoituksenmukaisempaa säätää kirkkojärjestyksessä, mutta ei katsonut että tämän pykälän takia kirkkolaki pitäisi säätää perustuslain säädäntöjärjestyksessä.
Muita perustuslaillisia ongelmia perustuslakiovaliokunta esityksestä löysi, mikä jo itsessään riittää hallintovaliokunnalle keskeyttää lain käsittely ja palauttaa asia takaisin kirkolliskokoukselle.
Mikko Nieminen. Nimenomaan papiston tulisi erityisen tarkoin noudattaa Raamattua ja tunnustusta, kuten Pekka Veli totesi. Vielä vihoviimeisen kerran: on hullua, jos meillä on laki, jota ei saisi noudattaa sekä kirjaimen että hengen (henki ei-hengellisessä merkityksessä). Kirkkomme ongelma on se, että ei haluta pitäytyä tunnustuksessa vaan sen selviä linjauksia yritetään kiertää. Joko puhumalla tunnustuksen tai Raamatun ”pääasioista” tai selittämällä ne enenmänkin kirkkohistoriallisiksi teksteiksi tai Raamatun osalta ihmisten jumalapuheeksi. Tällä tavoin niitä kierretään noudattamisen asemesta. Ja siitä olen kyllä blogistin kanssa samaa mieltä, että kirkkoa yritetään nyt eri tavoin ja jopa kirkollisesti aktiivien toimesta saada (väärällä tavalla) maalliselle esivallalle kuuliaisemmaksi.
Nyt kuitenkin hyvää Kristuksen syntymän juhlaa (Christ-mass) itse kullekin säädystä, uskosta tai uskonnottomuudesta riippumatta.
> Vielä vihoviimeisen kerran: on hullua, jos meillä on laki, jota ei saisi noudattaa sekä kirjaimen että hengen (henki ei-hengellisessä merkityksessä).
Suomessa vallitsee perustuslain mukaan uskonnonvapaus. On hullua, jos jonkun uskontokunnan tunnustus alistetaan eduskunnan päätettäväksi. Se rikkoo räikeästi kirkkojen autonomiaa.
> Nimenomaan papiston tulisi erityisen tarkoin noudattaa Raamattua ja tunnustusta
Tämän osalta haluaisin muistuttaa, että kirkkolain ehdotukseen ei sisälly säädöstä siitä, millaista raamatuntulkintaa kirkko tunnustaa. Ja ehkä aivan erityisesti on syytä muistuttaa, että kirkkolakiin ei ehdotettu kirjattavaksi, että kirkko tunnustaa konservatiivista raamatuntulkintaa.
Sanon tämän siksi, että kritiikkiin siitä, ettei papisto noudata Raamattua sisältyy yleensä aina ajatus siitä, että papisto ei noudata sellaista raamatuntulkintaa, jota kritisoija toivoisi papiston noudattava.
Ilmari Karimies katsoo blogissa, että tunnustuspykälän poistaminen johtaisi siihen, että muut perusoikeudet olisivat helposti ajaneet kirkon tunnustukseen sidotun tehtävän ohitse. Ymmärtääkseni Mikko Nieminen on tästä asiasta toista mieltä. Itse en ole aivan varma. Kun muistan, millaisella vyörytyksellä kirkkoa painostettiin hyväksymään samaa sukupuolta olevien vihkiminen, en yhtään ihmettelisi, vaikka vastaava vyörytys tulisi pian eteen jossakin muussakin asiassa.
En myöskään ymmärrä, miksi Raamatun mainitseminen kirkkolaissa on niin kovin vaarallista. Mainitaan se ortodoksisesta kirkostakin annetussa laissa. Kun kirkolliskokous on päättänyt, että kirkon tunnustus on nyt päätetyllä tavalla mainittava kirkkolaissa, niin eduskunta voi käsitykseni mukaan kieltäytyä lakia hyväksymästä vain ja ainoastaan sillä perusteella, että tunnustus ei kuuluisi perustuslain 76 §:ssä tarkoitetulla tavalla kirkon järjestykseen ja hallintoon eikä sitä tarvittaisi myöskään kirkon identiteetin määrittämiseksi.
Tältä osin olen Ilmari Karimiehen kanssa eri mieltä. Tunnustus määrittelee myös kirkon identiteetin luterilaisena kirkkona, joka on Suomen eduskunnankin hyvä tietää kirkkolakia käsitellessään.
Toisaalta Karimiehen huomautus siitä, miten tunnustus toimii kirkon tehtävän, opetuksen, toimitusten, saarnojen, rippikoulun ja sitä seuraavan konfirmaation sekä luottamushenkilönä toimimisen ja virkaan vihkimysten perusteena, osoittaa, että tunnustus kuuluu olennaisena osana kirkon järjestykseen ja hallintoon. Tämän on kirkolliskokouksen lakivaliokunta niin perusteellisesti selvittänyt, että sen pitäisi riittää myös eduskunnan perustuslakivaliokunnalle.
Kirkon oikeus määrittää kirkkolain sisältö ei merkitse Mikko Niemisen väittämällä tavalla, että kirkolliskokouksella olisi eduskuntaa korkeampi lainsäädäntövalta. Eduskuntahan kuitenkin lopulta päättää, hyväksytäänkö kirkon esitys kirkkolaiksi vai ei.
Itse ajattelen, että kysymys tunnustuksen paikasta säädöshierarkiassa on enemmän ideologinen kuin juridinen. Kritiikkini kohdistui siihen, että Kariniemi puolustaa argumenteilla, jotka ovat juridisesti kestämättömiä.
Perustuslakivaliokunnan kritiikki kohdistui käsittääkseni kahteen asiaan. Yhtäältä se katsoi ettei kirkon tunnustus ole perustuslain 76 pykälässä mainittu kirkon järjestykseen tai hallintoon liittyvä seikka. Toisaalta se katsoi että perustuslain 11 pykälän takaama uskonnonvapaus ei toteudu, jos kirkon tunnustus alistetaan poliittiselle päätöksenteolle eikä kirkko voisi siitä itsenäisesti päättää.
Risto Tuori mainitsee vyörytyksen, jolla kirkkoa vaadittiin hyväksymään samaa sukupuolta olevien avioliitto. Mielestäni Raamatun mainitseminen kirkkolaissa ei muuta tätä mihinkään suuntaan. Pikemminkin tässä paistaa naiivi ajatus, että kirkkolaissa lukisi, että kirkko tunnustaa konservatiivista raamatuntulkintaa. Näinhän kirkkolakiin ei ehdoteta kirjattavaksi.
Kirkkolain säätämisjärjestys estää eduskuntaa säätämästä lakia, joka olisi ristiriidassa kirkkolain kanssa. Esimerkiksi kirkolliset juhlapäivät määritellään kirkkolain 4:3 pykälässä. Tähän pykälään viitataan työsopimuslaissa ja vuosilomalaissa. On sangen poikkeusellista, että valtiossa jossa valtiovalta kuuluu kansalle, yhden uskontokunnan kirkolliskokouksella on niin suuri valta, että eduskunta voisi muuttaa osaa lainsäädännöstä ilman kirkolliskokouksen myötävaikutusta vain perustuslain säätämisjärjestyksessä.
Arvostan Mikko Niemisen juristimaista taitoa tuoda keskusteluun aiheen kannalta merkityksettömiä yksityiskohtia. Jos kirkkolain 4 luvun 3 §:n säännös kirkollisista juhlapäivistä on jokin ongelma, niin se pysyy siitä riippumatta, onko kirkkolaissa tunnustuspykälä vai ei. Minulla voi olla naiiveja ajatuksia, mutta ei sellaisia, mitä Mikko Nieminen epäilee. Tunnustuspykälä on nyt kirkkolakiesityksessä ja kysymys on tämän jälkeen siitä, hyväksyykö eduskunta sen vai ei. Perustuslakivaliokunnan esittämien huomautusten johdosta kirkolliskokouksen lakivaliokunta on esittänyt kattavat ja painavat perusteet.
Ehkä olisin sen voinut selkeämmin alleviivata, että kommenttini kirkollisista juhlapyhistä liittyy kysymykseen eduskunnan ja kirkolliskokouksen välisestä lainsäädäntövallasta. Kuten itsekin sanot, sillä ei ole mitään tekemistä kirkon tunnustuksen kanssa enkä mielestäni edes väittänyt että sillä olisi.
Olen kaiken aika ollut pikemminkin sitä mieltä, että tunnustuspykälällä ei ole mitään juridista vaikutusta.
Kirkon tunnustuksen sisällytäminen kirkkojärjestykseen kirkkolain sijasta korostaa kirkon autonomiaa. Tunnustuksella on merkitystä/vaikutusta kirkon sisäisessä elämässä ja päätöksenteossa. Sen sijaan sillä ei ole juridista merkitystä sekulaaria lainsäädäntöä sovellettaessa.
Nähdäkseni asiassa kuitenkin vaikutta kirkon julkisoikeudellinen asema. Kuten Ilmari Karimies blogissaan toteaa, kirkon jäsenten perusoikeuksia ei voida rajata kirkkojärjestyksessä saati kirkkokäsikirjassa, ellei asia ole johdettavissa suoraan kirkkolaista.
Suomen ev.lut. kirkon hallinto on siis viranomaistoimintaa toisin kuin rekisteröidyissä uskontokunnissa.
Nähdäkseni viranomaisaseman vuoksi ilman tunnustuspykälää luterilaista kirkkoa edellytettäisiin noudattamaan sekulaaria lakia kuuliaisemmin kuin esimerkiksi katolisen kirkon.