Annamari Sipilän Helsingin Sanomien kirjoitusta lukiessa silmään särähti tuttu mutta sitäkin virheellisempi väite ateismista. Sipilä toteaa seuraavaa:
TOISIN kuin usein väitetään, uskovaisen vastakohta ei ole ateisti. Uskovainen ja ateisti ovat loppujen lopuksi samasta puusta veistettyjä. Kumpikin kokee tietävänsä varmasti miten asiat ovat. Jumaluskovaisen mukaan jumala on ehdottomasti olemassa. Ateistin mukaan taas jumalaa ei missään tapauksessa ole olemassa.
Väitteeseen törmää toki täälläkin toistuvasti. Väitteessä ateismin määritelmään projisoidaan omia tuntemuksia ja näkemyksiä välittämättä termin perusmerkityksestä. Väitteen esittäjä on usein uskova, jolle voi olla vaikeaa hyväksyä, ettei hänen oma mielenmaailmansa ja sen käsitykset määrittele muuta maailmaa. Esittämällä, että ateismissa väitetään jotain tai että se on uskonnolliseen uskoon verrattava maailmankatsomus, esitetään yksiselitteisen virheellinen väite.
Koska ateismi ei sen perusmerkityksessä ole mitään muuta kuin jumalauskon puutetta, siihen ei sellaisenaan liity väitettä tai ehdotonta tietoa jumaluuksien olemassaolosta.
Kuten American Atheists -sivusto kiteyttää:
Ateismi ei ole uskomus siitä, ettei jumalaa ole, eikä se vastaa kysymyksiin siitä, mihin yksilö uskoo. Ateismi on yksinkertaisesti sen väitteen hylkäämistä, että jumalia on olemassa. Ateismi määritellään liian usein virheellisesti uskomusjärjestelmäksi. Selvyyden vuoksi: ateismi ei ole epäuskoa jumaliin tai jumalien kieltämistä; se on jumaliin uskon puutetta.
Ja Wikipedia:
Ateismi, sen laajemmassa merkityksessä, tarkoittaa uskon puutetta jumalien olemassaoloon.
Projisoinnin verkkoon on helppo sotkeutua, eikä kukaan ole sille immuuni. On silti mielenkiintoinen kysymys, miksi ateismin merkitys halutaan esittää väärin senkin jälkeen, kun sen merkitys on korjattu. Tällöin ei ole enää kyse tietämättömyydestä johtuvasta ymmärrettävästä lapsuksesta, vaan tarkoituksellisen disinformaation levittämisestä.
Mitä mieltä sinä olet, miksi ateismin määritelmä esitetään helposti virheellisesti, vaikka virheellinen käsitys olisi korjattu useampaankin otteeseen?
Blogitekstiä julkaistaessa olin hieman pessimistinen siihen, että sen pihviin eli kysymykseen keskitytään kovinkaan syvällisesti. Pessimismi oli valitettavan perusteltua, ainakin tähän mennessä. Pihviin on uskallettu koskea vain muutamissa kommenteissa. Muissa on keskitytty aivan muihin aiheisiin ja kierrelty koko asiaa.
Se ei toki ole mitään uutta, että omista oletuksista on vaikea päästää irti vaikka ne olisivat kuinka virheellisiä tahansa. Virheellisten esitysten levittäminen senkin jälkeen, kun ne on korjattu, on toki vielä astetta jännempää itsepetosta.
Ateismi siis tarkoittaa vain uskon puutetta jumaliin. Se ei kuitenkaan sulje pois uskoa ufoihin tai vaikkapa horoskooppeihin. Antero, toteat edellä, että ”epäusko on tietoista toimintaa, uskon puute taas tila.” Mikähän tämä tila oikein on, joka ei aktiivisesti suuntaudu mihinkään? Se vain on. Kun tuossa blogissasi toteat ateismin määritelmäksi; ettei ”ateismi ole epäuskoa jumaliin tai jumalien kieltämistä; se on jumaliin uskon puutetta.” Tuon lauseen merkitys, ettei ”ateismi ei ole epäuskoa jumaliin,” sisältää sen ajatuksen, että ”ateismi” epäsuorasti uskoo jumalien olemassaoloon, kun jumalien olemassaoloa ei kielletä. Täten lause; ”ateismi ei ole epäuskoa jumaliin tai jumalien kieltämistä; se on jumaliin uskon puutetta” on loogisesti ristiriitainen.
Kosti, oleta ihminen, joka ei ole koakan kuullut mistään jumalista eikä edes ymmärrä mitä sana tarkoittaa. Häneltä puutuu silloin myös usko näiden jumalien olemassaoloon.
Onko hän siis uskon puutteeseen uskova ateisti?
No, olen havainnut, että idea siitä mitä ’uskonpuute’ tarkoitta ei haluta joko kyvyttömyydestä tai tahallisuudesta johtuen ymmärtää.
”Se ei toki ole mitään uutta, että omista oletuksista on vaikea päästää irti vaikka ne olisivat kuinka virheellisiä tahansa. Virheellisten esitysten levittäminen senkin jälkeen, kun ne on korjattu, on toki vielä astetta jännempää itsepetosta.”
-Aivan. Ja sinäkin pidät kiinni virheellisestä käsityksestäsi siitä mitä teismi on. Vaikka asiaa on moneen kertaan yritetty selittää.
Se olisi minusta itse aiheen varsinainen ”pihvi”. Se miten ymmärretään käsite ”Jumala” ja ”jumaluus” ja sitä kautta jumalusko ja jumaluskon puute. Menisi mielestäni paljon enemmän ja suorempaan itse asian ytimeen.
Seppo. Olihan noita Suomessakin jumalten kirjava joukko Ukko, Hiisi, Ahti, Tapio, Äkräs, Runkoteivas ja Pellon pekko. ”Hyvän maan maahiset, antakaa unta uneksi”, saattoi entisajan suomalainen metsässä yöpyjä pyytää maahisilta. Nukkuvan sielu saattoi myös lähteä metsään vaeltamaan ja tulla vainajasielun kaappaamaksi.” Ei kaiketi voida puhua ”uskonpuutteesta” tässä yhtedessä.
Kosti, tyypilliseen tapaasi kiersit taas esittämäni kysymyksen, joka sisälsi tietenkin myös sen, ette esimerkkini ihminen ollut kuullut myöskään mistään muista jumalista tai hengistä tai maahisista tai menninkäisistä jne. koskaan mitään.
Seppo. Jonkin uskomusjärjestelmän ihminen jokatapauksessa luo, vaikkei hän olisi kuullut ns. jumalista tai maahisista mitään.
Seppo. Jonkin uskomusjärjestelmän ihminen jokatapauksessa luo, vaikkei hän olisi kuullut ns. jumalista tai maahisista mitään.
Uskomusjärjestelmä ei ole sama kuin uskomisjärjestelmä tai uskontojärjestelmä ta uskonjärjestelmä
Täällä on käytetty verbiä ’uskoa’ ylileveässä diskurssissa ja sovellettu sanan laveita tulkintoja motiiveihin, joihin sopivat oikeasti vain sanan rajatut tulkinnat. Tietenkin minä esim. uskon, ettei ole syytä mennä heikoille kevätjäille ja uskon ettei kannata ajaa lujaa autolla kiviseinää päin ,muta en kutsuisi näitä käytännön elämänkokemuksiin perustuvia asenteita ’uskomusjärjestelmäksi.’
Mutta me puhumme tässä nyt uskomisista johonkin yliluonnolliseen ja tästä eivät tietenkään kaikki ihmiset luo mitään uskomusjärjestelmiä. S illä useille asiansopii tuo tunnettu EVK.
Jukka Mikkola: ””Niinhän se kertoo. Se kertoo, että ajatuksen esittäjälle kaikki jumalat ovat samalla mielikuvituksen ja olemattomuuden viivalla.”
Tuo on oletus tai uskomus. Miten määrittelisit tai kuvaisit käsitteen ”jumala” em. väitteessä?”
Sanakirja auttaa yleensä, jos perusterminologiaan liittyy kysymyksiä.
”Substantiivi
johonkin uskontoon liittyvä toiminnan aiheuttaja tai hallitsija”
Jukka: ”Jos ns. uskovaisilla on taipumus luokitella ateismi ”tietynlaiseksi”, niin taitaa usein olla myös ateisteilla olla taipumus luokitella teismi ”tietynlaiseksi”. ”
Siinä missä ateismin väärin esittäminen on ihan normaalia toimintaa useimmilta uskovilta, kuten tämäkin keskusteluketju osoittaa, teismissä on harvemmin mitään kovin epäselvää kenellekään. Siellähän se Raamatussa lukee, mistä teismi ammentaa.
”teismissä on harvemmin mitään kovin epäselvää kenellekään”
-On kyllä vielä kerran sanottava, että kyllä siinä tuntuu olevan. Jos ateisteilta tulisi kysyä mitä ateismi on, miksi uskovia ei kuunnella siinä mitä teismi on.
Liian usein törmää siihen, että ateisti katsoo oikeudekseen määritellä jumaluskon, myös uskovan puolesta.
”Siellähän se Raamatussa lukee, mistä teismi ammentaa.”
-Raamatussa on itse asiassa nähtävissä tietynlaista jumalakäsityksen evoluutiota. Alkupuolella Jumalakuvaukset ovat enemmän ihmisen kaltaiseen olentoon viittaavia kuin myöhemmin.
Miksi et ennemmin kysyisi uskovilta mitä usko Jumalaan heille on?
Sari: ”Miksi et ennemmin kysyisi uskovilta mitä usko Jumalaan heille on?”
Kun puhutaan esimerkiksi kristinuskon määritelmästä, niin jos siinä olisi minulle jotain epäselvää, voin tarkistaa sen sanakirjasta tai vaikkapa kirkon sivuilta.
Yksilöiltä en asiaa lähtisi tiedustelemaan, sillä se johtaisi hyvin todennäköisesti yksilön omiin tulkintoihin aiheesta, jotka ovat määritelmän kannalta yhdentekeviä.
Useille uskoville sama ei näytä käyvän ateismin kohdalla. He haluavat itse määritellä ateismin oletustensa pohjalta vaikka oikeaakin tietoa olisi tarjolla.
”Kun puhutaan esimerkiksi kristinuskon määritelmästä, niin jos siinä olisi minulle jotain epäselvää, voin tarkistaa sen sanakirjasta tai vaikkapa kirkon sivuilta.
Yksilöiltä en asiaa lähtisi tiedustelemaan, sillä se johtaisi hyvin todennäköisesti yksilön omiin tulkintoihin aiheesta, jotka ovat määritelmän kannalta yhdentekeviä.”
-Jassoo.
Tämä ehkä selventää sitä mikä keskustelua aiheesta estää ja sekoittaa. Minun ajatteluni toimii juuri päin vastoin. Asianosaisten näkemys jostain on merkittävämpi kuin ”sanakirjan” määritelmä. Viimeksi mainitussa asianosaisia ei välttämättä ole kuultu, tai määritelmä ei ole näiden taholta ollenkaan tunnistettava.
Ja jos on niin, että itse asianosaisten näkemykset asiasta eroavat toisistaan, olen kiinnostunut kuulemaan kaikki mahdolliset näkemykset ja vertailemaan niitä.
Se tosiaan on keskustelun kannalta lievästi sanottuna ongelmallista, jos aiheena on jokin virallinen määritelmä ja toinen lähtee juttelemaan aivan muusta, kuten yksilöistä ja yksilöiden näkemyksistä.
Se, miksi aiheessa pysyminen on niin vaikeaa, jää taas mysteeriksi.
”Se tosiaan on keskustelun kannalta lievästi sanottuna ongelmallista, jos aiheena on jokin virallinen määritelmä ja toinen lähtee juttelemaan aivan muusta, kuten yksilöistä ja yksilöiden näkemyksistä.”
-Siinä se meidän ajattelun ero juuri on!
Itse en koskaan, missään asiassa, hyväksy noin vain ”virallista määritelmää”. Vaan se tulee koetella sen kautta miten ko. asia toimii ja ilmenee. Eli ”virallinen määritelmä” voi kuvata asian täysin väärin.
Minua kiinnostaa se miten ihmiset ajattelevat, miten ymmärtävät jonkin omakohtaisen asian, ja miten he sen perustelevat.
”Se, miksi aiheessa pysyminen on niin vaikeaa, jää taas mysteeriksi.”
-Jos aihe on ateismi (jumalauskon puute) ja teismi (jumalausko) niin kyllä minusta nämä asiat ja käsitteet olisi avattava ja määriteltävä ensin. Enkä ensisijaisesti turvautuisi siinä Wikipediaan.
Mutta, ehkä tästä ei tule tämän kummempaa…
Sari: ”Siinä se meidän ajattelun ero juuri on!”
Niin se taitaa olla. Minusta aiheen mielivaltainen laajentaminen vie keskustelun pöpelikköön. Sinusta sellainen saattaa olla hyvinkin tärkeää.
Sari: ”Jos aihe on ateismi (jumalauskon puute) ja teismi (jumalausko)…”
Kun ei ole. Aiheena on ateismi ja tarkemmin se, miksi se halutaan esittää väärin senkin jälkeen, kun virheellinen esitys on korjattu.
Sari: ”…niin kyllä minusta nämä asiat ja käsitteet olisi avattava ja määriteltävä ensin. Enkä ensisijaisesti turvautuisi siinä Wikipediaan.”
Sehän se keskustelun aina tekeekin mahdottomaksi. Kun selkeät viralliset määritelmät eivät käy, vaan niitä pitää sotkea mahdollisimman moniulotteisiksi mössöiksi, niin otetta ei saa mistään. Esimerkiksi kun sinulle on tärkeää mitä yksilöt ajattelevat, niin mihin siinä voi tarttua ja mistä keskustella, kun eri tapoja ajatella on miljoonia? En näe tuossa minkäänlaista pointtia.
”Kun ei ole. Aiheena on ateismi ja tarkemmin se, miksi se halutaan esittää väärin senkin jälkeen, kun virheellinen esitys on korjattu.”
-Mutta jos aiheena on ateismi, niin käsitettä on pakko avata, ja käsitellä sitä miten se ymmärretään. Ja jos ja kun se tarkoittaa ”jumalauskon puutetta”, on pakko käsitellä sitä mitä se tarkoittaa. Jolloin tullaan siihen mitä tarkoitetaan käsitteellä ”Jumala”.
Eli mielivaltaisempaa minusta on yrittää väkisin pitää keskustelua sillä uralla, jonka itse on omilla tulkinnoillaan sille valinnut.
Sari: ”…niin kyllä minusta nämä asiat ja käsitteet olisi avattava ja määriteltävä ensin. Enkä ensisijaisesti turvautuisi siinä Wikipediaan.”
”Sehän se keskustelun aina tekeekin mahdottomaksi. Kun selkeät viralliset määritelmät eivät käy, vaan niitä pitää sotkea mahdollisimman moniulotteisiksi mössöiksi”
-Esität että tuo olisi jollakulla nimenomaisena tavoitteena? Ei ole. Teet taas omia tulkintojasi.
Kiinnostuminen siitä miten ihmiset ajattelevat, mihin uskovat, ja miten ajattelunsa ja uskonsa perustelevat on loputon suo. Totta. Mutta siitä voi olla kiinnostunut, tai olla olematta ja tukeutua vain (esim.) Wikipediaan, kuuntelematta kenenkään ajattelua ja ajttelun perusteluja.
Mutta miksi tällöin käydä keskustelua yhtään mistään…
”Esimerkiksi kun sinulle on tärkeää mitä yksilöt ajattelevat, niin mihin siinä voi tarttua ja mistä keskustella, kun eri tapoja ajatella on miljoonia? En näe tuossa minkäänlaista pointtia.”
-No, ei niitä miljoonaa eri ajattelutapaa tarvitse käsitellä kerrallaan. Vaan aina sitä mitä keskustelukumppani kulloinkin edustaa. 🙂 Ja kuunnella hänen perustelunsa.
Sari: ”Mutta jos aiheena on ateismi, niin käsitettä on pakko avata, ja käsitellä sitä miten se ymmärretään. Ja jos ja kun se tarkoittaa ”jumalauskon puutetta”, on pakko käsitellä sitä mitä se tarkoittaa. Jolloin tullaan siihen mitä tarkoitetaan käsitteellä ”Jumala”.”
Nämä nyt ovat taas sitä sarjaa, jossa kysymysmerkkejä tuntuu olevan voittopuolisesti vain sinulla. Jos lähtisimme marjaan, niin joutuisimme varmasti ensin määrittelemään mitä tarkoittaa lähteminen, marja ja metsä. Tältä se tuntuu kanssasi kerta toisensa jälkeen. Keskustelu takertuu täysin toissijaisiin asioihin.
Sari: ”Kiinnostuminen siitä miten ihmiset ajattelevat, mihin uskovat, ja miten ajattelunsa ja uskonsa perustelevat on loputon suo. Totta. Mutta siitä voi olla kiinnostunut, tai olla olematta ja tukeutua vain (esim.) Wikipediaan, kuuntelematta kenenkään ajattelua ja ajttelun perusteluja. Mutta miksi tällöin käydä keskustelua yhtään mistään…”
Keskustelua erilaisista uskomuksista ja yksilöllisistä eroista voi käydä, kun ne ovat aiheena. Aiheen laajentaminen näihin silloin kun ne eivät ole aiheena, sotkee koko paletin.
”Nämä nyt ovat taas sitä sarjaa, jossa kysymysmerkkejä tuntuu olevan voittopuolisesti vain sinulla. Jos lähtisimme marjaan, niin joutuisimme varmasti ensin määrittelemään mitä tarkoittaa lähteminen, marja ja metsä. Tältä se tuntuu kanssasi kerta toisensa jälkeen. Keskustelu takertuu täysin toissijaisiin asioihin.”
-Ymmärrän kokemuksesi. Mutta blogisi käsittelee myös tiettyä määritelmää. Ja itse pidän näitä tarkentavia määritelmiä keskustelun kannalta relevantteina. Ja takerrun määritelmiin silloin kun mielestäni jotain määritellään väärin, tai eri tavoin, ja se kaipaa tarkennusta.
Ja kyllä, tämän keskustelun kannalta on nähdäkseni oleellista se mitä kukin tarkoittaa käsitteellä ”jumala”. Ei Wikipedia-määritelmä, vaan se missä merkityksessä sitä keskustelussa käytetään.
Sari: ”Kiinnostuminen siitä miten ihmiset ajattelevat, mihin uskovat, ja miten ajattelunsa ja uskonsa perustelevat on loputon suo. Totta. Mutta siitä voi olla kiinnostunut, tai olla olematta ja tukeutua vain (esim.) Wikipediaan, kuuntelematta kenenkään ajattelua ja ajttelun perusteluja. Mutta miksi tällöin käydä keskustelua yhtään mistään…”
”Keskustelua erilaisista uskomuksista ja yksilöllisistä eroista voi käydä, kun ne ovat aiheena. Aiheen laajentaminen näihin silloin kun ne eivät ole aiheena, sotkee koko paletin.”
-Hm. Vai sotkeeko se sen miten itse olet määrittänyt käsitteen ”jumala”? Edelleen sanon että se ei ole toimiva, eikä tunnistettava. Ja tässä olisi minusta syytä kuunnella niitä jotka uskovat. Tulee uusi näkökulma, joka varmasti häiritsee aiempaa. Mutta minusta se kuuluu keskusteluun.
”Ateismi ei ole uskomus siitä, ettei jumalaa ole, eikä se vastaa kysymyksiin siitä, mihin yksilö uskoo. Ateismi on yksinkertaisesti sen väitteen hylkäämistä, että jumalia on olemassa. Ateismi määritellään liian usein virheellisesti uskomusjärjestelmäksi. Selvyyden vuoksi: ateismi ei ole epäuskoa jumaliin tai jumalien kieltämistä; se on jumaliin uskon puutetta.”
-Sanotaan vielä, että ymmärrän tämän määritelmän. Ateistin näkökulmasta. Mutta kun uskovan käsitys Jumalasta voi olla, ja on, täysin toisenlainen.
Teismi ei tarkoita uskoa ”jumaliin”, jotka olisivat verrattavissa esim. keijukaisten ja muiden satuolentojen olemassaoloon. Vaan se on perusta maailmankatsomukselle, jonka mukaan kaikkeus, ja ihminen, ovat luotuja ja suunniteltuja. Ja on selitys kaiken olemassaololle.
Ja siksi juuri ateismi, tällaisen jumalauskon puuttuminen, tarkoittaa väistämättä vaihtoehtoista maailmankuvaa/elämänkatsomusta. Eli uskoa johonkin muuhun.
Sari: -No, ei niitä miljoonaa eri ajattelutapaa tarvitse käsitellä kerrallaan. Vaan aina sitä mitä keskustelukumppani kulloinkin edustaa. 🙂 Ja kuunnella hänen perustelunsa.
Riippuu siitä kuka aloitta keskustelun ja mistä aiheesta. Jos minä alan puhua vaikka käsitteestä kristinusko, en kai minä voi etukäteen ottaa huomioon kaikkia mahdollisia siihen liittyviä mielipiteitä vaan kyllä minun on, jos jotain mielekästä haluan sanoa, ensin lähdettävä siitä, miten ko. käsite yleisesti hyväksytyin lähtökohdin on minulle vaikkapa rippikoulussa tai tai jopa Wikipediassa määritelty.
Sinun Sari mielestäsi minun pitäisi tuntea esim. Sinun käsityksesi selvänäköisesti etukäteen vaikka en edes tiedä tulisitko ottaman keskusteluun osaa. Näin etenkin, jos heti ekassa mahdolisessa repliikissäsi sanot minun puhunen ’väärin’, koska en ottanut huomioon mitä Afrikan Eteläkärjen vastakastettu kansalainen asiasta ajattelee.
”Sinun Sari mielestäsi minun pitäisi tuntea esim. Sinun käsityksesi selvänäköisesti etukäteen vaikka en edes tiedä tulisitko ottaman keskusteluun osaa.”
-Anteeksi nyt vain, mutta en ole tuota mieltä.
Tarkoitan, että keskustelu tulisi aloittaa avoimin mielin, ja kun keskustelukumppaneita alkaa ilmaantua, kuunnella heistä jokaista erikseen ja pyrkiä ymmärtämään.
”Näin etenkin, jos heti ekassa mahdolisessa repliikissäsi sanot minun puhunen ’väärin’, koska en ottanut huomioon mitä Afrikan Eteläkärjen vastakastettu kansalainen asiasta ajattelee.”
-Jos jostain tällaisesta huomauttaisin, niin vain siksi jos esität jonkin näkemyksen ehdottomana ja ainoana totuutena, ja kaikkien asiaa X kannattavien tai siihen uskovien näkemyksenä.
On otettava huomioon siis se, että asiasta voidaan ajatella eri tavoin.
Sari: ”Tarkoitan, että keskustelu tulisi aloittaa avoimin mielin, ja kun keskustelukumppaneita alkaa ilmaantua, kuunnella heistä jokaista erikseen ja pyrkiä ymmärtämään.”
Ja jos pitää lähtökohtana jotain yleisesti hyväksyttyä määritelmää ei tällöin voi keskustella avoimin mielin? Ja toistan nyt ties kuinka monenne kerran, ettei joka vietissä tarvitse mielipidettään ehdollistaa ja korostaa sen olevan vain oma mielipide eikä siis ehdoton totuus (paitsi ns. triviaalifaktojen kohdalla, koska niitäkin jotkut kyseenalaistavat), sillä moinenhan on itsestäänselvyys etenkin milloin kyse on asioista joista ehdotonta totuutta ei yksinkertaisesti ole kenelläkään.
Sangen usein Sari sinun saivartelevat viestisi tuovat mieleen sen kuuluisan Pispalan palopäällikön ,jolle toisen palokunnan sammuttama oli aina ’ihan väärin sammutettu’.
Kosti Vasumäki: ”Ateismi siis tarkoittaa vain uskon puutetta jumaliin. Se ei kuitenkaan sulje pois uskoa ufoihin tai vaikkapa horoskooppeihin. Antero, toteat edellä, että ”epäusko on tietoista toimintaa, uskon puute taas tila.” Mikähän tämä tila oikein on, joka ei aktiivisesti suuntaudu mihinkään? Se vain on.”
Sitä voi mietiskellä taas saman vanhan tutun vaaleanpunaisen elefantin esimerkin avulla. Tai minkä tahansa jumaluuden avulla, johon et usko. Vaatiiko uskon puutteesi näihin jotain aktiivista epäuskoa? Vai voisitko kuvailla, että uskon puutteesi ”vain on”?
Kosti: ”Kun tuossa blogissasi toteat ateismin määritelmäksi; ettei ”ateismi ole epäuskoa jumaliin tai jumalien kieltämistä; se on jumaliin uskon puutetta.” Tuon lauseen merkitys, ettei ”ateismi ei ole epäuskoa jumaliin,” sisältää sen ajatuksen, että ”ateismi” epäsuorasti uskoo jumalien olemassaoloon, kun jumalien olemassaoloa ei kielletä. Täten lause; ”ateismi ei ole epäuskoa jumaliin tai jumalien kieltämistä; se on jumaliin uskon puutetta” on loogisesti ristiriitainen.”
Lause ei sisällä ajatusta siitä, että ateismissa uskottaisiin epäsuorasti jumalien olemassaoloon. Ymmärsit jotain perusteellisen väärin.
Antero. Niinköhän on, että ymmärsin jotain perusteellisen väärin. Minähän otin suoraan kantaa tähän väitteeseesi; ”Selvyyden vuoksi: ateismi ei ole epäuskoa jumaliin tai jumalien kieltämistä; se on jumaliin uskon puutetta.” Mikäli kerran ateismi ei ole epäuskoa tai jumalien kieltämistä, niin silloin edelliseen ei päde ”se on jumaliin uskon puutetta.” Koko lause on loogisesti ristiriitainen, ellet saa määritettyä tuota tilaa, joka vain on olemassa suhteessa edelliseen ”ateismi ei ole epäuskoa jumaliin.” Mielestäni pysyn tässä nimenomaan koko tuon tekstin merkityksessä. Norsuilla tässä ei ole tekemistä. Tuo oli sinulta pelkkä heitto.
Norsuilla nimenomaan on oleellinen merkitys tässä.
Mutta kuten muidenkin kohdalla, kysymys halutaan sivuuttaa kokonaan. Tilalle voit laittaa ihan minkä tahansa jumalan johon et usko.
Toistetaan Pekalle esitetty kysymys:
Pidätkö uskon puutettasi Zeukseen uskomusjärjestelmänä, jossa on uskonnollisia piirteitä?
Vaatiiko uskon puutteesi Zeukseen jotain aktiivista epäuskoa? Vai voisitko kuvailla, että uskon puutteesi Zeukseen ”vain on”?
Antero. Jätetään nyt norsut rauhaan. Alat väistellä kysymystäni. Selvyyden vuoksi. Itse esitit tuon väitteesi: ”Ateismi ei ole epäuskoa jumaliin tai jumalien kieltämistä; se on jumaliin uskon puutetta.” Minä väitän, että tuo lause on loogisesti ristitiitainen, kunnes toisin todistetaan.
Kosti, jos lause on sinusta ristiriitainen, vaikka se ei sitä ole, minä en voi asialle mitään.
Ehkä uskonveljesi täsmennys avaa asiaa?
”Epäuskossa taas ei ole suinkaan kysymys jonkinmoisesta uskon puutteesta, jolle ei
nyt oikeastaan voi mitään. ”Kun kerran en satu olemaan uskonnollista tyyppiä,
minkä sille sitten voi, jos en usko. Tai oikeastaan ei minulla olisi mitään uskomista
vastaan – hyvähän asia se näyttää monelle olevan – se ei vai minulta onnistu.” Ei
epäusko ole uskon puutetta, vaan selkeää ja tietoista Jeesuksen ja Hänen kutsunsa
torjumista.”
http://www.pihkala.net/Saarnat/Matt17&20-21ElavaUsko.pdf
Siirtykäämme taas pihvin äärelle. Siinä ylhäällä on sinulle kysymys koskien Zeusta, kun norsut eivät kerran napostele.
Antero. Kun tuon lauseen looginen ristiriita on ilmeinen, niin argumenttisi sitä vastaan on lievästi sanottuna yllättävä. ”Vaikka se ei sitä ole ja sinä et voi asialle mitään.” Tässä on kysymys lauseista ja niiden loogisuudesta. Siis, mikäli ateismi ei ole epäuskoa tai jumalien kieltämistä, niin silloin edelliseen ei päde ”se on jumaliin uskon puutetta.” Eikö ateismin määrittely ollutkaan se pihvi vaan Zeus?
Kuten Kosti huomaat, edes uskonveljesi selvitys asiasta ei kelpaa. Miten sitä siten enää voisi sinulle paremmin selvittää? Olet päättänyt asian eikä mikään muuta asiaa.
Hyvä Antero S. En edes lukenut tuota Pihkalan tekstiä. Otin kantaa ainostaan siihen, mitä kirjoitit ateismista. Minä kaipaan ainoastaan selkeitä argumentteja, jotka kumoavat tekstini tuosta ateismin määritelmästä, jota ”Selvyyden vuoksi:” tuot esille. En ole siis päättänyt mitään, joten sinulla on mahdollisuus argumentoida muutenkin kuin heitolla, ettei mikään muuta asiaa ”minun osaltani.”
Jos sitten lukisit sen Pihkalan tekstin. Minä tuskin voin asiaa enempää avata. 🙂
Antero. Vaikka sen lukisinkin, niin se tuskin avaisi tuon lauseen epäloogisuutta, josta tässä on kysymys. Mikäli ateismi ei kiellä jumalia, niin toisaalta se kieltää sen tuossa lauseyhteydessä.
Milloin muuten se virheellinen käsitys on korjattu ? Korjattu se ei voi olla. Muutenhan esittämäsi kysymys olisi aiheeton. Asiaa on vain yritetty korjata esittämällä ettei ateismi ole uskomusjärjestelmä, mutta se nyt vain ei mene perille. Varsinkin kun ateistit kovasti yrittävät väittää ettei se ole sitä. Miksi puolustaa omaa käsitystään, jos sitä ei voi perustella luotettavalla tavalla? Mikäli ateismi ei olisi uskomusjärjestelmä, niin silloin sitä ei voisi perustella vetoamalla mihinkään tosiasioihin. Vetoaminen niihin kertoo selkeästi, ettei kyseessä ole neutraali mielipide, vaan jotain muuta. Siinä muussa on selkeitä uskonnollisia piirteitä. Joten väite jonka mukaan ateismi ei ole uskonto ei vakuuta. Semminkään kun jopa jalkapallo voi saada uskonnollisia piirteitä, niin miksi niitä ei voisi olla ateismissa?
Pekka, valitse mikä tahansa jumala, johon et usko, vaikkapa Zeus.
Nyt kysyn sinulta tämän seurakunnan edessä:
Pidätkö uskon puutettasi Zeukseen uskomusjärjestelmänä, jossa on uskonnollisia piirteitä?
Tätä samaa olen kysynyt keskustelussa useampaan kertaan, useammalta henkilöltä. Vastauksia ei kuulu. Osaatko arvioida, miksi?
Onhan se osa uskomusjärjestelmääni. Jos en usko Zeus-jumalaan niin etsin kysymyksiini vastausta jostain toisaalta. Uskon puute Zeus jumalaan kertoo siitä, että minulla on muita parempia selityksiä sille
miksi olen olemassa ja mitä varten ja mihin olen kuolemani jälkeen olen menossa. Nyt kun olen tästä varma niin koko elämäni on tasapainossa. Myös kuolemaani suhtaudun, niin etten pidä sitä muuna , kuin siirtymisenä hämärästä eteisestä valoisaan olohuoneeseen. Kuullessani lääkäriltä tilanteeni, niin sisimmässä läikähti suuri ilo siitä, että pian pääsen sinne olohuoneen puolelle. Nyt hoidot on hyvässä mallissa ja sain jatkoajan , josta olen hyvin kiitollinen. Kai ihminen vain kaipaa jotakin itsensä ulkopuolella olevaa joka luo elämälle merkitystä. Joillekin se voi olla jalkapallo. Minulle henkilökohtaisesti on tärkeää, että se mihin turvaan on kestävällä perustalla.
Uskon puute johonkin , kertoo siitä, että uskoo johonkin muuhun, joka kumoaa uskomisen tarpeen mihinkään muuhun. Jos Zeus ei merkitse minulle mitään, niin se kertoo jostakin muusta ja siitä kai tässäkin on kyse. Eikä siitä mihin ei uskota.
Vähän sama juttu kuin oma suhtautumiseni kuolemaan. En edes juurikaan ajattele sitä, kun ajatukset on jo siellä perillä ja voin katsella asioita ikään kuin sieltä käsin. Voin unohtaa kuoleman ja ajatella vain uutta elämää. Samoin ei tässä keskustelussa ole tärkeää se, etten usko johonkin, vaan se miksi en usko. Se miksi, kertoo jostakin rakenteellisesta systeemistä, joka tekee tarpeettomaksi uskon muuhun.
Yritin ainakin kovasti vastata. En tiedä silti osasinko.
Osasit vastata erinomaisesti. Kiitos siitä. 🙂
On olemassa ei-uskonnollisia ja periaatteessa uskonnottomia henkilöitä, jotka ovat Kreikan Delfoissa turisteina käydessään kertoneet saaneensa henkisen kokemuksen. Se on saanut heidät suorittamaan paikalla pienen ja muille huomaamattoman juomauhrin Apollolle (vai oliko Zeukselle) sekä toistamaan sen paikalle palatessaan.
Uskon(non) ammattilaisena tällaiset vahvistavat minussa näkemystä, jonka mukaan tyhjiöt – tässä tapauksessa uskonnottomuus – tapaavat täyttyä jollakin uskonnollisella tai uskonnon elementtejä sisältävillä uskomusjärjestelmillä. Myös äärimmilleen viritetty ei-uskonnollisuus tai uskon puute voivat paradoksaalisesti olla tämän tyyppinen järjestelmä.
Niin,
Oikeastaan vähän ”hassua” verrata sitä, että joku (ylipäänsä) uskoo; ja sitä, että joku toinen ei usko johonkin tiuettyyn tai tietynlaiseen asiaan.
Oleellisempaa olisi verrata mihin teisti uskoo ja mihin ”ateisti” uskoo.
Siinä merkityksessä teismiä ja ateismia on jopa vähän ”hassuakin” verrata.
Toisaalta sitten ihmisiä, jotka väittävät itseään teitiksi ja toisaalta ihmisiä, jotka väittävät itseään ateisteiksi toki voidaan verrata. Ja usein yllättävän samankaltaista sieltä taustalta löytyy. Erityisesti silloin kun ”toisen” ajatusmaailmaa aletaan arvostelemaan. Tässä mielessä voi ateismiakin tarkastella ”uskonnonkaltaisena ilmiönä” vaikka ateismi ei sinänsä tietenkään uskonto tai uskonnollinen ilmiö olekaan. Samoin teisti ei aina välttämättä ole ”teistimäisesti” asioihin suhtautuva.
Ylimielisyys ja/tai pilkallisuus lienee perin ihimillistä (vai pitäisikö sanoa ”ihmismäistä”). Sse onnistuu sekä teistiltä että ateistilta, alitajuisestikin. Varsinkin pienen provosoivat vihjeen jälkeen.
Millainen maailmankäsitys ja ihmiskäsitys, sellainen on myös ihminen.
Lopulta on kyse siitä mihin ihminen luottaa. Tässä kysymyksessä ihminen ei ole ole kuin näennäisen vapaa, sillä kukaan ei ole muuta kuin sitä, mitä on saanut. Ihminen ei voi itsestään tuoda esiin kuin, sen mitä on saanut.
Ja ihminen luottaa aina johonkin. Nihilistikin luottaa siihen, ettei ole mitään, mihin voi luottaa.
Uskosta olemme päässeet jo luottamisen käsitteeseen. Mielenkiintoista. 🙂
Itse en koe uskovani uskonnolliseen uskoon verrattavasti mihinkään. Tai että luottoni siihen että aurinko nousee huomenna, kertoisi jotain oleellista.
Marko Sjöblom: ”Antero S. Kaksi kommenttia. Ensiksikin voidaan argumentoida sen puolesta, että kaikilla ihmisillä on jokin maailmankuva ja -katsomus, joka koostuu juurikin uskomuksista.”
Mutta koska uskomuksissa on perustavaa laatua olevia eroja, niitä ei ehkä ole mielekästä niputtaa yhteen noin yksioikoisesti? Oma maailmankuvani ei esimerkiksi perustu uskomuksiin, varsinkaan uskonnollisiin uskomuksiin verrattavissa oleviin uskomuksiin.
Marko: ”Minulle opetettiin joskus vuosikymmeniä sitten yliopiston tieteellisen ajattelun peruskurssilla, että tieto on perusteltu uskomus.”
Joka on aivan eri asia kuin uskonnollinen uskomus.
Marko: ”Toiseksi ateismia on ihan tutkitusti olemassa ainakin 12 eri lajia. Ateistiksi päädytään siis eri reittejä ja eri syistä. Osa ateisteista tosin ei hyväksy muuta kuin rationaalisen vakuuttuneisuuden ja rationaaliset perustelut ”oikeaksi” ateismiksi. Perusmerkityksestä riippumatta.”
Sillä ei ole aiheen kannalta merkitystä vaikka ateismia olisi tuhatta eri lajia. Ja varmasti onkin. Oleellista on, mitä ateismi on käsitteenä ja mitä se ei ole.
Marko: ”Joka tapauksessa kiitokset mielenkiintoisesta keskustelunavauksesta!”
Kiitos (taas) keskimääräistä syväluotaavimmista kommenteista. 🙂
Antero:
jos maailmankuva ei perustu uskomuksiin, mihin se perustuu?
Mikä on mielestäsi uskonnollisen uskon ja ”muun” uskon ero?
Pitäisi kai ensin määritellä ”uskonto”?
Toki tiedän, että tuota ”uskonnollisen uskon” käsitettä käytetään. Harvoin kuitenkaan avataan, mitä sillä täsmällisesti ottaen tarkoitetaan.
Olet siinä oikeassa: uskomuksia ei voi niputtaa ylhteen. Vaaleanpunaisen Elefantin ja Jumalan välillä on niin olennainen ero, että niitakään ei voida suoranaisesti verrata. Vertailu toki on ns. ”Muodollisesti pätevä” mutta vähintäänkin ontuva.
Käsittääkseni pohjimmiltaan ”uskoon” kaikki maailmankuvansa perustavat. Ateismi on varsinainen ”yleistermi”, joten sen pohjalta yksin ei pitkälle pääse: se, ettei usko jumalaan tai jumaliin, ei vielä kovin pitkälle johda.
Antero S. Minä näen asian niin, että ateismin käsite voidaan nimenomaan myös määritellä eri tavoin. Ja näitä määritelmiä voidaan arvioida (mikä on uskonnonfilosofian tehtävä). Maailmankuvamme ja -katsomuksemme koostuvat joukosta uskomuksia, jotka voivat olla keskenään eritasoisia ja eri tavoin perusteltuja, jopa keskenään ristiriitaisia.
Hyväksyn ilman muuta näkemykset, että ateismi ei ole uskonto ja ateisti ei usko ateismiin samassa merkityksessä kuin kristitty uskoo Jumalaan tai hindu Ganeshaan.
Sen sijaan olen sitä mieltä, että esimerkiksi traagisen menetyksen kokenut ihminen voi ihan aidosti sanoa, että hän ei voi uskoa Jumalan olevan olemassa. Hän on siis määritelmällisesti ja omien sanojensakin mukaan ateisti. Mutta minusta on surkuhupaisaa, jos hänen ateismiaan ei oteta todesta toisten ateistien toimesta. Nämä kun katsovat, että ”oikean” ateismin tulee olla tieteellisesti perusteltua vakuuttuneisuutta siitä, että Jumalaa ei voi olla tai ei ole olemassa. Minusta tällöin on kysymys nimenomaan ateismin käsitteestä.
Marko,
Olen samaa mieltä siitä, että ”tieteellisyys” ja ateismi ovat aivan eri kategorioita.
Se, että tieteessä ei sallita jumalaan vetoamista tarkoittaa vain, että tiede ei myöskään voi ottaa kantaa jumalan olemassaoloon ”tieteellisesti”, jos se suljetaan oletusarvoisesti pois.
On olemassa myös ateistisia uskontoja. Puhutaan jopa ”ateistisesta kristinuskosta”, mikä tietenkin pitäisi kirjoittaa ”ateistinen jäkikristillinen uskonto” tms. ihan terminologian selkiyttämiseksi. (Toisaalta nykyäänhän useastikin kielellisille termeille annetaan uusmerkityksiä – tai muodostetaan ns. uuskieltä. )
Käsittääkseni esim konfutsealaisuus luetaan uskonnoksi vaikka siinä ei jumalauskoa olekaan. (Korjatkaa, jos olen väärässä.)
Antero. Usko Raamatun Jumalaan ettet eksy..
Kaikkien muiden uskontojen edustajajat ovat haudattu ja kuopattu . Jeesus on yksin apu ihmisen mahdollisuuteen pelastukseen kadotuksesta. Muista lukea useasti Joh.3:16
Paradoksaalista tässä keskustelussa on se ettei kukaan meistä uskovista oikeasti kykene uskomaan sitä, miten suuri Jumalan armo on. Saatamme uskoa ja käsittää uskovina aivan pienen osan siitä. Mitä enemmän asiaa tutkii sitä enemmän ihmettelyä syntyy. Armo luiskahtaa käsistä juuri kun luulee saavansa sen otteeseensa. Jumalan armo myös mitätöi uskovan omat ponnistelut ja pinnistelyt. Uskovan yrittäessä tosissaan uskoa. Mitä enemmän uskosta käsittää, niin sitä merkillisempiä asioita nousee esiin. Joten käsitän niin että tuo Jumalan armo johon vajavaisella uskolla tarraudutaan on ihmeellisin asia koko maailmankaikkeudessa.
Samalla kun tuo asia on kaikkein keskeisin Kristillisessä uskossa, niin mitään muuta ei pidetä yhtä vähäpätöisenä ja merkityksettömänä , kuin juuri sitä. Tästä aiheesta, kun joku puhuja alkaa puhumaan, niin uskovatkin alkaa haukottelemaan. Sitten kun puhuja kuvaa armon sellaisena kuin se on niin vastustus nousee aina esiin. Jos uskovat ovat tämmöisiä silloin kun uskon keskeinen asia otetaan esiin, niin ei kai ole ihme jos muut pitävät koko uskomista täydellisenä typeryytenä.
Näin syvälle Jumala on kätkenyt oman armonsa ja olemuksensa, että uskovatkaan ei kykene sitä täysin omaksumaan. Me joudumme aina uudelleen ja uudelleen opettelemaan uskon perusasioita, emmekä kuitenkaan opi niitä ikinä kunnolla. Siksi jumalanpalvelukset on meille tärkeitä. Niissä käydään asiat uudelleen ja uudelleen läpi ja mikään muu ei ole meille sen tärkeäpää. Sillä meillä uskovilla on hirmuisen kova pää. Olemme hitaita ja huonoja uskomaan. Onneksi on se Jumalan armo meitäkin varten.
Antero S. Minä näen asian niin, että ateismin käsite voidaan nimenomaan myös määritellä eri tavoin. Ja näitä määritelmiä voidaan arvioida (mikä on uskonnonfilosofian tehtävä). Maailmankuvamme ja -katsomuksemme koostuvat joukosta uskomuksia, jotka voivat olla keskenään eritasoisia ja eri tavoin perusteltuja, jopa keskenään ristiriitaisia.
Hyväksyn ilman muuta näkemykset, että ateismi ei ole uskonto ja ateisti ei usko ateismiin samassa merkityksessä kuin kristitty uskoo Jumalaan tai hindu Ganeshaan.
Sen sijaan olen sitä mieltä, että esimerkiksi traagisen menetyksen kokenut ihminen voi ihan aidosti sanoa, että hän ei voi uskoa Jumalan olevan olemassa. Hän on siis määritelmällisesti ja omien sanojensakin mukaan ateisti. Mutta minusta on surkuhupaisaa, jos hänen ateismiaan ei oteta todesta toisten ateistien toimesta. Nämä kun katsovat, että ”oikean” ateismin tulee olla tieteellisesti perusteltua vakuuttuneisuutta siitä, että Jumalaa ei voi olla tai ei ole olemassa. Minusta tällöin on kysymys nimenomaan ateismin käsitteestä.