Vähään aikaan ei ole silmiin sattunut lehtiotsikoita siitä, että tuomiokapitulit olisivat jaelleet rangaistuksia samaa sukupuolta olevia pareja vihkineille papeille.
Ehdin jo ajatella, että suunta olisi muuttumassa.
Ystävä palautti maan tasalle:
- Ne odottavat hallinto-oikeuksien päätöksiä. Onhan niin monesta tuomiokapitulin päätöksestä valitettu.
Nimet ja tutkinta-aineistoa on kuuleman mukaan valmiina, jos hallinto-oikeudet tukevat kapitulien rankaisulinjaa.
Menin sanattomaksi.
Kyllä, varmasti odottavat. Asiahan on niin että valittava pappi on yhtä aikaa oikeassa ja kapitulien katsannossa väärässä.
Miten tämmönen ratkastaan Yhtäkkiä katsoen hallinto oikeus ei vahvista papille tullutta sanktiota kun Hän kuitenkin on toiminut oikein valtion Hänelle suomalla mandaatilla vahvistaa nykyisen lainmukaisen avionkonsensuksen tahtomisen.
Kapituleille hallinto oikeudet voivat viestittää kehotuksella hoitaa ko.asia kirkossa paremmalle tolalle.
Lainhoito·oikeuden sisällöstä tahi laajuudesta riippumatta asiaan kuuluu lainhoitovelvoitteesta huoliminen asianmukaisesti. Esteeksi ei voi lukea hengellisiä intohimoja puoleen tai toiseen vaikka perustetta löytyisi kirkon tekemättömistä päätöksistä ketkä kirkko haluaa katsoa avioon sopiviksi.
Yhdyskuntana ilman valtiosidoksia kirkko voisi hyvin päättää rangaistuksistaan. Nykyiseen malliin kapitulien rangaistukset eivät kuitenkaan istu.
Niinkös siinä nyt on käynyt, ettei tuomiokapitulillakaan ole enää tuomiovaltaa?
Vai olisiko niin, että tuomiokapituleihinkin palaisi järki, joskin pätkittäin?
Pekka Pesonen: ”Niinkös siinä nyt on käynyt, ettei tuomiokapitulillakaan ole enää tuomiovaltaa?”
Tuomikapitulilla ei käsittääkseni koskaan ole ollutkaan tuomiovaltaa. Suomessa tuomiovalta kuuluu tuomioistuimille. Tuomiokapitulin nimi juontaa juurensa latinan sanoihin domus capituli. (Wikipedia)
Varmaan tiesikin edellisen, mutta ajattelin, että kysyi kysymyksesi piruuttasi ja piruuttani hain vastauksen kysymykseesi.
Tuomiokapituli on nimiväännös alunperin latinasta (domus capituli) tarkoittaen johtohenkilöiden taloa, tässä asiayhteydessä johtavan papiston taloa. Ruotsinkieleen nimi on tullut muodossa domkapitlet ja siitä se on vääntynyt suomenkieleen tuomiokapituliksi. Sama taloa koskeva dom -sana on pohjana myös ruotsinkielen sanassa domstol, mistä olemme saaneet sanan tuomioistuin.
On uskonnonvapauden kannalta kyseenalaista, että tämmöisissä kysymyksissä on mahdollisuus valittaa maallisiin oikeusistuimiin. Kirkon tulee voida ratkaista kurinpitoasiat omassa piirissään valtion niihin puuttumatta. Jotta oikeusturva toimisi myös kirkkokurin piiriin kuuluvissa asioissa, olisi lainsäädäntöä muutettava siten, että kirkollisten kurinpitorangaistusten käsittelyä varten perustettaisiin kirkollinen vetoomustuomioistuin, jonka kokoonpanossa huomioitaisiin sekä teologinen että juridinen asiantuntemus. Samalla poistettaisiin mahdollisuus valittaa maallisiin tuomioistuimiin, joka on yksi viimeisiä valtiokirkollisuuden jäänteitä Suomessa
Teologian ja juridiikan sovittaminen yhteen on lähtökohtaisesti mahdollista vain kun kirkko haluaa toimia yhdyskuntana. Tällöin yhdyskunta asettaa velvoitteensa palveluksessaan oleville työ· ja hengellisten asioiden kehyksessä. Näin sopimusten katsominen on mahdollista oikeusteitse näkemyseroissa tehdyissä sopimuksissa.
Oikeusturva on hyvä asia ottaa esille.
Miten on kirkon rivijäsenten oikeusturva saamastaan opetuksesta ja hengellisestä tiennäytöstä alkaen Pyhän Hengen toimimisesta seurakunnassa, sen kokoontumisissa, niin lain· kuin Armonevankeliumin kuulossa olemisen tärkeydestä, Ehtoollisen osallisuuden merkityksestä, ja ripin Ihmisarvoisesta huomaamisesta ja ymmärtämisestä syyllisyyden ja katumuksen asiassa.
Ottaisikohan kirkollinen vetoomustuomioistuin huolestuneen seurakuntalaisen valitusta käsiteltäväkseen saamastaan kehnosta opetuksesta ja hengellisestä tiennäytöstä kirkossaan.
Piispojen olisi hyvä tehdä opinto- ja virkistysmatka Iraniin, niin että nuo teokratian edellytykset selviäisi. Ja yöpyminen vähintäin neljän tähden hotelleissa, kuten Helsingin tuomiokapituli on piispalleen määritellyt.
Kyse ei ole pelkästään uskonvapaudesta. Samankaltaisella argumentilla EK voisi vaatia että yritysten pitää saada tehdä omat päätöksensä eikä työnantajan antamasta sanktiosta saisi valittaa maalliseen tuomioistuimeen…
Kirkko on käsittääkseni pappien työnantaja ja työnantajalla on yleensä oikeus antaa ohjeet siitä, miten ohjeita on noudatettava.
Jos tilanne menee sellaiseksi että tuomiokapitulin tulisi aina päätöksensä hyväksyttää maallisessa oikeudessa, niin olisihan se vähän ihmeellistä. Muissakin työpaikoissa erottamisen syy on toimiminen annettuja ohjeita vastaan.
Kirkko saa käsittääkseni rahansa verovaroista, jotka valtio kerää. Kenen leipää syöt, se lauluja laulat. Cuius regio, eius religio. Hallinto on uskonnon yläpuolella, näissä läntisissä sivistysmaissa. Siihen pitää kirkonkin tyytyä.
Muissakin työpaikoissa asian voi riitauttaa tuomioistuimessa. Ei kirkko ole tässä yhtään eri asemassa.
Kauppinen: ”Muissakin työpaikoissa erottamisen syy on toimiminen annettuja ohjeita vastaan.”
Joista on oikeus valittaa tuomioistuimiin, jos on potkujen tai sanktioiden lainmukaisuudesta eri mieltä.
Viittaan Mikko Niemisen kommenttiin
04.03. klo 00:09
Pentti Korhonen: ”Kirkko saa käsittääkseni rahansa verovaroista, jotka valtio kerää. Kenen leipää syöt, se lauluja laulat. Cuius regio, eius religio. ”
Kirkollisvero kyllä kerätään samassa yhteydessä kuin valtion verot ja kunnalliseverot mutta kirkko maksaa (vähintään) täyden rahallisen korvauksen valtiolle veronkannon kustannuksista.
Aivan päälaelleen ovat muutamat saaneet koko vihkimisasian käännettyä. Tuomiokapitulienkin lukutaitoa voi ihmetellä.
Kirkkojärjestyksessa sanotaan näin:
– Kirkon jäsenellä on oikeus päästä osalliseksi kirkon pyhistä toimituksista ja seurakunnan tarjoamista muista eduista kirkkolain ja kirkkojärjestyksen säännösten mukaisesti.
– Kirkollisesti vihittävien tulee olla rippikoulun käyneitä kirkon jäseniä. Jos toinen kihlakumppani ei ole kirkon jäsen, heidät voidaan vihkiä kirkollisesti, jos kirkkoon kuulumaton on muun kristillisen kirkon tai uskontokunnan jäsen.
Moitteet ja varoitukset pitäisikin antaa papeille, jotka eivät vihi samansukupuolisia.
Hehän eivät noudata yllämainittuja kirkkojärjestyksen säännöksiä:
a) eivät suo kirkon jäsenille oikeuksia pyhiin toimituksiin ja
b) eivät vihi vaikka osapuolet täyttävät ehdot (rippikoulu jne.)
Kuka tekee ensimmäisen kantelun moisesta uppiniskaisuudesta?
Leeni, oikeassa olet.
Leeni Luukko oivaltaa asian oikean laidan.
Jos kirkko haluaa olla vihkimättä samaa sukupuolta olevia pareja tehköön asiasta päätöksen. Asiaa on venttileerattu, jähnätty ja jahnattu jo kaksi vuotta, eikä minkäänlaista selvää päätöstä kirkon kannasta ole koskaan mihinkään kirkon laki- tai sääntökirjaan asiasta saatu aikaiseksi. Ymmärtää kyllä hyvin miksi. Jos virallinen selväsanainen kielteinen päätös kirkon laki- ym. sääntökirjoihin asiasta saataisiin kirjatuksi, olisi seuraus katastrofaalinen erotulva kirkon jäsenyydestä.
Ensimmäinen erä käydään hallinto-oikeuden ala-asteella, josta ne etenevät korkeimpaan hallinto-oikeuteen. Kävi alemmassa oikeusasteessa miten tahansa, niin valitus lähtee ylemmäksi. Paljon on vettä virrannut Vantaan joessa, ennen kuin asia on loppuun käsitelty. Sinä aikana kirkko saa lööppijulkisuutta asian tienoilta, mikä tarkoittaa maksajien vähenemistä. Kun piispat sahaavat kirkon oksaa poikki, niin kohtuullista olisi, että putoavat ensimmäiseksi. Mutta jäävät viimeiseksi kirkkoon johtamaan tuomiokapituleitaan.
Huomenna Helsingin tuomiokapitulin johtaja Teemu Laajasalo saa tuomion taloussotkuistaan käräjäoikeudessa. Jos tuomio on langettava, niin sitten nähdään, miten tuomiokapituli reagoi asiaan.
Kirkkolaki, 5 luvun 3 §
”Jos pappi on tuomittu rikoksesta sellaiseen rangaistukseen, joka osoittaa hänet il- meisen sopimattomaksi olemaan pappina, tuomiokapituli voi määrätä hänet menettämään pappisvirkansa.”
Tapio: ”Paljon on vettä virrannut Vantaan joessa, ennen kuin asia on loppuun käsitelty.”
Juu, ja paljon on sillävälin uusia samaa sukupuolta olevia pareja vihitty ja vihitään. Paljon on myös uusia pappeja, jotka haluavat homopareja vihkiä.
Siihen se kirkon konsujen vatustus sitten pikkuhiljaa murenee ja homoparien vihkimisestä tulee vihdoin ihan yhtä tavallinen ja normaali ilmiö kuin heteroparienkin vihkimisestä.
Tämä naimakauppa on yhdistänyt valtion ja kirkon ikuiseen liittoon. Kirkkoa ja valtiota ei voi enää käsitellä erillisinä. Homolait ovat yhdistäneet kirkon ja valtion lopullisesti yhteen. Tätä avioliittoa ei kyetä enää purkamaan.
”Muissakin työpaikoissa asian voi riitauttaa tuomioistuimessa. Ei kirkko ole tässä yhtään eri asemassa.
Muissa työpaikoissa noudatetaan tehtyjä sopimuksia ja maallista lakia, jonka ihminen on kirjoittanut. Kirkolle Raamattu on se laki, jota sen tulee noudattaa. Sellainen työntekijä, joka haluaa muuttaa Raamatun sanoman sisällön omaksi mieleisekseen, on silloin väärän työnantajan palveluksessa, pitäisi silloin hakeutua sellaisen työnantajan palvelukseen, jolla nämä tavoitteet ovat samat.
”Muissa työpaikoissa noudatetaan tehtyjä sopimuksia ja maallista lakia, jonka ihminen on kirjoittanut. Kirkolle Raamattu on se laki, jota sen tulee noudattaa. Sellainen työntekijä, joka haluaa muuttaa Raamatun sanoman sisällön omaksi mieleisekseen, on silloin väärän työnantajan palveluksessa, pitäisi silloin hakeutua sellaisen työnantajan palvelukseen, jolla nämä tavoitteet ovat samat.”
Kirkko on muuttanut Ut:n sanoman mieleisekseen väärentämällä Ut:n kirjoitukset katolisen lukutavan mukaiseksi, joten pappisvalan vannoneiden on turha puhua uskollisuudesta pyhille kirjoituksille.
Kirkkolaki: ”Suomen evankelis-luterilainen kirkko tunnustaa sitä Raamattuun perustuvaa kristillistä uskoa, joka on lausuttu kolmessa vanhan kirkon uskontunnustuksessa sekä luterilaisissa tunnustuskirjoissa. Kirkon tunnustus ilmaistaan lähemmin kirkkojärjestyksessä.”
Luterilaisuus on katolisen teologian lehtolapsi, joka noudattaa isien perinnäissääntöjä (tunnustuskirjoja) sekä kirkon traditioita. Raamatusta voi vetää millaisia oppeja kukin haluaa ja perustella niitä Raamatulla eikä se todista mistään mitään.
Toiseksi, avioliitosta Raamattu puhuu yleisellä tasolla ottamatta kantaa sen muotoihin.
Kauppinen: ”Kirkolle Raamattu on se laki, jota sen tulee noudattaa.”
Pyydän saada huomauttaa, että sekulaarissa demokratiassa myös kirkko on eduskunnan säätämän työlainsäädännön alainen ihan niin kuin sen on noudatettava myös kaikkea muuta valtiollista lainsäädäntöä.
Teokratia on sitten ihan eri asia.
Kauppinen: ”Sellainen työntekijä, joka haluaa muuttaa Raamatun sanoman sisällön omaksi mieleisekseen, on silloin väärän työnantajan palveluksessa, pitäisi silloin hakeutua sellaisen työnantajan palvelukseen, jolla nämä tavoitteet ovat samat.”
Sellaista työntekijää, joka Suomessa toimiessaan noudattaa ns. Raamatun lakia jos se on ristiriidassa Suomen lain kanssa kutsutaan lain rikkojaksi, joka on saatettava Suomen lain edessä edesvastuuseen teostaan.
Minun oikeustajuni mukaan ketään ei voi syyttää lain vastaisesta toiminnasta jos hän toimii Suomessa Suomen lain antamin valtuuksin ja vihkii avioliittoon myös samaa sukupuolta olevia pareja. Varsinkaan kun kirkko ei ole edes virallista päätöstä tehnyt siitä, että homopareja ei vihitä.
Kalervo Kauppinen: Kommentoit ”Kirkolle Raamattu on se laki, jota sen tulee noudattaa.”
Oletko nyt yhtään kartalla, oletko ajatellut että Raamatun kertomukset kertovat noin 2000 vuotta vanhasta yhteiskunnasta. Senkö aikaisten lakien mukaan nykypäivän yhteiskunnan tulisi toimia?
Otetaan rautalangasta väännetty esimerkki: Raamattu ei kerro mitään autoista, ajamisesta eikä nopeusrajoituksista. Ei ole senaikaista lakia vaikkapa ajokorteista ja nopeusrajoituksista. Eli sinun – jos olet kirkonmies – siis ei tarvitse hankkia ajokorttia tai noudattaa nopeusrajoituksia, koskapa siitä ei ole Raamatussa säädetty? Kerrot varmaan tuon poliisipartiolle, jos ratsia tulee. Ei ihan taida mennä läpi.
Jos vetoat Raamatun lakiin, niin kannattaa myös lukea se Raamattu. Lue vaikkapa mitä Paavali Roomalaiskirjeessään opettaa. Että jokaisen tulee suostua esivallan alaisuuteen, myös lakeihin jotka esivalta on säätänyt.
kimmo wallentin,
Kun eduskunnan oikeuslainsäädäntö edusraa teille valtaa yli Raamatun Rakkauden lainkin, niin tässä teille selvitettäcäksi lisää oikeuslainsäädäntöön kuuluvaa asiaa:
Satunnaisia poimintoja Ylen selvittämästä Valtiontalouden tarkastusviraston raportista v. 2016:
“Liikenneviraston tarkastuksessa löytyi useita edustustilaisuuksia, joiden laskut oli maksettu, vaikka tilaisuuden ohjelmasta tai osallistujista ei ollut tietoa. Liikenneviraston edustusmenoissa oli lisäksi useita 2–5 henkilön ravintolalaskuja, jotka oli merkitty työlounaiksi tai illallisiksi ilman tarkempia tietoja siitä, mistä oli kyse.
Myös työ- ja elinkeinoministeriön tarkastuksessa löytyi johdon ravintolalaskuja, joista ei selvinnyt, miten ruokailu liittyi työhön. Tällaisia ravintolaruokailuja oli ministeriön oman väen kesken ja ulkopuolisten kanssa.
Verohallinnossakin oli vastaavia puutteita edustusmenojen laskuissa. Niistä puuttui tietoja esimerkiksi siitä, mikä on ollut tilaisuuden tarkoitus, ja keitä siihen osallistui.
Liikennevirastosta löytyi ongelmia myös lahjojen antamisessa. Joitakin lahjoja oli hankittu ulkopuolisille henkilöille myös muista syistä kuin niistä, jotka on viraston omien ohjeiden mukaan sallittu. Lisäksi lahjojen saajien nimet puuttuivat laskuista. Esimerkiksi pääjohtajalle oli ostettu 300 euron lahjakortti oopperaan. Moitittavana VTV:n tarkastaja piti sitä, että yksi lahjan saaja oli ostanut merkkipäivälahjan itse itselleen, eli valinnut itse 300 euron lahjan.
Yle selvitti VTV:n tarkastusasiakirjoista, että ainakin 8 viraston johtajan sidonnaisuusilmoituksissa oli puutteita. Esimerkiksi Rajavartiolaitoksen tarkastuksen mukaan apulaispäällikön sidonnaisuusilmoitus on tuhottu silppuamalla se nimittämispäätöksen jälkeen”. Sidonnaisuusilmoitus pitää säilyttää, ja sitä pitää myös päivittää.
Opetusministeriön johtava virkamies yöpyi Kööpenhaminassa hotellissa, jossa yö maksoi 909 euroa.
Työ- ja elinkeinoministeriössä osa ylimmistä virkamiehistä oli käyttänyt taksia perustelematta sitä millään tavalla.
Yksi ministeriön johtava virkamies oli ajanut runsaasti kodin ja työpaikan välisiä matkoja taksilla. Kodin ja työpaikan välinen matka ei ole virkamatka, eikä sitä saa ajaa työnantajan kustannuksella taksilla.” jne.
”Oletko nyt yhtään kartalla, oletko ajatellut että Raamatun kertomukset kertovat noin 2000 vuotta vanhasta yhteiskunnasta. Senkö aikaisten lakien mukaan nykypäivän yhteiskunnan tulisi toimia?”
—-
-Ei ole olemassa yhtä ”Raamatun aikaista yhteiskuntaa”. Raamattu on kirjoitettu aikana, joka kattaa ainakin 3000 vuotta. Eli minkä aikaisiin lakeihin tuossa viittaat?
Raamatusta puhuminen ”lakina” muutenkaan ei tarkoita juridista eikä yhteiskunnallista lakia, kai sen tiedät.
Oli aika, jolloin Israel oli vaeltava kansa, ja tuolloin sai Mooseksen lain. Joka oli luonnollisesti tarkoitettu vanhan liiton juutalaisille, ei uuden liiton pakanakristityille.
Eli se ei ole meidän lakikirjamme. Ns. raamatullisuudella tarkoitetaan jotain muuta. Ei Raamattu, ei uusi eikä vanha, ole kokonaisuutena mikään kiellettyjen ja sallittujen asioiden luettelo, vaan kertomus, jossa olemme osallisina.
Itse ajattelen, että erityisesti nyt uuden liiton aikana, Raamatun tehtävä ei ole kertoa, kuin ranskalaisilla viivoilla, mikä on kiellettyä ja mikä sallittua. Vaan miten asiat ovat. Ja meidän täytyy aika usein itse ymmärtää sen pohjalta miten tulee toimia ja miten ei.
Jumala sanoo o vanhan testamentin puolella, että hän tekee uuden liiton, jossa kirjoittaa lakinsa ihmisten sydämiin. Eli järkeä voi ja saa käyttää. Kirjaimellinen lain ja raamatuntulkinta ei ole oikea ohjenuora.
——-
”Jos vetoat Raamatun lakiin, niin kannattaa myös lukea se Raamattu. Lue vaikkapa mitä Paavali Roomalaiskirjeessään opettaa. Että jokaisen tulee suostua esivallan alaisuuteen, myös lakeihin jotka esivalta on säätänyt.”
——
-Viitaten edellä kirjoittamaani. Esivallan alaisuus on tietenkin (järkeä, omatuntoa ja itsenästä ajattelua käyttäen) periaate. Jonka pohjalta on arvioitava sitä mikä on oikea toimintatapa kulloisessakin tilanteessa. Järjen ja omantunnon käyttö sallittua ja jopa suotavaa.
Tämän periaatteen pohjalta voidaan tulla tilanteeseen, jossa on todettava ”Ennemmin tulee totella Jumalaa kuin ihmistä.”
Eli mitä Raamattu sanoo avioliitosta? Mitä avioliitto on, ja mahtaisiko se liittyä jotenkin siihen että Jumala loi ihmisen mieheksi ja naiseksi?
Väittely tästä on aika väkinäistä ja turhauttavaa. Varmaan osin siksi, että on nähtävissä eroa siinä miten vihkiminen ymmärretään. Liberaalipuolella se ilmeisesti nähdään hienona kokemuksena ja elämyksenä, joka kaikkien halukkaiden pitäisi päästä kokemaan.
Ehkä tämä on osaltaan seurausta nyky-yhteiskunnan arvoista, joissa tavoitellaan ennen kaikkea niitä hienoja kokemuksia, emotionaalista täyttymistä, ja asioiden perimmäinen tarkoitus, käytännön merkitys ja siihen liittyvät velvoitteet ovat sivuseikka.
”Varsinkaan kun kirkko ei ole edes virallista päätöstä tehnyt siitä, että homopareja ei vihitä.”
—-
-Kirkko on tehnyt linjauksen, että sen opin mukaisesti avioliitto on miehen ja naisen välinen. Ja homoparien vihkiminen on kirkon linjauksen vastausta. Oikeustajuni mukaan tällöin sanktiot ovat johdonmukaisia.
Tästä asiasta on turha nillittää ja pillittää ennenkuin sitten ,jos kirkon linjaus asiasta muuttuu. Ja asia ei varsinaisesti, edelleenkään, kirkkoon kuulumattomille ateisteille edes kuulu…
Raamatussa ainakin viidessä kohtaa kielletään samaa sukupuolta olevien yhteiselämä, sillä tavoin miten se toimii miehen ja naisen avioliitossa, tätä voidaan sanoa käskyksi eikä ohjeeksi. Ei tämä käsky muuksi muutu ajan myötä, vaikka sitä kuinka vääntäisi.
Nyt on kysymys siitä, että siunaako kirkko kahden miehen yhteiselämän niin kuin avioliiton miehen ja naisen välillä tapahtuu. Minusta siunaaminen tarkoittaa sitä, että rukoillaan Jumalan siunausta sellaiselle asialle, jonka Jumala on kieltänyt.
Homoja ja lesboja kirkko voi ja pitääkin siunata, koska heidän elämänsä ei ole perheen perustamisen kannalta helppoa ja myös voimia noudattaa Jumalan käskyjä, niin kuin meidän jokaisen kohdallakin siunausta tarvitaan. Kaikilla meillä on omat kilvoitukset taistella omien halujen voittamiseksi, emme ole sen parempia ihmisinä.
”Otetaan rautalangasta väännetty esimerkki: Raamattu ei kerro mitään autoista, ajamisesta eikä nopeusrajoituksista. Ei ole senaikaista lakia vaikkapa ajokorteista ja nopeusrajoituksista. Eli sinun – jos olet kirkonmies – siis ei tarvitse hankkia ajokorttia tai noudattaa nopeusrajoituksia, koskapa siitä ei ole Raamatussa säädetty? Kerrot varmaan tuon poliisipartiolle, jos ratsia tulee. Ei ihan taida mennä läpi.”
Leena Luukko
Otetaan sitten liikennelaki esille, niin kuin tuossa esimerkissäsi kerroit. Tässäkin tapauksessa on laki tehty sen vuoksi, että kaikkien olisi turvallisempaa olla liikenteessä, kun jokainen noudattaa lakia. Jos nyt tätä lakia jokainen lukisi sen mukaan kuin hänestä itsestään tuntuu hyvältä, niin mitä siitä seuraisi, ajettaisi punaisia päin, eikä noudatettaisi nopeusrajoituksia, niin eipä tuonne tien päälle uskaltaisi mennä. Ei kaksi tuhatta vuotta sitten liikennelakia tarvinnut olla, koska ei silloin ollut autojakaan.