Ateistit uskovaiset

Piispa Jari Jolkkosen mainiosta kirjoituksesta ("Ikävä vanhoja ateisteja") poikineet reaktiot osoittavat, että ateismin ja uskovaisuuden ääripäät ovat Suomessa samasta puusta veistettyjä.

Suomessa kaivattaisiin kirkon ja valtion suhteiden pohtijoiden joukkoon ateisteja uskovaisia. Sellaisia, jotka tuntevat historiaa, arvostavat vapautta, mutta karsastavat niin ääriuskovia kuin militantteja ateistejakin.

Euroopassa tällaisia hahmoja olivat esimerkiksi Lennart Meri, Vaclav Havel ja ehkä myös Ranskan eläköitynyt presidentti Jacques Chirac. Vaikka Chirac oli poliittisen kähminnän mestari, on hänessä paljon samaa kuin Lennart Meressä ja Vaclav Havelissa. Heitä yhdistää enemmän kristillinen humanismi kuin kieltojen ja käskyjen uskovaisuus.

Uskovainen ateisti on kriittinen, mutta arvoiltaan humaani; uskoo Jumalaan, mutta ei uskonnollisiin insituutioihin. Nämä olisivat hyviä eurooppalaisia ominaisuuksia ateistien uskovaisten puhemiehelle Suomessakin.

Kirkon puolelta Suomen ateisteja ei kannata katsoa outoina lintuina. He ovat suomalaisen kansankirkon jälkeläisiä siinä missä seurakuntanuoretkin. Keskustelua kristillisyydestä hallitsevat Suomessa militantit molemmissa ääripäissä.

Nostan piispa Jolkkoselle hattua siitä, että hän uskalsi tuoda keskusteluun oppineen eli historiallisen näkökulman "tuntea kristinuskoa".

30 kommenttia

Yrjö Sahama sanoo:

07.04.2014 10:40

Henkilö, joka uskoo Jumalaan, ei ole ateisti, sillä ateismi määritelmällisesti tarkoittaa vakaumusta siitä, että Jumalaa ei ole olemassa. Sellainen Jumalaan uskova, joka suhtautuu kielteisesti Kirkon hierarkiaan ja kirkkoon isnstituutiona, on antiklerikaali, ei ateisti.

Ilmoita asiaton kommentti

Arto Vesterbacka sanoo:

07.04.2014 14:27

Ateisti ei välttämättä usko, että jumalaa ei ole olemassa. Minä en usko jumalan olemassa oloon, mutta en myöskään usko, että jumalaa ei ole olemassa. Olen ateisti, mutten antiteisti.
Ilmoita asiaton kommentti

Tuula Hölttä sanoo:

07.04.2014 11:13

Entä millä nimellä kutsutaan meitä, jotka ”sattuneista syistä” vastustamme pappisvallan jakautumista poliittisiin ryhmiin ja kuppikuntiin, jotka käyttävät sopiviksi katsomiinsa teksteihin vedoten puoluepolitiikasta tuttua menetelmää, jossa vailla mitään todisteita luodaan negatiivinen mielikuva ihmisryhmästä, joka halutaan mustamaalata ja mitätöidä ja sitten aloitetaan kollektiiviset koko ryhmää koskevat ”hengelliset teloitukset” Raamatun sanaan vedoten?

Ilmoita asiaton kommentti

Vesa Ahlfors sanoo:

07.04.2014 17:00

Asko Vesterbacka: ” Minä en usko jumalan olemassa oloon, mutta en myöskään usko, että jumalaa ei ole olemassa. Olen ateisti, mutten antiteisti.”

Eikös sinunkaltaisiasi kutsuta lähinnä agnostikoiksi. Itse kristillisen vakaumuksen omaavana arvostan ateisteja enemmän agnostikkoja (agnostikko = ajattelee, että tämän kaltaisista asioista ei voi olla täyttä varmuutta), kuin omasta mielestään varmoja tietoja omaavia ateisteja. Jos ei pysty uskomaan Jumalaan, viisasta saattaisi olla kuitenkin hieman epävarmalla mielellä tämän kaltaisten asioiden suhteen kuin alkaa julkisesti julistamaan ettei mitään ihmistä korkeampia voimia voi olla olemassa.

Kristillisyyteen liittyy evankelioimiskäsky = Jeesuksen opetusten Jumalan valtakunnasta tunnetuksi tekeminen. Ehkäpä ateistit tuntevat ”kutsumusta” päinvastaiseen julistamiseen.

Uskonnollisten ”instituutioiden” = kirkkojen historia on taas osittain jopa kammottava. Jos aina sitä, niin paljon kielteisiä asioita sisältävää, että ”usko” ja luottamus on niihin nopeaa vauhtia laskenut vaikkapa viimeisen 100 vuoden aikana. Kertoo ihmisestä vain hyvää, jos suhtautuminen niihin on kriittistä.
Ilmoita asiaton kommentti
Arto Vesterbacka sanoo:

07.04.2014 17:34

Vesa, on yleinen väärinkäsitys, että henkilö, joka ei usko jumalan olemassa oloon tai olemassa olemattomuuteen, olisi agnostikko. Gnostisuus viittaa tietoon, ei uskoon. Teismi puolestaan viittaa uskoon, ei tietoon. Näissä molemmissa etuliite a- tarkoittaa ei- tai epä-. Tarkka määritelmäni on siis a-gnostinen a-teisti, eli en tiedä, mutta en usko (väliviiva tarkoituksellinen). Ilman tietoa en näe mitään syytä uskoa. Viittauksesi epävarmuudesta jumalan olemassa oloon on hyvin lähellä Pascal:n vaakaa, jonka mukaan Jumalaan uskova ei väärässä ollessaan häviä mitään, kun taas ateisti menettää kaiken. Tämä kuitenkin olettaa virheellisen kaksijakoisuuden: Joko kristillinen Jumala on olemassa tai sitten ei ole. Se ei ota huomioon mahdollisuutta, että olemassa oleva jumala olisi jokin toinen. Entä jos tämä jumala onkin vielä mustasukkaisempi uskoon muita jumalia kohtaan kuin Raamatun Jumala ja rangaistus vieläkin pahempi? Voi olla parempi olla uskomatta mihinkään jumalaan, kuin väärään. Mutta tämä ei ole syy ateismiini. Syy on puhtaasti todisteiden puuttuvuus.
Ilmoita asiaton kommentti
Arto Vesterbacka sanoo:

07.04.2014 17:43

* ja ensimmäisessä lauseessa piti olla siis ”…henkilö, joka ei usko jumalan olemassa oloon eikä olemassa olemattomuuteen…)
Ilmoita asiaton kommentti
Vesa Ahlfors sanoo:

07.04.2014 18:13

Jumalan olemassaolosta tai ei-olemassaolosta ei voi tietenkään järjestää mitään ”asiantuntijapaneelia”, joka pohtisi mahdollisia todisteita ja tekisi sitten päätöksen asiasta. Kyse on enemmänkin henkilön sisäisistä vaikuttimista, myöntääkö asia. Jokainen ihminen voi syvällisellä asioiden pohdinnalla päästä asiassa eteenpäin, jos tuntee siihen tarvetta.

Erilaisia asioita pohdinnassa voisivat monien muiden ohella olla esim. niin mikro- kuin makrokosmoksessa esiintyvä monimuotoisuus, voima, järjestys ja viitteet suunnitelmallisuudesta ja niiden toteuttamisesta. Viitteitä ihmistä suuremmasta älystä ja voimasta löytyy.

Toisaalla on Raamatun antama todistus. Sen ja sen tapahtumien yhteydessä ennakoidut ja varoitetut asiat ovat aina toteutuneet ja monet uskovat odottavat sen muidenkin suurten ja perustavaa laatua olevien Jumalan lupausten ja päätösten toteutumista.

Raamatusta paistaa läpi rehellisyys ja vilpittömyys. Siinä esiintyvien henkilöiden, heille epäedullisetkin asiat tuodaan esiin. Se ei ole ristiriidassa tieteen havaintojen kanssa, vaikka usein niin väitetäänkin. Raamattu on säilynyt, vaikka sen kimppuun on hyökätty aika ajoittain ankarastikin. Mm. kirkkolaitoksen taholta, joka ei halunnut sitä kansan käsiin.

Kolmantena asiana voisi tuoda esiin ihmisryhmien ja yksilöiden antama todistus. Jumala on suojellut kansaansa. Ennen lihallista Israelia. Nykyään ”hengellistä Israelia” johon kuuluu ihmisiä kaikista kansoista. Jumala on suojellut ja tukenut myös yksittäisiä palvelijoitaan.

Raamatun ohjeiden, käskyjen ja periaatteiden käytäntöön soveltaminen, niiden noudattaminen tuo aina hyviä tuloksia. Eräänlainen todiste niiden sisältämästä korkeammasta viisaudesta. Tässä vain joitain näkökohtia asiaan: onko Kaikkivaltiasta Jumalaa, vaiko ei.
Ilmoita asiaton kommentti
Arto Vesterbacka sanoo:

07.04.2014 20:32

Jos Jumala on todellinen entiteetti, olisi tästä mahdollista saada suoriin tai epäsuoriin mittauksiin perustuvia todisteita. Mikään paneeli ei voi tehdä päätöstä jonkin olemassa olon puolesta tai vastaan, todisteiden on kerrottava asian laita. Asioita pohtimalla voi toki vakuuttaa itselleen Jumalan olemassa olon, mutta onko tämä todellinen vai henkilön itse luoma kuvitelma?

Ei ole mitään viitteitä suunnitelmallisuudesta, sillä meillä ei olisi mitään verrokkia, johon suunnitelmallisuutta verrata. Miltä suunnitelematon maailmankaikkeus näyttäisi, jos tämä on suunniteltu? Mitkä ovat nämä viitteet suuremmasta älystä ja voimasta? Onko Raamatussa ennustuksia, jotka ovat yksiselitteisesti ja ennustuksen mukaisesti toteutuneet? Tarvitseeko tekstiä tulkita ja väännellä, jotta saadaan jokin ennustus toteutuneeksi?

Raamattu on moniltakin osin ristiriidassa tieteen havaintojen kanssa. Näitä ristiriitoja ovat mm. luomiskertomus kokonaisuudessaan, ihmisten elinikä 1. Mooseksen kirjassa sekä Raamatun kuvaus maasta litteänä (mm. Matt. 4:8).

Kuinka ihmisryhmien selviäminen todistaa minkään muun puolesta kuin, että ihmiset ovat sinnikkäitä. Raamatun ohjeista ja käskyistä puolestaan suuri osa on täysin moraalittomia (mm. eri ihmisryhmien tappamiseen tai alistamiseen käskeviä).

Eli onko Jumalaa olemassa? Kysymykseen ei ole saatu vielä vastausta. Jos Jumala on kaikkivaltias ja kaikkitietävä, pystyisi tämä antamaan täydelliset todisteet olemassa olostaan.
Ilmoita asiaton kommentti
Risto Korhonen sanoo:

07.04.2014 21:05

”Entä jos tämä jumala onkin vielä mustasukkaisempi uskoon muita jumalia kohtaan kuin Raamatun Jumala ja rangaistus vieläkin pahempi?”

Mielenkiintoista pohdintaa Artolta. Sattumoisin tänään juuri tarkistin toista keskustelua varten, mitä meidän ev.lut. kirkkomme tietää Jumalan rangaistuksesta. Kyllä kristinusko niin kovat kortit latoo pöytään, että mahtaisiko olla pahempaa rangaistusta olemassakaan:

”Edelleen seurakuntamme opettavat, että Kristus on aikojen täyttyessä ilmestyvä tuomiolle ja herättävä kaikki kuolleet; hurskaille ja valituille hän antaa iankaikkisen elämän ja pysyvän ilon, mutta jumalattomat ihmiset ja perkeleet hän tuomitsee ikuiseen piinaan.”
Ilmoita asiaton kommentti
Tuula Hölttä sanoo:

07.04.2014 21:27

Arto Vesterbacka :”Jos Jumala on todellinen entiteetti, olisi tästä mahdollista saada suoriin tai epäsuoriin mittauksiin perustuvia todisteita. Mikään paneeli ei voi tehdä päätöstä jonkin olemassa olon puolesta tai vastaan, todisteiden on kerrottava asian laita. Asioita pohtimalla voi toki vakuuttaa itselleen Jumalan olemassa olon, mutta onko tämä todellinen vai henkilön itse luoma kuvitelma?”

Asioita pohtimalla voi vakuuttaa itselleen senkin asian, että ”kampiakseli” on todellisuutta, vaikka ei omista ajokorttia. Tieteen tekijät eivät jostakin syystä pysty vakuuttamaan itselleen sitä, että kaikki se mitä he ”tieteenä” esittävät, on sellaista viisautta, joka on ainoastaan löydetty ja nyt fyysisten aistien jatkeiksi rakennetuilla laitteilla ”löytyy savesta ” esim. Higgsin hiukkasina.

Mielestäni nykyinen ”tieteellinen” todistelu on todellakin sellaista, kuin jossakin vanhassa filmissä, jossa ”tiedemies” oli pyydetty todistamaan suurinta löydettyä jalanjälkeä, ja kun jälki oli suurempi kuin mihin hänen ymmärryskykynsä riiitti, hän seisoi keskellä jälkeä ja huusi :”MIssä se on. En näe sitä.”
Ilmoita asiaton kommentti
Risto Korhonen sanoo:

07.04.2014 21:49

Tuula, en ymmärrä, mitä halusit sanoa. Onko sinusta tieteessä nyt jotakin pielessä? Millä tavalla sitä mielestäsi kuuluisi tehdä?
Ilmoita asiaton kommentti
Tuula Hölttä sanoo:

07.04.2014 22:23

Risto Korhonen :”Tuula, en ymmärrä, mitä halusit sanoa. Onko sinusta tieteessä nyt jotakin pielessä? Millä tavalla sitä mielestäsi kuuluisi tehdä?”

Tieteessä ”an sich” ei ole pielessä mikään kunhan sen perusteluina ovat vain tieteen menetelmillä saadut todistettavat faktatiedot. Yksi omista jälkeläisistämme on yhden tieteen huippuyksiköiksi nimetyn tutkimusryhmän jäsen, ja äitinä arvostan sitä, että hän jaksaa aina vaan ihmetellä sitä viisautta, jonka hänkin tieteellisissä kokeissaan pystyy löytämään. Voin kertoa, että hän suree sitä, että he eivät ihmisinä pysty sen enempään.
Ilmoita asiaton kommentti
Vesa Ahlfors sanoo:

07.04.2014 23:28

Arto Vesterbacka: ”Raamattu on moniltakin osin ristiriidassa tieteen havaintojen kanssa. Näitä ristiriitoja ovat mm. luomiskertomus kokonaisuudessaan, ihmisten elinikä 1. Mooseksen kirjassa sekä Raamatun kuvaus maasta litteänä (mm. Matt. 4:8).”

Miltä osin ??!! Raamattu ei ole tietystikään mikään tieteellinen selityskirja. Sen tarkoitus on aivan täysin jotain muuta. Se vähä mitä se viittaa luonnontieteisiin liittyviin asioihin, ei ole ristiriidassa tieteen havaintojen kanssa. Väittämät sellaisesta ovat lähinnä ateistien päähänpinttymiä ja stereotypioita, joita he ovat saaneet uskovien ns. kreationistien siiven väittämistä. Vastaavat niihin yhtä änkyrämäisesti. Ovat siis heidän ”vedätettävissä.” Raamattu ei esim. misään kohdin sano, että maa olisi litteä, kuten ennenaikaan uskottiin.

(Jesaja 40:22) On Hän (Jumala), joka asuu maan piirin yllä …”

Jobin kirjan 26. luku: ”7 Hän jännittää pohjoisen autiuden ylle, ripustaa maan tyhjyyden päälle, …”

Arto Vesterbacka: ” Jos Jumala on kaikkivaltias ja kaikkitietävä, pystyisi tämä antamaan täydelliset todisteet olemassa olostaan.”

Kuten tuli todettua jo aiemmin, niin tälläisissä asioissa on kyse kunkin yksilön sisäisistä vaikuttimista. Joku tunnustaa Korkeimman ja Luojan olemassaolon, joku ei. Joku antaa kunnian Jumalalle, joku haluaa kunnian ihmisille, jotka ovat tutkittuaan Luojan luomistekoja onnistuneet hyödyntäm’än niitä hienoilla tavoilla.

Arto Vesterbacka: ”Ei ole mitään viitteitä suunnitelmallisuudesta, sillä meillä ei olisi mitään verrokkia, johon suunnitelmallisuutta verrata.”

Niin, me kuolevaiset ja epätäydelliset ihmisethän tässä olemme ns. ”temppelin harjalla.” Ratkaisemme kuinka kaikki on voinut tulla olemassaoloon, vaikka tietomme kaikesta siitä on edelleen hyvin vajavaista ja puutteellista. Hyvä ihminen! Ylistettäköön sinua kaikkine puutteinesi. ”Ei ole mitään viitteitä suunnitelmallisuudesta”. Ei niin 🙂 🙂 Ajatellaan nyt vaikka niin ihmeellistä yksikköä kuin solua ja sen DNA:ta. Joo ei mitään kummallista senkään suhteen. sattumaa ja tullut meille kuin se kuuluisa ”illallinen Manulle.”
Ilmoita asiaton kommentti
Vesa Ahlfors sanoo:

07.04.2014 23:40

Risto Korhonen: “Edelleen seurakuntamme opettavat, että Kristus on aikojen täyttyessä ilmestyvä tuomiolle ja herättävä kaikki kuolleet; hurskaille ja valituille hän antaa iankaikkisen elämän ja pysyvän ilon, mutta jumalattomat ihmiset ja perkeleet hän tuomitsee ikuiseen piinaan.”

Pappien jorinat olisi syytä sivuuttaa, jos todella halutaan päästä sisälle kristillisyyden todellisesta sisällöstä. Tosin Aamulehdenl:n taannoisella keskustelupalstalla totesi joku kirjoittaja parisen vuotta sitten, että kirkon järjestämillä Alfa-kursseilla opetetaan yhä edelleen vanhaa tarua pahojen ihmisten kiduttamisesta kuoleman jälkeen jossain ”helvetin tulessa”, ja että ihmisellä olisi jokin sielu niminen osa, joka jäisi eloon ihmisen kuoltua.

Siirtyisi kuulemma sitten johonkin epämääräiseen henkimaailmaan, päästen joko sinne vähän ”paremmalle puolelle” nautiskelemaan, tai sitten siihen vähän ”epämukavaan ja kuumaan helvettiin rangaistavaksi.”

Raamattu ei tälläistä opeta.

Alla siteerauksia ei-uskonnollisten tekstin tutkijoiden lausunnoista:

Professori Heikki Palva teoksessaan Raamatun tietosanasto:

”Kuolemattoman sielun käsite kuuluu kreikkalaiseen filosofiaan, ei Vanhaan eikä uuteen testamenttiin.”

Professori Jussi Aro teoksessa Psalmit nykysuomeksi:

”Heprean nefes (sieluksi käännetty sana) ei merkitse ruumiista erotettavissa olevaa henkistä olentoa, vaan ihmisen elävää, tietoista olemusta, persoonallisuutta, itseä.”

New Catholic Encyclopedia (Katolinen tietosanakirja):

”Se käsitys, että sielu jää eloon kuoleman jälkeen, ei ole helposti havaittavissa Raamatusta……Vanhassa testamentissa sielu ei tarkoita jotain osaa ihmisestä, vaan koko ihmistä – ihmistä elävänä olentona. Samoin Uudessa testamentissa se merkitsee ihmiselämää, elämää yksilönä.”

The Jewish Encyclopedia (Juutalainen tietosanakirja):

”Usko, että sielu jatkaa olemassaoloaan ruumiin hajaannuttua, on pikemminkin filosofisen tai teologisen pohdiskelun tulos kuin yksinkertaisen uskon asia, eikä sitä niin ollen nimenomaan opeteta missään kohdassa Pyhässä Raamatussa.”

The Concise Jewish Encyclopedia:

”Raamattu ei esitä sielun kuolemattomuusoppia, eikä se tule selvästi esiin varhaisessa rabbiinisessa kirjallisuudessa.”

Raamatun antama todistus:

1. Mooseksen kirja 2:7:

”Silloin Herra Jumala teki maan tomusta ihmisen ja puhalsi hänen sieraimiinsa elämän hengen, ja niin hänestä tuli elävä sielu.”

1. Mooseksen kirja 3:19:

”Otsasi hiessä sinun pitää syömän leipäsi, kunnes tulet maaksi jälleen, sillä siitä sinä olet otettu. Sillä maasta sinä olet, ja maaksi pitää sinun jälleen tuleman.”

Hesekiel 18:4

”…..Se sielu, joka syntiä tekee – sen on kuoltava.”

Roomalaisille 5:12 :

”Niin kuin yhden ihmisen kautta synti tuli maailmaan, ja synnin kautta kuolema, niin kuolema on tullut kaikkien osaksi, koska kaikki ovat syntiä tehneet.”

Saarnaajan kirja 9:5,10

”Sillä elävät tietävät, että heidän on kuoltava, mutta kuolleet eivät tiedä mitään, eikä heillä ole paikkaa, vaan heidän muistonsa on unohdettu……..ei ole tekoa, ei ajatusta, ei tietoa eikä viisautta tuonelassa, jonne olet menevä.”

Psalmit 146:3,4

”Älkää luottako…ihmislapseen……Kun hänen henkensä lähtee hänestä, niin hän tulee maaksi jälleen; sinä päivänä hänen hankkeensa raukeavat tyhjiin.”

Roomalaisille 6:23

”……synnin palkka on kuolema.

Roomalaisille 6:7

”Sillä se, joka on kuollut, on vapautunut synnistään.”

Raamatun opetusten mukaan siis kuoleman jälkeen ei ole mitään tietoista olotilaa, tai jotain erillistä ”henkeä”, joka siirtyisi johonkin epämääräiseen henkimaailmaan, paremmalle puolelle, tai vähän epämukavammalle ”kuumalle osastolle.”

Kuoleman sanotaan olevan rangaistus, kuoleman ilman ylösnousemustoivoa.

Sen sijaan alkuperäinen kristinusko ja Raamattu puhuvat ylösnousemustoivosta, joka tulisi tapahtumaan Kristuksen läsnäolon ja lopulta hänen tuhatvuotishallituksen alaisuudessa. Tällöin viimeksimainitun aikana maan päälle.

Käsitykset jostain helvetin tulesta ja ihmisen kuoltua tästä henkiin jäävästä jostain osasta ovat siis peräisin muinaisesta kreikkalaisesta filosofiasta ja muinaisten Egyptin ja Babylonian pakanauskonnoista.
Ilmoita asiaton kommentti
Arto Vesterbacka sanoo:

08.04.2014 08:53

Vesa: ”Miltä osin ??!!” Luomiskertomuksessa, jos unohdetaan se, että järjestys on väärä, mm. valo ilmaantuu ennen valon lähdettä, kuun kerrotaan olevan valon lähde. Todellisuudessa se vain heijastaa auringosta tulevaa valoa. Maa esitetään litteänä, jolla on reunat ja kansi, jonka yläpuolella olisi vieläpä vettä: 1.Moos.1:6-7. Litteänä maa esiintyy myös uudessa testamentissa, kuten mainitsin: ”Vielä Paholainen vei Jeesuksen hyvin korkealle vuorelle, näytti hänelle maailman kaikki valtakunnat ja niiden loiston.” Ei ole mahdollista olla vuorta tai paikkaa, josta nähtäisiin pallon toiselle puolelle. Kaikkien valtakuntien näkeminen yhdeltä paikalta olisi mahdollista vain litteällä maalla.

”Kuten tuli aiemmin todettua…” Eli periaatteessa myönnät, että Jumala voi olla vain ihmisen sisäinen konstruktio ilman todellisuuspohjaa. Jumala on olemassa vain, jos uskot tämän olevan olemassa?

Oletko nyt sitä mieltä, että maailmankaikkeudessa on suunnitelmallisuutta vai et? Olen surkea sarkasmin tajuamisessa. Vielä ei tiedetä kuinka elämä maapallolle muodostui, mutta jos hyväksymme ilman mitään todisteita, että ”Jumala teki sen”, sulkee se ovet elämän todellisen syntymekanismin löytämiseksi. Elämän kehittyminen siitä hetkestä eteenpäin, kun se muodostui, on jo ratkaistu.
Ilmoita asiaton kommentti
Vesa Ahlfors sanoo:

08.04.2014 09:33

Richard Dawkins, kirjassa Sokea kelloseppä: sentään tunnustaa:

”Biologia tutkii monimutkaisia asioita, jotka vaikuttavat suunnittelluilta jotain tarkoitusta varten.” (Hauskasti sanottu.)

Solubiologian professori Franklin Harold kirjassa The way of cell:

”Meidän on periaatteessa hylättävä ajatus sattuman ja välttämättömyyden korvaamisesta älykkäällä suunnittelulla, mutta on myönnettävä, että tällä hetkellä ei ole yhtäkään yksityiskohtaista darwinistista selitystä minkään biokemiallisen tai solusysteemin evoluutiolle, vain joukko toiveajattelua………Vaikka elämä olisi suunniteltua näin ei saa sanoa, koska se ei ole naturalismia.”

Professori Robert Shapiro:

”Ei ole olemassa yhtään yksityiskohtaista darwinistista selitystä minkään tärkeän biokemiallisen tai solun järjestelmän evoluutiolle – vain joukko ajatusleikkejä.”

Filosofi David Griffin: ”Minulle vakuutetaan, että on olemassa evolutionisteja, jotka ovat kuvanneet miten tarpeelliset muutokset ovat voineet tapahtua. Kun kysyn mistä kirjoista kuvaukset löytyvät, en saa joko mitään vastausta tai viittauksia kirjoihin joista näitä kuvauksia ei löydykään. Kaikki tuntuvat tietävän, että selitykset ovat olemassa, mutta en ole vielä löytänyt ketään, joka tietäisi mistä.”

Vaikka nyt molekyylibiologi Michael Behe on ateistien keskuudessa julistettu keski-ajan kirkon tyyliin ”kirkonkiroukseen ja kerettiläiseksi”, niin osuvasti tämäkin sanoo näistä asioistakirjassaan Darwins Black Box:

”Kahden kesken monet tiedemiehet myöntävät, ettei tieteellä ole selitystä elämän alulle…….Darwin ei osannut kuvitellakaan sitä tavattoman syvällekäyvää monimutkaisuutta, joka vallitsee elämän pohjimmaisillakin tasoilla.”

”Molekyylitason evoluutio ei perustu tieteellisiin todisteisiin…….Sellaisen evoluution puolesta on esitetty kyllä väitteitä, mutta ehdottomasti yhdenkään tukena ei ole asiaankuuluvia kokeita eikä laskelmia.”

”Koska kellään ei ole tietoa molekyylitason evoluutiosta suoranaisen kokemuksen perusteella ja koska ei ole todisteita, jolla tietämistä koskevat väitteet voitaisiin perustella, voidaan todella sanoa, että….darwinistista molekyylitason evoluutiota koskeva väite on pelkkää mahtailua.” punnittavaksi puolelta ja toiselta kussakin eri kysymyksessä.”

Nykyajan innokkaimpien evoluutiteorioiden puolesta puhujien suhtautuminen vaikuttaisi olevan hieman yksipuolisempaa ja ahtaampaa:

Richard Dawkins, kirjassa Sokea kelloseppä:

”Biologia tutkii monimutkaisia asioita, jotka vaikuttavat suunnittelluilta jotain tarkoitusta varten.” (Hauskasti sanottu.)

Solubiologian professori Franklin Harold kirjassa The way of cell:

”Meidän on periaatteessa hylättävä ajatus sattuman ja välttämättömyyden korvaamisesta älykkäällä suunnittelulla, mutta on myönnettävä, että tällä hetkellä ei ole yhtäkään yksityiskohtaista darwinistista selitystä minkään biokemiallisen tai solusysteemin evoluutiolle, vain joukko toiveajattelua………Vaikka elämä olisi suunniteltua näin ei saa sanoa, koska se ei ole naturalismia.”

Vähän ”väljempiäkin” pohdintoja löytyy tutkijoiden keskuudesta:

Professori Robert Shapiro:

”Ei ole olemassa yhtään yksityiskohtaista darwinistista selitystä minkään tärkeän biokemiallisen tai solun järjestelmän evoluutiolle – vain joukko ajatusleikkejä.”

Filosofi David Griffin:

”Ihminen, jonka ei mielestään ole pakko rajoittaa etsintäänsä muihin kuin älyllisiin syihin, päätyy ilman muuta siihen, että monet biokemialliset järjestelmät ovat rakennettuja. Ne eivät ole luonnonlakien eivätkä sattuman ja välttämättömyyden rakentamia; pikemminkin ne on suunniteltu. Elämä maan päällä on pohjimmaisella tasollaan, ratkaisevimmissa osatekijöissään, älyllisen toiminnan tuotetta.”
Ilmoita asiaton kommentti
Vesa Ahlfors sanoo:

08.04.2014 09:55

Arto Vesterbacka: ”Vesa: “Miltä osin ??!!” Luomiskertomuksessa, jos unohdetaan se, että järjestys on väärä, mm. valo ilmaantuu ennen valon lähdettä, kuun kerrotaan olevan valon lähde.”

Vanha ateistien fraasi ja stereotypiaväite. Raamatun ensimmäinen lause kuuluu: ”Alussa loi Jumala taivaan ja maan. Se sisältää tietystikin myös auringon ja kuun ja koko kaikkeuden.

Vasta sen jälkeen alkoivat ns. luomispäivät = maapallo tehtiin ihmiselle sopivaksi asuinpaikaksi. Alkukielen teksteissä käytetään ilmaisua, joka tarkoittaa myös pidempiä ajanjaksoja kuin 24-tuntisia päiviä/vuorokausia. Uudesta testamentista käy ilmi, että ns. seitsemäs luomispäivä jatkui vielä alkukristillisyyden aikoihin. Raamattu ei siis näinollen millään tavoin pyri ilmaisemaan maapallon ja kaikkeuden ikää. Sen tehtävä on aivan jotain muuta, kuin olla tieteellinen selityskirja.

Luomiskertomus on hyvin yksinkertainen ja ylimalkainen kuvaus, joka kertoo asiat lähinnä maan päällä olevan ihmisen kannalta. Valot siis tulivat todennäköisesti esiin pilviverhon takaa vasta myöhemmin ja esim. kasvillisuuden ilmaantuminen vaikutti asiaan. Lisäksi alkukielen teksteissä käytetään valojen ilmaantumisen kohdalla eri sanaa kuin muissa luomiseen viittaavissa ilmaisuissa.

Arto Vesterbacka: ”Maa esitetään litteänä, jolla on reunat ja kansi, jonka yläpuolella olisi vieläpä vettä..”

Raamattu ei missään esitä maan olevan litteä. Joitain sen kuvaannollisia ilmaisuja on asiaa vääristellen väitetty tosin näin tekevän. Raamattuhan ilmaisee maan olevan ”piiri.” Alkukielessa sana joka tarkoittaa myöskin pallonmuotoista ympyrää.

(Jesaja 40:22) On Hän (Jumala), joka asuu maan piirin yllä …”
Ilmoita asiaton kommentti
Arto Vesterbacka sanoo:

08.04.2014 10:02

Vesa: Richard Dawkinsin lauseessa tärkein sana on ”vaikuttavat”. Ihminen on niin tehokas löytämään kuvioita ja suunnitelmallisuutta, että näemme niitä sielläkin, missä niitä ei ole. Se, että korvataan luonnollinen selitys yliluonnollisella ilman, että tästä on mitään todisteita, on typerintä mitä tiede voisi tehdä. Se rikkoo kaikkia tieteen periaatteita. Jos tällä hetkellä ei tiedetä jotain yksityiskohtaisesti tai lainkaan, oikea vastaus ei ole ”Jumala teki sen” vaan ”en tiedä”. Vain tutkimalla päästään totuuteen. Rehellinen biotieteilijä kertoo julkisuudessakin, että ei ole toistaiseksi selitystä elämän synnylle. Evoluutio ei tutki elämän syntyä, vaan kehitystä sen jälkeen, kun elämä on jo muodostunut. Evoluutiosta on sekä fossiiliset todisteet, että geneettiset todisteet. Tarvitsee vain lukea muutaman kymmenen paksua kirjaa ja opiskella muutamia vuosia, että todisteita voi oikeasti tutkia ja ymmärtää evoluutiota. Kukaan ei ole koskaan sanonut, että se olisi helppoa. Helpointa on unohtaa kysymykset ja tyytyä muka-vastaukseen.
Ilmoita asiaton kommentti
Risto Korhonen sanoo:

08.04.2014 13:33

Arto, paitsi että Vesan käsitys tieteestä ei oikein vastaa tiedeyhteisön käsitystä, hänellä on muistaakseni käytössä Jehovan Todistajien Raamattu. Siinä lienee merkittäviä eroja luterilaisten käyttämään versioon verrattuna.

Korjaa Vesa jos muistin väärin:)
Ilmoita asiaton kommentti
Arto Vesterbacka sanoo:

08.04.2014 13:48

Vesa: Luomiskertomuksessa sanotaan selkeästi, että neljätenä päivänä (1.Moos.1:16) ”Jumala teki kaksi suurta valoa, suuremman hallitsemaan päivää ja pienemmän hallitsemaan yötä, sekä tähdet”. Jos nämä valot eivät viittaa aurinkoon ja kuuhun, niin mihin? Vaikka ilmaisulla ”yom” voidaan tarkoittaa pidempiä aikoja, yleinen käsitys on kuitenkin, että tämä tarkoittaa raamatullisessa kontekstissa juuri 24h vuorokautta. Luomiskertomus alkaa näyttää sinunkin kannalta vain tarinalta, jolla ei ole mitään todellisuuspohjaa, kun tarvitsee selitellä miksi kirjoitus näyttää siltä kuin se näyttää. Sen on sepittänyt joku vuosituhansia sitten, jolla ei ollut parempaa tietämystä asioista, ja tämä kuulosti heistä järkevältä. Myöskin on melko selkeää, ettei Raamattu käsittäny maailmaa minään muuna kuin litteänä, sillä siltä se näyttää, kun maan tasalta, tai hieman korkeamman vuorenkin huipulta sitä tarkastelee.
Ilmoita asiaton kommentti
Ilkka Forsblom sanoo:

08.04.2014 13:55

(Lisätään tänne vähän linkkejä. Osa alla olevista väitteistä esitettiin jo.)

Raamatun kirjoittajat erittäin todennäköisesti omasivat aikansa kosmologian. Esimerkiksi 1. Mooseksen kirjassa väitetään maailman luodun vedestä.

”Genesis 1 follows other Near Eastern creation stories insofar as many of them believe that water was THE primeval substance or a primeval substance whose origin is either unstated or assumed to be irrelevant. ”

http://debunkingchristianity.blogspot.fi/2014/03/was-cosmos-formed-out-of-water-response.html

Lisäksi heille taivas oli kova kansi.

”The fact that Psalm 19:1 speaks of the RAQI’A being the product of God’s hands along with the clear associations of the verb RAQA’ with metalworking, shows that biblical authors described the construction of the sky pretty much like what we find elsewhere in the Near East.”

http://debunkingchristianity.blogspot.fi/2014/03/the-solid-sky-in-genesis-response-to.html

Toki Raamatun tekstejä nykyään jälkiviisaasti tulkitaan ”parhain päin”, mutta näinhän voisi tehdä mille tahansa vanhalle luomismyytille.

”We can then interpret everything in the Enuma elish, where Marduk’s creative activities are detailed, in manner that allows us to harmonize it with modern science.” (jälkimmäisestä linkistä)

Linkit sisältävät syvällisemmät analyysit. (En itse oikeastaan juuri näistä väitteistä ole kiinnostunut väittelemään, mutta mielestäni nämäkin kiistanalaisuudet Raamatusta on hyvä tietää.)
Ilmoita asiaton kommentti
Eija Moilanen sanoo:

08.04.2014 17:28

Sen verran paljon ”tietoa”, että mahdoton on osallistua. Mutta jos joku innostunut tutkimaan. Laitan Brown-Driver-Briggs Hebrew Lexicon sanakirjaan pienempi valo tai valo yleensä” juttuun liittyen.

http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?lex=BDB&ref=1.+Moos.+1%3A1&ent=03974
Ilmoita asiaton kommentti

Esa Ylikoski sanoo:

07.04.2014 15:29

Täytyy kuitenkin muistaa, että sananmukainen uskominen Raamattuun on eri asia kuin Perustuslain ja Euroopan ihmisoikeussopimuksen sananmukainen tankkaaminen ja totena ottaminen.

On ehkä hieman epäreilua yrittää leimata ”fundamentalisteiksi” vapaa-ajattelijoita, jotka ovat jo muutaman vuoden koittaneet sanoa, että hei, koittakaa nyt katsoa näitä ihmis- ja perusoikeuspykäliä ihan itse.

Esim. Puolustusvoimat on nyt vuonna 2014 alkamassa noudattaa sitä Perustuslain säädöstä, joka sorvattiin jo 1995 ja vahvistettiin 2002 ja vaikka eduskunnan apulaisoikeusasiamies jo vuonna 2010 lausui, että katsokaa nyt ja tehkää parannus. Vaparit ”perusoikeusfundamentalisteina” ovat sitten viime vuosien kannanotoissa koittaneet rakentavasti esittää askelia eteenpäin…

Ilmoita asiaton kommentti

jorma ojala sanoo:

07.04.2014 16:14

Eikö meidän kristittyjen tulisi toivoa palavia lamppuja sammuneiden sijasta? Vappaa-ajattelijoiden varoilla ylläpidettävää leprasairaalaa lienee turha etsiä…?

Ilmoita asiaton kommentti

Tuula Hölttä sanoo:

07.04.2014 16:57

jorma ojala :”Vappaa-ajattelijoiden varoilla ylläpidettävää leprasairaalaa lienee turha etsiä…?”

”Vappaa-ajattelijoiden” uskonnon laadusta on jäänyt mieleen Helsingissä muutama vuosi sitten toimeenpantu Raamattujen vaihto pornolehtiin, mikä ei mielestäni ole osoitus kristillisestä vakaumuksesta kuten ei ole kirkollisten juhlapyhien vastustaminenkaan.
Ilmoita asiaton kommentti
Esa Ylikoski sanoo:

07.04.2014 17:37

Duoda noin, tunnustuksena kirkon historialle se, että kirkko ylläpiti käyhäinhoitoa ennen kuin sitä maallisten, sekulaarien voimien taholta alettiin kehittämään. Siten kuitenkin lapran ja muiden kulkutautien hoito on järjestetty sekulaarien kuntien ja kuntainliittojen toimesta.. En tiedä, onko jossain päin maailmaa kirkon toivomuksesta jarrutettu köyhäinhoidön yhteiskunnallista hoitoa ajatellen että ”hyväntekeväisyuysyhtreiskunta” pönkittää kirkon asemaa… Sen tiedän, että sekulaarihumanistiselta pohjalta toimivat yhteiskunnalliset liikeet ovat toimineet terveydenhuollon kehittämiseksi – eikä vailla saavutuksia. Motivaatiota lisää halu toimia tämän ihmisten ainoan elämän puolesta ja usko toiminnan mahdollisuuksiin (kohtalouskon sijaan).

Tuula, eräiden helsinkiläisvaparien tempaus vuonna 2010 oli typerä temppu, josta on saatu maksaa kallis hinta ja jota ei ole toistettu. Tapa oli epäonnistunut, vaikka sinänsä uskontojen seksuaalisuuteen kohdistuvan ahdasmielisyyden kritikoinnin tavoite oli perusteltu. Kyseiset aktiivit eivät pääosin enää toimi vapariliitossa. Saadut Raamatut ja virsikirjat on lahjoitettu Helsingin yliopiston kielitieteelle lingvistiseen tieteelliseen tutkimuskäyttöön.
Ilmoita asiaton kommentti
Tuula Hölttä sanoo:

07.04.2014 19:49

Esa Ylikoski :”Tapa oli epäonnistunut, vaikka sinänsä uskontojen seksuaalisuuteen kohdistuvan ahdasmielisyyden kritikoinnin tavoite oli perusteltu.”

Väärä henkilöhän itsekin olen puhumaan siitä mikä on kristillistä ja mikä ei. Olen niitä vapaa-ajattelijoiden määrittelemiä ”tiukkapipoja”, jotka eivät hyväksy mm. vapaata seksiä, vaan arvostavat avioliittoa sakramenttina, jonka suojissa voi elää todellinen perherakkaus, jossa lapset ja heidän kasvamisen tarpeensa, kysymyksensä ja johtopäätöksensä ovat tasa-arvoisia aikuisten tärkeiden asioiden kanssa ja asioista myös keskustellaan heidän kanssaan ”lapsiohjautuvasti” ja katsotaan maailmaa ”lapsen silmin” ml. heidät, jotka olivat lapsia ja seisoivat isiensä rinnalla, kun montakymmentä kertaa Suomea suurempi suurvalta aloitti v. 1939 hyökkäyssodan Suomea vastaan tavoitteena yksipuoluediktatuuri ja Suomen laillisen demokraattisen yhteiskuntajärjestelmän kumoaminen.

Arvaapa miltä tuntui sunnuntai-aamuna raahata joidenkin papiston edustajien taholta harrastuksensa vuoksi ”saatananpalvojaksi” leimattu eläkkeellä oleva johtajapuolisonsa ”kristittyjen” nimeämänä ”maailman vaarallisimpana ihmisenä ja murhaajana” Seinäjoen Lakeuden Ristin kirkkoon hyvissä ajoin ennen virallisen messun alkua? Kanttorin soitto täytti kirkon ja istuimme hetkeksi takimmaiseen penkkiriviin, että emme olisi häirinneet kirkon etupenkeillä istuvia. Näitä tunnelmia tuskin ymmärtää kukaan, joka ei ole tosimielessä tarttunut Raamattuun jo 10-vuotiaana. Kiitokset henkilölle, joka istui eteisessä ja jakoi esitettä ”Tervetuloa Lakeuden Ristiin”.

https://www.youtube.com/watch?v=r82fyOb8F5w
Ilmoita asiaton kommentti

Markku Hirn sanoo:

08.04.2014 13:07

Raamattu uskonnollisen elämän lähteenä toimii niille jotka osaavat sitä lukea. Mutta kun siitä tahdotaan tehdä tietolähde todellisuudelle niin joudutaan suuriin älyllisiin vaikeuksiin.

Hyvä esimerkki on Vesa Ahlforsin siteeraama room 5:12. Sen todeksi hyväksyminen edellyttää luomiskertomuksen kirjaimellista totenapitämistä. Siinä edellytetään Adamin olevan ainoa ihminen Evan ohella .Lisäksi, että heillä olisi periaatteessa ollut mahdollisuus ikuiseen elämään. Vielä, että heidän moraalinen lankeemukseensa toi kuoleman maailmaan.

Todistettavasti tämä on vastoin tietoamme elämän kehittymisestä maapallolla.

Biologisesti katsoen on kaksi mielenkiintoista kantaa kuolemaan. Eriytynyt oraganismi, esimerkiksi ihminen tai hänen koiransa, kuolee kun sen geneettinen ohjelma on viety päätökseen.

Mutta toisaalta jokainen organismi on sen eläman kantaja, joka lähti liikkeelle ensinmäisestä alkusolusta. Elämä, joka kaikessa elävässä elää, on yhtä ja samaa elämää joka lähti ensinmäisestä solusta käyntiin.

Me yksilöorgismeina olemme elämän kantajia sukupolvesta sukupolveen kunnes elämä maapallolla tulee mahdottomaksi eläville organismeille.

On suuri lohdutus ja tehtävän tunne jokaiselle joka näkee oman elämnsä tärkeyden tuon suuren elämän varjelijana ja ylläpitäjänä.

Vaikka elämä tulee vielä jatkumaan pitkään, niin se lopullinen kuolema odottaa sitä muutaman miljaardin vuoden kuluttua, kun räjähtävä aurinko nielaisee maapallon. Aurinko kuntamme geologia joka elämän lopulta sammuttaa on tuskin Adamin synnin seurausta yhtä vähän kuin geneettisen koodin ohjaama ihmisen ikä.

Syntiinlankeemusta tuskin tapahtui luomiskertomuksen kuvaamalla tavalla vaan ”syntisyytemme” löytyy evolution aikaansaamasta kyvystä raivata ihmis olioille paikkansa luomakunnassa.Tämä edellytti toisaalta sopeutumista elinympäristöönsä toisaalta raivata ja muutta elinympäristöä ihmisille sopiviksi. Tämä edelleyttää hyvin agressiivista ja omakeskeistä elementtiä ihmisissä joka puolestaan vaikeuttaa ihmisten yhteiselämää ja itsekuvaa.

Ihmisen evolutiomainen kehitys jatkuu toisaalta luonnollisena lajin kehityksenä ja toisaalta meidän itsemme omaa kehitykseemme puuttumisen johdosta.

Viimeisen 150 vuoden mittainen tieteen kehittyminen ja joka jatkuu kasvavalla vauhdilla, on antant ihmiselle työkalut muuttaa omaa biologista varustustaan.

Tuhannen vuoden kuluttua ne ihmiset jotka ovat selvineet hengissä lähetyvistä katastrofeista, ovat todennäköisesti aivan toinen laji verrattuna nykyihmiseen.

Ilmoita asiaton kommentti

Tuula Hölttä sanoo:

09.04.2014 10:28

Markku Hirn,

Sopisikohan tuohon kommenttiin filosofi Feuerbachin näkemys, joka pitää turhanpäiväisenä ajatusta luonnon ja ihmisen yläpuolella olevasta Jumalasta: vain luontoon palaamalla löydämme ”autuuden lähteen”, sillä taivaan perillisinä kadotamme maan. Osittain tuo on mielestäni totta, mutta yhtä totta on mielestäni sekin, että vain maan perillisinä kadotamme taivaan. Tätä ”epätasapainoa” kuvaa mielestäni ortodoksiristiin kuuluva vinoittain oleva poikittainen osa ja samaa epätasapainoa edustivat Golgatalla ristiinnaulitut ryövärit kuten ihmiselämässä kaikki muutkin ajattelusuunnat, joissa ”kovat” ja ”pehmeät” arvot eivät ole tasapainossa.

Ilmoita asiaton kommentti

jorma ojala sanoo:

10.04.2014 16:42

Jehovantodistajia ei auta luomisteologia, koska pelastuskäsitys on synergistinen, omiin tekoihin perustuvaa vanhurskautta rakentava kautta linjan.

Ilmoita asiaton kommentti