Annamari Sipilän Helsingin Sanomien kirjoitusta lukiessa silmään särähti tuttu mutta sitäkin virheellisempi väite ateismista. Sipilä toteaa seuraavaa:
TOISIN kuin usein väitetään, uskovaisen vastakohta ei ole ateisti. Uskovainen ja ateisti ovat loppujen lopuksi samasta puusta veistettyjä. Kumpikin kokee tietävänsä varmasti miten asiat ovat. Jumaluskovaisen mukaan jumala on ehdottomasti olemassa. Ateistin mukaan taas jumalaa ei missään tapauksessa ole olemassa.
Väitteeseen törmää toki täälläkin toistuvasti. Väitteessä ateismin määritelmään projisoidaan omia tuntemuksia ja näkemyksiä välittämättä termin perusmerkityksestä. Väitteen esittäjä on usein uskova, jolle voi olla vaikeaa hyväksyä, ettei hänen oma mielenmaailmansa ja sen käsitykset määrittele muuta maailmaa. Esittämällä, että ateismissa väitetään jotain tai että se on uskonnolliseen uskoon verrattava maailmankatsomus, esitetään yksiselitteisen virheellinen väite.
Koska ateismi ei sen perusmerkityksessä ole mitään muuta kuin jumalauskon puutetta, siihen ei sellaisenaan liity väitettä tai ehdotonta tietoa jumaluuksien olemassaolosta.
Kuten American Atheists -sivusto kiteyttää:
Ateismi ei ole uskomus siitä, ettei jumalaa ole, eikä se vastaa kysymyksiin siitä, mihin yksilö uskoo. Ateismi on yksinkertaisesti sen väitteen hylkäämistä, että jumalia on olemassa. Ateismi määritellään liian usein virheellisesti uskomusjärjestelmäksi. Selvyyden vuoksi: ateismi ei ole epäuskoa jumaliin tai jumalien kieltämistä; se on jumaliin uskon puutetta.
Ja Wikipedia:
Ateismi, sen laajemmassa merkityksessä, tarkoittaa uskon puutetta jumalien olemassaoloon.
Projisoinnin verkkoon on helppo sotkeutua, eikä kukaan ole sille immuuni. On silti mielenkiintoinen kysymys, miksi ateismin merkitys halutaan esittää väärin senkin jälkeen, kun sen merkitys on korjattu. Tällöin ei ole enää kyse tietämättömyydestä johtuvasta ymmärrettävästä lapsuksesta, vaan tarkoituksellisen disinformaation levittämisestä.
Mitä mieltä sinä olet, miksi ateismin määritelmä esitetään helposti virheellisesti, vaikka virheellinen käsitys olisi korjattu useampaankin otteeseen?
Ateistit eivät kuitenkaan koskaan, Jumalan kiitos, pysty käännyttämään kaikkia uskovaisia epäuskoisiksi.
Olisiko sinulla kommenttia blogissa esitettyyn kysymykseen? Se löytyy blogin viimeisestä lauseesta.
Ateismi voidaan aivan hyvin määritellä uskoksi, ettei Jumalaa ole olemassa.
Koska ei ole pystytty todistamaan, ettei Jumalaa ole olemassa.
Kuten edellä todettua, samalla logiikalla uskoa vaaditaan myös siihen, että maailmaa ei hallitse vaaleanpunainen elefantti.
Pidätkö ”uskoasi” siihen relevanttina ja perustellusti uskona?
Voin kyllä myöntää, että uskonkin, ettei maailmaa hallitse vaaleanpunainen elefantti. Uskoahan voidaan moneen asiaan. Joku esim. sanoo uskovansa ihmisiin. Uskohan on myös luottamista.
”Kuten edellä todettua, samalla logiikalla uskoa vaaditaan myös siihen, että maailmaa ei hallitse vaaleanpunainen elefantti.”
-Jos käsiteltäisiin nyt tämä ”vaaleanpunainen (näkymätön) elefantti”, kun se tuntuu olevan sinulle tärkeä argumentti tässä asiassa.
Voit avata tätä argumenttia, eli mitä tarkkaan ottaen tarkoitat sillä. Muuten se on pelkkä heitto, jostain kopioitu. Siihen voi sitten tarttua paremmin.
Tai uskovansa ihmiseen ja ihmisyyteen.
Esim. psykologi voi kehottaa uskomaan itseensä. ”Kun kukaan ei usko sinuun, sinun täytyy uskoa itseesi.” (psykologi Valeria Sabater)
Pelastavassa mielessä uskon vain Jeesukseen.
Mika: ”Voin kyllä myöntää, että uskonkin, ettei maailmaa hallitse vaaleanpunainen elefantti.”
Vertaisitko sitä uskonnolliseen uskoon?
”uskonkin, ettei maailmaa hallitse vaaleanpunainen elefantti”
-Saanko myös vastata tähän?
En usko että maailmaa hallitsee minkäänvärinen elefantti. SIKÄLI kun tässä tarkoitetaan oikeasti elefanttia. Jos taas ei tarkoiteta, vaan kyse on jonkinlaisesta symboliikasta, ehkä uskonkin. Jos tuota symboliikkaa avataan, eikä se ole ristiriidassa kristillisen jumalakäsityksen kanssa.
En pidä vaaleanpunaista elefanttia ja Jumalaa samanarvoisena asiana ja kysymyksenä. Ne eivät siis ole yhtä tärkeitä ihmisille.
”Samalla logiikalla uskoa vaaditaan myös siihen, että maailmaa ei hallitse vaaleanpunainen elefantti.” Sitä kutsutaan varmaan aelephantismiksi.
Ateisteilla ei ole lähetysjärjestöjä…
Onpa tuo norsukin muuten jo aikoja sitten päässyt jumalien joukkoon: https://en.wikipedia.org/wiki/Ganesha
Seppo, ehkä ei. Mutta ainakin yksilöinä tehdään omaa käännytystyötä. Niin kuin Antero innokkaasti täällä.
Ateismi taitaa jo nimensäkin perusteella olla aika uskonnollissävytteinen määritelmä. Ensin oli teismi ja sitten ateismi. Näkisin, että tänä päivänä ei välttämättä läheskään kaikki, jotka eivät usko mihinkään jumaliin, ole mielestään ateisteja. He vain eivät usko vaan luottavat tieteeseen ainoana oikeana maailmanselityksenä.
Kari: ”Ateismi taitaa jo nimensäkin perusteella olla aika uskonnollissävytteinen määritelmä. Ensin oli teismi ja sitten ateismi.”
Terminologisesti ehkä näin. Evoluutiopsykologisesti toisinpäin.
Kari: ”Näkisin, että tänä päivänä ei välttämättä läheskään kaikki, jotka eivät usko mihinkään jumaliin, ole mielestään ateisteja. He vain eivät usko vaan luottavat tieteeseen ainoana oikeana maailmanselityksenä.”
Niin, yksilöistähän ei ollut edelleenkään kyse. 😉
Voisitko Antero nyt vuorostasi täsmentää mitä tarkoitit 14.08 kommentilla?
Sitä, että kun ateismin määritelmä ei kelpaa uskovalle, sitä ei hyväksytä vaikka kyse on kylmästä faktasta. Alkaa armoton pyristely, jossa haetaan mitä tahansa argumentteja, jotta ateismista saataisiin sitten kuitenkin edes vähän uskonnollista uskoa muistuttava uskomus.
Miksi faktojen hyväksyminen on niin vaikeaa, vaikka ne eivät ole uskovalta millään tavalla pois, jäin ihmettelemään. Kuten niin usein aikaisemminkin.
Miten niin ateismin määritelmä ei kelpaisi? Siksikö että käytin lainausmerkeissä sanaa jumala? Tarkoitin sitä että lähtökohta keskustelussa ateistilla se , että jumalaa ei ole. Anteeksi jos sana jumala loukkasi. Oma lähtökohtani tässä on tietoisuus siitä, että Jumala on. Se perustuu siihen, että en tiedä mitään muuta tapaa selittää sitä kaikkea jota olen Jumalan toiminnasta elämässäni kokenut. Enkä sitä johdonmukaisuutta josta huomaan, että joitakin asioita elämässäni johdetaan selkeästi. Jumala kun on hyvin johdonmukainen kaikessa toiminnassaan. En yritä vängätä mitään. Haluan vain ymmärtää ajatteluasi.
No, mehän ymmärrämme toisiamme väärin ihan säännölisesti, että sinänsä ei mitään uutta Auringon alla. 🙂
Jos yhtään lohduttaa, niin ei uskontoakaan ole pystytty määrittelemään niin, että se olisi yleisesti hyväksyttävissä. Tuo American Atheistin ja Wikipedian määritelmä ovat järkeviä rajauksia tietynlaisen loogisen mutta suppea käsitemaailman puitteissa, joka on protestanttisissa kulttuureissa helppo omaksua, oli sitten protestantti tai ei. Sen ulkopuolella asiat eivät olle niin yksinkertaisia. Hyvä esimerkki on katolinen irlantilainen ystäväni, joka ei usko jumalaan, mutta on katolinen henkeen ja vereen. Ei myöskään kaikissa buddhalaisuuuden haaroissa uskota jumaliin (yksikön käyttäminen jumalista ateismin määritelmissä viittaa vahvasti kristilliseen taustavaikutukseen), mutta sielu siirtyy kuoleman jälkeen tilasta toiseen.
Sitten on olemassa kristillisyyden muoto, apofaattisuus, jossa Jumalan olemassaoloa ei voi myönnetä eikä kielletä, koska oleminen on vain Jumalan luoma relaatio. Pseudo-Dionysios Areiopagita esitti täällaisen kritillisen teologian aika vastaansanomattomasti. Pseudo-Dionysiosiksesta ei tiedetä varmasti oikeastaan muuta, kuin että hän eli 400 tai 500 -luvuilla, joten apofaattinen kristillisyys ei ole kauhean uusi keksintö.
Ateismin määrittely uskonnoksi voi olla perusteltua, jos sillä tarkoitetaan uskononnollista kantaa esimerkisi tilastoinnissa, mutta sitä on aivan typerää käyttää ateistien ärsyttämiseen. Ainakin osa heistä näkee asiat omista episteemisistä lähtökodistaan, eikä siinä ole mitään pahaa. Yleisesti hyväksyttävän ateismin määritelmän esittäminen on kuitenkin niin vaikeaa, että en neuvoisi ketään tuhlaamaan aikaansa siihen, tai aloittamaan vasta, kun esimerkiksi Wittgensteinin filosofia ja tieteellisen käsitteenmuodostuksen ongelmat ovat läpikotaisin selvitettäviä. Wittgensteinilta kannattaa muistaa ainakin se, että substantiivi saa ihmiset etsimään sen takana olevaa oliota, mikä johtaa usein filosofiseen hämmennykseen.
Kiitos erinomaisesta kommentista. Juuri tämänkaltaista pohdintaa toivoinkin.
Antero S, tässä keskustelussa asiaan vaikuttaa myös se, mitä yläkäsitteitä ja lähtökohtia käytetään. Jos käytetään termiä ”uskomus” ateismia voidaan hyvin pitää uskomuksena, että Jumalaa tai jumalia ei ole ja teismiä vastaavasti uskomuksena, että Jumala on ja että Hän on persoonallinen. Minusta tosin parempi ja ilmaisultaan neutraalimpi termi olisi määritellä ateismi seuraavasti: ”Maailmankatsomuksellinen tai filosofinen käsitys, jonka mukaan Jumalaa tai jumalia ei ole.”
Niin ateismia kuin jumalauskoakin on kuitenkin käytännössä useaa eri lajia. Osa ateisteista vaikuttaa olevan niin intohimoisen keskittyneitä uskonnon ja Jumalauskon kritiikkiin, että heidän ateisminsa todellakin näyttäytyy fanaattisena uskona siihen, että Jumalaa ei ole. Lisäksi Jumalaan uskovat pitäisi ”käännyttää” vakaumukseen ja saada ymmärtämään, että Jumalaa ei ole. Tällaiset ateismin muodot näyttävät lähinnä uskonnon ja teismin peilikuvilta.
Monelle meistä kristityistä Jumala taitaa kuitenkin olka niin perustavanlaatuinen ja itsestään selvä aksiooma, että ateismi näyttäytyy tosiasian kieltämisenä.
Marko: ”Antero S, tässä keskustelussa asiaan vaikuttaa myös se, mitä yläkäsitteitä ja lähtökohtia käytetään. Jos käytetään termiä ”uskomus”…”
Sitten ei kannata käyttää termiä uskomus, koska se vie aiheen aiheettomasti sivupoluille.
Koska ateismi on ainoastaan jumalauskon puutetta, se on uskomus yhtä paljon kuin TV kiinni on TV-kanava, kalju on kampaus ja selibaatti on seksiasento. Jostain jännittävästä syystä näin yksinkertainen fakta on osan ihmisistä tavoittamattomissa. Jotain niin käsittämätöntä, että se täytyy kieltää ajattelematta asiaa ollenkaan.
Ehkä se liittyy mainitsemaasi itsestäänselväksi koettuun aksioomaan. Jos näin, niin se osoittaa ajattelun suppeuden ja uskon negatiivisen vaikutuksen syvälliseen, laajempaan ajatteluun.
Marko: ”Niin ateismia kuin jumalauskoakin on kuitenkin käytännössä useaa eri lajia. Osa ateisteista…”
Ja tämä on ollut koko keskustelun ongelma alusta asti. Kun aiheena on ateismin perusmerkitys, se halutaan jostain syystä laajentaa yksilöihin ja hämmentää aihetta vaikka siihen ei ole mitään syytä. Yksilöt voivat olla mitä tahansa, termin perusmerkitys ei.
Antero S. Kaksi kommenttia. Ensiksikin voidaan argumentoida sen puolesta, että kaikilla ihmisillä on jokin maailmankuva ja -katsomus, joka koostuu juurikin uskomuksista. Minulle opetettiin joskus vuosikymmeniä sitten yliopiston tieteellisen ajattelun peruskurssilla, että tieto on perusteltu uskomus.
Tällöin keskustellaan tietenkin siitä, mihin erilaiset uskomuksemme perustuvat ja tämä on neutraali lähtökohta. Yleensähän ollaan sitä mieltä, että sekä teismi että ateismi ovat tieteen tavoittamattomissa, eli kysymys on juurikin itse kunkin maailmankatsomuksesta ja -kuvasta. Tässä tapauksessa se voi olla ateistinen tai teistinen.
Toiseksi ateismia on ihan tutkitusti olemassa ainakin 12 eri lajia. Ateistiksi päädytään siis eri reittejä ja eri syistä. Osa ateisteista tosin ei hyväksy muuta kuin rationaalisen vakuuttuneisuuden ja rationaaliset perustelut ”oikeaksi” ateismiksi. Perusmerkityksestä riippumatta.
Ynmärrän kyllä, että et halua hyväksyä ateismin määrittelyä uskomukseksi. Se sopii minulle. Mutta kuten Matti Pulkkinen edellä hyvin totesi, erilaiset tieto-opilliset näkemykset vaikuttavat siihen, miten näemme asiat. Koska en ole uskonnonfilosofi, pitäydyn itse mieluusti juuri keskustelun ns. pehmeällä puolella. Sekä teistiksi että ateistiksi päädytään useita eri reittejä. Esimerkiksi traaginen kokemus tai vieraantuminen lapsuuden kodin maailmasta voi tehdä yhdestä ateistin ja toisesta teistin. Ja jälkeenpäin etsitään sitten perusteita. Tästä syystä pidän luonnollisena sitä, että keskustelu nytkin lähtee eri suuntiin.
Joka tapauksessa kiitokset mielenkiintoisesta keskustelunavauksesta!
”Vaaleanpunainen elefantti ei ole irvikuva tai karikatyyri jumalasta (jolloin se olisi ollut olkinukkeargumentti), vaan sillä havainnollistetaan argumentin epäloogisuutta.”
-Pakko jatkaa vielä tästä. Sijoitan tähän kun tuli kommentoitua useampaan kohtaan ketjua…
Kieltämättä on turhauttavaa ja melko ärsyttävää kun näitä (spagettihirviöt ym.) esitetään ”murska-argumentin” tapaan, esittäen kuin itsestäänselvyytenä, että ”tuollaistahan jumalausko on”.
Mielestäni ei kyllä olisi varaa valittaa siitä miten ateismi määritellään väärin ja pidetään siitä väärästä määritelmästä kiinni, jos vastaukseksi kysymykseen siitä mitä jumalausko on (siis mihin ei tarkkaan ottaen usko) heitetään näitä moneen kertaan kierrätettyjä analogioita.
Voin ymmärtää tuon siinä mielessä, että ateistista saattaa näyttää ja vaikuttaa siltä että jumalausko on tällaista tai tällaiseen verrattavaa. Että ”ei näytä olevan loogisuutta” jne.
Ja parhaassa tapauksessa siitä voisi sitten käynnistyä mielenkiintoinen ja molempia puolia rikastuttava keskustelu aiheesta.
Mutta tärkeää olisi myös olla kiinnostunut siitä miten uskova asian näkee ja miten haluaa sen esittää.
Luin joskus kertomuksen muotoon kirjoitetun analogian, jonka oli tarkoitus kuvata ateismia. Ja varmasti kuvasikin siltä pohjalta miten kirjoittaja, joka ilmeisimmin, oli itse ateisti, jumalauskon ja sen puutteen käsitti.
Tarinassa oli puutarha, josta kaksi miestä keskusteli. Toinen uskoi että ”joku hoitaa varmasti tätä puutarhaa”. Ja käytti perusteluna sitä miten hoidetulta se näytti. Toinen oli epäilevä, koska puutarhurista ei ollut mitään todisteita. Epäilijä ehdotti että he jäisivät seuraamaan kävisikö puutarhassa kukaan sitä hoitamassa.
Ketään ei näkynyt, kukaan ei käynyt puutarhassa. Miehet asettivat kameroita, mikrofoneja ja käyttivät koiria apuna. Ei mtään havaintoa puutarhurista.
Ensimmäinen mies pysyi kannassaan. ”Varmasti tätä puutarhaa hoitaa joku, joka on näkymätön, kuulumaton, hajuton ja vailla fyysistä olomuotoa”. Toinen lopulta tuskastui: ”Mitä sinun alkuperäisestä väitteestäsi on oikeastaan jäljellä? Miten tuollainen puutarhuri eroaa sellaisesta, jota ei ole olemassa?”
Eli ymmärrän tarinan pointin, siinä mielessä että tältä se voi ateistista vaikuttaa. Mutta jos otetaan tuosta esiin käsitteet ”joku” ja ”olla olemassa” niin näistä (monien muiden lisäksi) ateistilla ja uskovalla on TÄYSIN eri käsitykset, mitä ne tarkoittavat ja voivat tarkoittaa.
Täällä on mielestäni hyvin ja kattavasti kirjoitettu analyysi aiheesta:
https://www.puolustajanpolku.fi/?id=109
Sari: ”Voin ymmärtää tuon siinä mielessä, että ateistista saattaa näyttää ja vaikuttaa siltä että jumalausko on tällaista tai tällaiseen verrattavaa. Että ”ei näytä olevan loogisuutta” jne. Ja parhaassa tapauksessa siitä voisi sitten käynnistyä mielenkiintoinen ja molempia puolia rikastuttava keskustelu aiheesta.”
Lukemattomat ovat ne keskustelut, joissa on käyty läpi esimerkiksi kristinuskon loogisuutta. Alkuasetelmassa esitetään, että kristinusko on looginen kokonaisuus. Kun sitä sitten aletaan pilkkomaan, niin lopulta vastaukseksi jää, ettei se ole järjellä ymmärrettävissä.
”Lukemattomat ovat ne keskustelut, joissa on käyty läpi esimerkiksi kristinuskon loogisuutta. Alkuasetelmassa esitetään, että kristinusko on looginen kokonaisuus. Kun sitä sitten aletaan pilkkomaan, niin lopulta vastaukseksi jää, ettei se ole järjellä ymmärrettävissä.”
-En itsekään tykkää tuonkaltaisista väistöistä. Enkä sitä että kuitataan hyvät kysymykset jollain kuluneella fraasilla.
Ja ymmärrän tuon näkökulman, usko pois. Siksi juuri ymmärrän, että ateistista kristinusko voi vaikuttaa yhtä epäloogiselta kuin ”näkymätön vaaleanpunainen elefantti”. Mutta siitä voisi jatkaa keskustelua, ilman ennakko-oletuksia. Puolin ja toisin.
Antero:
mitä tarkoitat. ”ei järjellä ymmärrettävä”?
Tarkoitatko vain loogisuutta vai jotain yleisempää ”luonnollisen järjen” merkitystä?
Ymmärtääkseni filosoien piirissä ”järjelle” on annettu muitakin sisältöjä kuin ainoastaan ”loogisen järjen” sisältö.
Ajattelen, että todellisessa ”järjessä” on mukana myös merkityselementti. Pelkkä loogisuus sinänsä on ”järjetöntä”: logiikka ei sinänsä tuo tai luo merkitystä. Ihminen luo tai ymmärtää merkityksen.
Jukka: ”Antero: mitä tarkoitat. ”ei järjellä ymmärrettävä”?”
Sitä kannattaa varmasti kysellä kanssauskovilta, eihän tuo ollut minun esitys vaan usein vastaan kävelevä loppukaneetti kristinuskosta, uskovien itsensä esittämänä.
Antero,
Minua kiinnostikin: miten tuon ”ei järjellä ymmärrettävä” -näkemyksen itse ymmärrät, ja mitä sillä ymmärrät tarkoitettavan?
Yleisesti kaiketi lienee niin (perustellustikin väitetty), että ihminen ei pohjimmiltaan luo käsityksiään puhtaan järkensä perusteella ainoastaan, vaikka toki mielellään niin antaakin ymmärtää.
Eli miten tuon ”järjen” ymmäärrät?
Jukka, omalla käsitykselläni ei liene tässä yhteydessä merkitystä, kun kyse on muiden esityksestä siitä, ettei usko ole järjesllä perusteltavissa. Esimerkiksi Pekka Pesonenhan siitä kertoo tässäkin keskusteluketjussa useampaan otteeseen.
Antero
Mitä eroa lopulta on epäuskolla ja uskon puutteella? Näkisin ne kyllä hyvinkin samaksi asiaksi, ellei nyt lähdetä ”hiuksia halkomaan”.
Ne voidaan halutessa erottaa vaikka siten, että epäusko on tietoista toimintaa, uskon puute taas tila.
Sari Weckroth: ””Hyvä ihme, kun nuo nokkelat rinnastukset eivät vain toimi.”
-Voin kyllä selittää miksi tuo ”näkymätön vaaleanpunainen elefantti” -analogia ei toimi.”
Ei ole tarpeen, sillä se toimii. Toki se herättää hämmennystä joissain uskovissa, sen asettaessa uskomukset samalle viivalle eikä siksi välttämättä tunnu kovin toivottavalta. Logiikan armotonta seulaa ei kuitenkaan pääse pakoon.
”Ei ole tarpeen, sillä se toimii.”
-Ei. Ei toimi.
Tässä voi juuttua eipäs-juupas- väittelyyn. Tai sitten tästä voi oikeasti keskustella.
Etkö halua? Jos et, miksi?
Eli haluatko kuulla miksi se ei toimi?
”Logiikan armotonta seulaa ei kuitenkaan pääse pakoon.”
-Minä tykkään logiikasta. Epäloogisuus, ylijärjellisyys ja toisensa poissulkevat väittämät ovat kuitenkin kaikki eri asioita.
Ihan oikeasti, avataan ja perataan tuo esittämäsi analogia. Jooko?
Voin aloittaa kysymyksellä: miksi käytät tässä yhteydessä sanaa ”elefantti”? Voisiko siinä olla yhtä hyvin mikä tahansa muu sana, ja jos voisi, mitä se (mielestäsi) kertoo kristinuskosta?
Tässä lainaus tuon esittämäni linkin eräästä osiosta ”Näkymätön vaaleanpunainen yksisarvinen”:
”Yksisarvisen tarkoitus on myös osoittaa, että teistit määrittelevät Jumalan ristiriitaisesti. Sisäisesti ristiriitaisia asioita, kuten nelikulmaisia ympyröitä, ei voi olla olemassa. Siksi yksisarvinenkin on keksitty yhtä aikaa sekä näkymättömäksi että vaaleanpunaiseksi, mikä on mahdotonta.”
https://www.puolustajanpolku.fi/?id=109#sect5
Eli. Tämä ei toimi rinnastuksena kristinuskon tai kristinuskon Jumalan olemukseen. Koska Jumala ei voi olla ristiriitaisin käsittein määriteltävissä. Kuten näkymätön vaaleanpunainen yksisarivnen (tai elefantti).
Tästä on käyty useita keskusteluja toisilla areenoilla, ja olen yrittänyt painottaa, että Jumala ei voi (esim.) samanaikaisesti haluta ja olla haluamatta viattoman kuolemaa. Hän ei voi kieltää itseään.
Jumalaan liittyy paljon ylijärjellistä, mikä on vain luonnollista, koska kyse on kaiken takana olevasta (ei siis vain kaikkea ”hallitsevasta”) olennosta, ja käsityskykymme on rajallinen.
Mutta kuten sanoin, itseänikin ärsyttää vaikeiden kysymysten kuittaaminen sillä että ”emme voi sitä ymmärtää”. Siksi juuri toivoisinkin että tämä käytäisiin perusteellisesti läpi.
Eli millä tavalla tuo analogia toimii?
(Toivottavasti ei vain siksi, että se kuulostaa mahdollisimman järjettömältä 🙂 )
Ateisti kyllä katsoo tai uskoo ettei Jumala tai jumalia ole. Mutta ateisti ei ole ’uskossa’ ettei jumalia ole. Ts. ateismi ei oli mikään uskonnollinen hengellinen ’tila’ jossa ollaan ja josta käsin uskoa ritualisoidaan.
.
” samalla logiikalla uskoa vaaditaan myös siihen, että maailmaa ei hallitse vaaleanpunainen elefantti.”
-Tähän vielä, kun asia ei jätä rauhaan….
Käsityksesi (ja monen muunkin ateistin käsitys) siitä mitä ”teismi” on, vaikuttaa olevan juuri tuo. Että uskotaan johonkin täysin mielikuvitukselliseen olentoon, jonka olemassaololle ei ole todisteita, eikä edes minkäänlaista tarvetta? Että meidän ja maailmankaikkeuden olemassaolo ei edellytä kyseisenkaltaista olentoa, tai mitään muutakaan, joka ”hallitsisi maailmaa”? Näinkö?
Todellisuudessa kuitenkin teismin kautta etsitään _selitystä_ kaiken olemassaololle ja tarkoitusta elämälle ja olemisellemme täällä. Sekä ratkaisua pahuuden ongelmaa vapahduksen/rangaistuksen/uhrikäytäntöjen ym. kautta.
Joten kyse ei ole vain siitä minkälainen olento tai olio maailmaa ”hallitsee”, vaan mikä, eli kuka, on maailmankaikkeuden ja kaiken olevaisen takana, ja kaiken alullepanija. Eli selitys kaikelle.
Ihmisillä on erilaisia käsityksiä miltä tämä kaiken takana oleva olento näyttää, mitä tämä tahtoo ihmisiltä ja mitä ominaisuuksia tällä on.
Mutta koska kyse on näin perustavanlaatuisesta asiasta… no, edelleenkään ja juuri mm tästä syystä ”vaaleanpunainen näkymätön elefantti” tai muut vastaavat hahmotelmat eivät noudata samaa logiikkaa kuin Jumalaan uskominen.
On sinänsä (teismin määritelmän kannalta) aivan sama minkä näköiseksi kaiken takana oleva yliluonnollinen olento kuvitellaan ja oletetaan. Joten mielestäni on turha vertailla näitä ulkonäkökuvauksia (lentävä spagettihirviö ja muut vastaavat), kun kyse ei perimmältään ole siitä miltä tämä jumaluus _näyttää_.
Vaan teismin logiikka (jos halutaan esittää jotain ”samalla logiikalla” toimivaa) on sen uskomisessa, että kaiken takana ja kaiken alullepanijana on jotain persoonallista ja älyllistä.
Jos taas otetaan huomioon sellaiset jumalakäsitykset, joissa ko. jumaluus tai yliluonnollinen olento, on todella pelkästään mielikuvituksellisesti kuvailtu otus, jolla ei ole roolia maailmankaikkeuden synnyssä ja olemassaolossa, silloin nähdäkseni kyse ei ole teismistä.
Sari, takerrut jostain syystä elefantin väriin ja olemukseen. Joka ei ole ollenkaan oleellista. Oleellista on uskomuskeskeinen käsitys ihmisen itse luomasta jumaluudesta. Kristinuskossa se sattuu olemaan Raamatussa kuvatun kaltainen jumaluus. Jossain muualla aivan toisenlainen. Kaikki ne ovat ihmisen keksimiä ja siten samalla viivalla.
Kun sitten esitetään, että uskon puute kristinuskon jumalaan on uskoa tai uskontoa, niin samalla logiikalla samaa uskoa tai uskonnollisuutta vaaditaan uskon puutteeseen kaikkiin muihinkin jumaliin. Jos et usko, että Zeus on todellinen jumala, uskon puutteesi Zeukseen on uskonnollista uskoa. Tässä vaiheessa uskovan logiikkakeskus menee jumiin ja kiemurtelu alkaa. Koska omaa uskoa ei kyetä käsittelemään objektiivisesti.
”Jos et usko, että Zeus on todellinen jumala, uskon puutteesi Zeukseen on uskonnollista uskoa. Tässä vaiheessa uskovan logiikkakeskus menee jumiin ja kiemurtelu alkaa. Koska omaa uskoa ei kyetä käsittelemään objektiivisesti.”
Juuri näin.
”takerrut jostain syystä elefantin väriin ja olemukseen. Joka ei ole ollenkaan oleellista.”
-Takerrun käsitteisiin, ja siihen ovatko ne ko. yhteydessä käytettyinä relevantteja vai eivät. Eli tässä tapauksessa siihen mikä on varsinainen syy käyttää sanaa ja käsitettä ”elefantti”.
Jumalaa ei voi vastaavalla tavalla kuvailla, vaan hänestä käytetään mm. sanoja ”ikuinen” (El Ohim) jne.
”Oleellista on uskomuskeskeinen käsitys ihmisen itse luomasta jumaluudesta. Kristinuskossa se sattuu olemaan Raamatussa kuvatun kaltainen jumaluus. Jossain muualla aivan toisenlainen. Kaikki ne ovat ihmisen keksimiä ja siten samalla viivalla.”
-Oleellista tässä on maailmankuva, johon joissakin katsomuksissa kuuluu Yliluonnollinen, persoonallinen voima kaiken takana (teismi) ja johinkin ei (ateismi)
On aivan turhaa rakennella mitään höpsönhassuja keskenään ristiriitaisia kuvailuja otuksesta, joka olisi täysin verrattavissa tähän persoonalliseen voimaan kaiken takana.
Eli jos käytät tuonkaltaisesta viritelmästä käsitettä ”jumaluus” et ole ymmärtänyt, mitä teismi on. Kuten sanoin, on yhdentekevää minkänäköiseksi kaiken luonut ja kaikkea ylläpitävä jumaluus käsitetään. Teismiä on se, että uskoo tällaisen olevan kaiken olemassaolon taustalla ja alullepaniijana, ateismia se, että ei usko.
”Kun sitten esitetään, että uskon puute kristinuskon jumalaan on uskoa tai uskontoa, niin samalla logiikalla samaa uskoa tai uskonnollisuutta vaaditaan uskon puutteeseen kaikkiin muihinkin jumaliin.”
-Ei, vaan koska usko Jumalaan selityksenä kaiken olemassaololle on teismiä, tällöin ateistin näkemys siitä mikä selittää kaiken olemassaolon, on joko toinen tai asiaa ei sen kummemmin pohdita. Ollaan vain varmoja siitä että mikään persoonallinen ja älyllinen se syy ja selitys EI ole.
Eli tällä logiikalla tässä pitäisi mennä.
”Jos et usko, että Zeus on todellinen jumala, uskon puutteesi Zeukseen on uskonnollista uskoa. Tässä vaiheessa uskovan logiikkakeskus menee jumiin ja kiemurtelu alkaa. Koska omaa uskoa ei kyetä käsittelemään objektiivisesti.”
-Anteeksi nyt vain, mutta uskon että pystyn 🙂 Kysy minulta mitä vain haluat, niin vastaan.
Ymmärrätkö sinä mihin minä oikeastaan uskon? Ei ole kyse vertailusta mikä on ”todellinen jumala” tai mikä jumala on ”paras”. Vaan pidän lähtökohtana sitä, että kaiken takana on alullepanija ja alkusyy. Ja uskon, että tämä alullepanija ja alkusyy on persoonallinen ja älyllinen.
Sen vuoksi vertailukohta, joka ei asetu paikalle, johon oma logiikkani olettaa jonkin täytyvän asettua (sinun logiikkasi ehkä toimii tässä toisin. Voit avata asiaa, jos tahdot) ei ole minulle relevantti.
Tämä tarkoittaa siis kaikenmaailman mielikuvitus-hahmoja, joilla ei ole virkaa, ei roolia ei tarvetta maailmanselityksessä. Aikoinaan on uskottu mm. haltijoihin ja kotitonttuihin. Onko se sinusta ”teismiä”? Minusta ei.
Seppo: ”Juuri näin.”
-Sinäkin voisit aplodeeraamisen sijaan osallistua keskusteluun.
Miksi logiikkaa pitäisi keskustelussa unohtaa? Tavoite tulee pitää kunnioittavassa keskustelussa erilaisia näkemyksiä kohtaan ja vastapuolen keskustelun lähtökohtien arvostamisessa yhtä paljon kuin omiakin.
Tarkalleen ottaen Kristinusko ei ole uskonto, kuten muut ovat. Siinähän kaikki kohdistuu Kristukseen ja Kristuksen kautta pelastumiseen, kun muissa uskonnoissa ei ole tätä lainkaan. Ateismista voidaan se sanoa, että moni kääntyy siitä pois kuolinvuoteellaan tai tunnustaa ennen täältä lähtöä, että sittenkin rajan toisella puolella on ikuisuus kaikkine puolineen.
Samuel K. Olet mielestäni väärässä. Ensiksikin kristinusko on uskonto siksi, että meillä on uskomusjärjestelmä, jonka monet osat ovat yliluonnollisia, meillä on pyhiä tekstejä, me osallistumme uskonnollisiin tilaisuuksiin ja meillä on uskonnonharjoitukselle tyypillisiä menoja, käsitteitä sekä käyttäytymistä, jopa rituaaleja.
Toiseksi vielä 1800-luvulla kristillisen teologian oppikirjoissa puhuttiin ihan luontevasti ”kristillisestä uskonnosta” ja Jeesuksesta kristillisen uskonnon perustajana. Franz Pieper puhuu dogmatiikassaan siitä, että maailmassa on kaksi uskontoa, lain uskonto ja evankeliumin uskonto siten, että edellinen on hyvinkin moni-ilmeistä. Käsittääkseni jyrkkä vastakkainasettelu kristillisen uskon ja uskontojen välillä on 1900-luvun ns. dialektisen teologian (Karl Barth) tuote.
Tietenkin asiaan vaikuttaa myös se, mitä tarkoitamme uskonnolla ja miten selitämme kristinuskon ainutlaatuisuuden.
Kiitos vastauksesta, Samuel. Tosin olisi ollut asiallista ottaa kantaa blogitekstiin ja siinä esitettyyn kysymykseen.
Blogitekstiä julkaistaessa olin hieman pessimistinen siihen, että sen pihviin eli kysymykseen keskitytään kovinkaan syvällisesti. Pessimismi oli valitettavan perusteltua, ainakin tähän mennessä. Pihviin on uskallettu koskea vain muutamissa kommenteissa. Muissa on keskitytty aivan muihin aiheisiin ja kierrelty koko asiaa.
Se ei toki ole mitään uutta, että omista oletuksista on vaikea päästää irti vaikka ne olisivat kuinka virheellisiä tahansa. Virheellisten esitysten levittäminen senkin jälkeen, kun ne on korjattu, on toki vielä astetta jännempää itsepetosta.
Ateismi siis tarkoittaa vain uskon puutetta jumaliin. Se ei kuitenkaan sulje pois uskoa ufoihin tai vaikkapa horoskooppeihin. Antero, toteat edellä, että ”epäusko on tietoista toimintaa, uskon puute taas tila.” Mikähän tämä tila oikein on, joka ei aktiivisesti suuntaudu mihinkään? Se vain on. Kun tuossa blogissasi toteat ateismin määritelmäksi; ettei ”ateismi ole epäuskoa jumaliin tai jumalien kieltämistä; se on jumaliin uskon puutetta.” Tuon lauseen merkitys, ettei ”ateismi ei ole epäuskoa jumaliin,” sisältää sen ajatuksen, että ”ateismi” epäsuorasti uskoo jumalien olemassaoloon, kun jumalien olemassaoloa ei kielletä. Täten lause; ”ateismi ei ole epäuskoa jumaliin tai jumalien kieltämistä; se on jumaliin uskon puutetta” on loogisesti ristiriitainen.
Kosti, oleta ihminen, joka ei ole koakan kuullut mistään jumalista eikä edes ymmärrä mitä sana tarkoittaa. Häneltä puutuu silloin myös usko näiden jumalien olemassaoloon.
Onko hän siis uskon puutteeseen uskova ateisti?
No, olen havainnut, että idea siitä mitä ’uskonpuute’ tarkoitta ei haluta joko kyvyttömyydestä tai tahallisuudesta johtuen ymmärtää.
”Se ei toki ole mitään uutta, että omista oletuksista on vaikea päästää irti vaikka ne olisivat kuinka virheellisiä tahansa. Virheellisten esitysten levittäminen senkin jälkeen, kun ne on korjattu, on toki vielä astetta jännempää itsepetosta.”
-Aivan. Ja sinäkin pidät kiinni virheellisestä käsityksestäsi siitä mitä teismi on. Vaikka asiaa on moneen kertaan yritetty selittää.
Se olisi minusta itse aiheen varsinainen ”pihvi”. Se miten ymmärretään käsite ”Jumala” ja ”jumaluus” ja sitä kautta jumalusko ja jumaluskon puute. Menisi mielestäni paljon enemmän ja suorempaan itse asian ytimeen.
Seppo. Olihan noita Suomessakin jumalten kirjava joukko Ukko, Hiisi, Ahti, Tapio, Äkräs, Runkoteivas ja Pellon pekko. ”Hyvän maan maahiset, antakaa unta uneksi”, saattoi entisajan suomalainen metsässä yöpyjä pyytää maahisilta. Nukkuvan sielu saattoi myös lähteä metsään vaeltamaan ja tulla vainajasielun kaappaamaksi.” Ei kaiketi voida puhua ”uskonpuutteesta” tässä yhtedessä.
Kosti, tyypilliseen tapaasi kiersit taas esittämäni kysymyksen, joka sisälsi tietenkin myös sen, ette esimerkkini ihminen ollut kuullut myöskään mistään muista jumalista tai hengistä tai maahisista tai menninkäisistä jne. koskaan mitään.
Seppo. Jonkin uskomusjärjestelmän ihminen jokatapauksessa luo, vaikkei hän olisi kuullut ns. jumalista tai maahisista mitään.
Seppo. Jonkin uskomusjärjestelmän ihminen jokatapauksessa luo, vaikkei hän olisi kuullut ns. jumalista tai maahisista mitään.
Uskomusjärjestelmä ei ole sama kuin uskomisjärjestelmä tai uskontojärjestelmä ta uskonjärjestelmä
Täällä on käytetty verbiä ’uskoa’ ylileveässä diskurssissa ja sovellettu sanan laveita tulkintoja motiiveihin, joihin sopivat oikeasti vain sanan rajatut tulkinnat. Tietenkin minä esim. uskon, ettei ole syytä mennä heikoille kevätjäille ja uskon ettei kannata ajaa lujaa autolla kiviseinää päin ,muta en kutsuisi näitä käytännön elämänkokemuksiin perustuvia asenteita ’uskomusjärjestelmäksi.’
Mutta me puhumme tässä nyt uskomisista johonkin yliluonnolliseen ja tästä eivät tietenkään kaikki ihmiset luo mitään uskomusjärjestelmiä. S illä useille asiansopii tuo tunnettu EVK.