”Mitäs varten S ari Jumala on sittensallinutniidne väärienkjäsitystenitsestään jäädä Pyhään Sanaansa? Ja eikö Herra hukuttanutkan kaikkia ihmisä raskaana olevine äiteineen? Tai eikö tässä ole takana Herra:” —-

-Itse ajattelen, että Raamatussa on ilman muuta paljonkin inhimillistä tekstiä, inhimillisiä tunteita (psalmit) ja inhimillisiä ja osin vääriä käsityksiä Jumalasta. Enkä usko että Jumala olisi voinut tai edes halunnut luoda kirjaa, jossa hän puhuisi vain itse, ilman että kirjoittaja on edes saanut vaikuttaa siihen miten asian ilmaisee. Paljon voi meistä näyttää hurjalta ihan vain siksi että ajan ja kulttuurin tavan mukaan vihan tunteita ilmaistaan rajuin sanoin, kuten psalmeissa.

Mitä tulee tuohon mainitsemaasi kohtaan, siinä Jumala puhuu henkiolennoille, ei ihmisille.

Ja Seppo, minusta näyttää että olet kerta kaikkisen piittaamaton tietyistä Raamatun kohdista, jotka ovat hyvin selkeitä. Eikö Jumala tässä tee selväksi, ettei hyväksy viattomien, naisten, syntymättömien lasten ja ylipäätään siviilien surmaamista kaupunkia valloitettaessa:

”Koska ammonilaiset ovat tehneet rikoksen rikoksen jälkeen, en päätöstäni peruuta. He viilsivät auki raskaana olevat naiset, kun ryntäsivät valloittamaan Gileadia.” (Aam.1:13)”

Vai miten tuon selität?

Olen sanonut monen monta kertaa, että en pidä lähtökohtana että kaikki VT:n kertomukset ovat historiallisesti tosia. Osin juuri noiden kertomusten kautta ihmisille muodostui vääristynyt kuva Jumalasta.

Ja juuri tämän Jumala myöhemmin korjaa, kun alkaa puhua kansalleen profeettojen välityksellä. Profeettojen kirjat on kirjoitettu pelkästään tässä tarkoituksessa. Kertomusten kautta ihmiset ovat hahmottaneet jumalakäsitystään, mikä on toisinaan saattanut mennä vikaan.

Juuri tämän Jumala tuo esiin selkein sanoin puhuessaan profeettojensa kautta.

”Jos Raamatun kuvaama Jumala ylipäätään on ja jos Hän on sekä hyvä että paha (niinkuin Raamatun mukaan näyttää olevan) niin miksi ei myös voisi valehdella tai miksi hänellä ei voi olla ihan ikiomaa käsitystä oikeasta ja väärästä? Ei nuo olivat ihan valideja tekemiäsi kysmyksiä.” —-

-Kiitos vastauksesta.

Eli kysyin aiemmin: kun Jumala sanoo Raamatussa: ”Minä vihaan kaikkea vääryyttä”, niin tarkennatko vielä: valehteleeko Jumala tässä, vai onko hänellä eri käsitys (väärä käsitys) siitä mitä vääryys on?

Entä kun Jumala sanoo ettei hyväksy viattoman veren vuodattamista. Monessa kohdassa. Silloin hän siis valehtelee, suoraan, härskisti ja häikäilemättömästi, samalla kun käskee tappamaan viattomia?

Näinkö sinusta? Siis ihan vakavissani kysyn.

Ja toki syntiinlankeemus on tapahtunut. Tämänhän tietyllä lailla tunnustavat, tai ainakin jollain lailla tiedostavat ateistitkin.

Jokainen voi nähdä, että maailmassa ja ihmisessä on jotain ”pielessä”. Tehdään asioita, joita ei pitäisi tehdä. Olemme langenneita.

Lankeemus vain tuskin on tapahtunut kirjaimellisesti tietystä puusta syömällä…

Seppo, minun on suoraan sanottuna vaikeahkoa uskoa, että olisit aidosti huolissasi raamatunlukutavastani… Joka tapauksessa keskustelua auttaisi, jos laittaisit eksakteja kohtia, joita haluat käsitellä. Laitoin sinulle aikamoisen listan, jota et kommentoinut yhtään mitenkään.

Nytkään et huomioinut kysymyksiäni koskien sitä valehteleeko Jumala sanoessaan että vihaa kaikkea vääryyttä (Sakarja 8:17) ja ettei hyväksi viattoman veren vuodattamista. (Jer.19:4, Jer.22:3 ja monet muut kohdat)

Jumala sanoo myös erittäin selvästi että varoittaa rangaistuksista ja tuhosta, koska _ei tahdo kenenkään kuolemaa_. Valehteleeko hän tässäkin?

“Kääntykää, luopukaa synneistänne, ettei syyllisyys olisi uhkana yllänne. Heittäkää pois kaikki rikkomuksenne, kaikki se millä olette syntiä tehneet ja ottakaa rintaanne uusi sydän ja uusi henkin. Mksi te kuolisitte israelilaiset! En minä tahdo kenenkään kuolemaa -näin sanoo Herra Jumala.” (Hes.18:30-32)

Samoin Aamoksen kirjassa Jumala tekee selväksi, ettei hyväksy viattomien siviilien (raskaana olevien naisten) surmaamista kaupunkia valloitettaessa.

”Näin sanoo Herra: – Koska ammonilaiset ovat tehneet rikoksen rikoksen jälkeen, en päätöstäni peruuta. He viilsivät auki raskaana olevat naiset, kun ryntäsivät valloittamaan Gileadia.” (Aam.1:13)

Sinulla tuntuu olevan valtava tarve nähdä Jumala pahana, ja sinua suuresti häiritsee, että minä en näe. Oikeastaan sinulla tuntuu olevan se toinen silmä kiinni. Et kiinnitä noihin kohtiin mitään huomiota. Et yhtään mitään. Niitä ei ole sinulle olemassakaan.

————– SeppoH: ”Luet Sari jatkuvasti Raamattuasi toinen silmä kiinni. Profeetan mukaan Jumala ei jätä henkiin yhtään asukasta….ja tämä tuomio Raamatun mukanmyös toteutuu koska kansat eivät tosiasiallisesti tee jokaista ihmistä koskeva parannusta eli Jumalan (ei) tarvisee lähettää rangaistus, joka koskee siis myös raskaana olevia äitejä.” ——-

-Kyllä, joskus rangaistukset toteutuvat. Mutta se EI tarkoita sitä, että Jumala tahtoo tuhoa ja kuolemaa. Tätä et tunnu millään haluavan uskoa tai hyväksyä. Näet Jumalan verenhimoisena ja teurastuksesta nauttivana sadistina. Sille ei ole mitään perusteita.

Ja kuten sanottua, monessa Raamatun kohdassa käy ilmi, että Jumala huolehtii ihmisistä yksilöinä. Hän voi pelastaa yksittäisiä ihmisiä, kuitenkin aina sen mukaan onko näiden elämän tarkoitus jatkua vai ei.

Sanon ties kuinka monennen kerran: fyysinen kuolema ei ole pahinta mitä ihmiselle voi tapahtua. Vauvoja kuolee tänä päivänäkin, onnettomuksissa, sairauksissa, synnytyskomplikaatioissa. Joskus se menee niin, mutta se ei tarkoita sitä, että Jumala ei välitä, että ihmiset eivät ole hänelle minkään arvoisia.’

Kyllä Hän sen niin monessa kohdassa selvästi sanoo, että sinulla ei edelleenkään ole kuin kaksi vaihtoehtoa: joko Jumala ei itse puhu noissa kohdissa tai Hän valehtelee.

Eli olenko ymmärtänyt oikein, että Jumala on mielestäsi suuri valehtelija kun sanoo ettei tahdo kenenkään kuolemaa?

Tarkennuksena että tässä Jumala luonnollisesti tarkoittaa sitä, että Jumala ei tahdo että kukaan saa päälleen kuolemanrangaistusta. Jumala ei tahdo, että hänen tarvitsisi _rangaistukseksi_ surmata ketään. Kuoleman salliminen ihmisen elinpäivien tullessa täyteen on luonnollisesti eri asia.

———– ”Olet vastauksissasi Sari sotkenut itsesi yhä syvempään ns. selitystaiteen suohon ja logiikkapelisi maalitolpat levenevät ja kapenevat sinulla aina tarpeen mukaan. Minä en tiedä valehteleeko Jumala oikeasti, koska en tiedä mitä Raamattu oikeasta Jumalasta kertoo, se vaan että kristillinen oppi Jumalasta ja Ramatun sana Jumalasta johtaa loogsiin mahdottomuuksiin ja saa Jumalan näissä viitekehykissä ainakin näyttämään valehtelijalta.” ——–

-No voi voi. Huolenpitosi on liikuttavaa. Not. 🙂

Mutta huomaan, että sinäkään et pidä mitenkään itsestäänselvänä, että Raamattu joka kohdassa antaa täysin oikean kuvan Jumalasta. Raamatussa näkyy inhimillistä kädenjälkeä, mm. psalmiteksteissä, joissa kirjoittajan käsitys Jumalasta on ajoittain hyvinkin kostonhimoinen ja julma… Sama näkyy tietyissä kertomuksissa, tai oikeastaan ennemmin tavassa kertoa…

Mutta oikeasti, minusta väistät sekä selkeää kysymystä että selkeää johtopäätöstä. Jos Jumala on sadistinen teurastajatappaja, jollaisena hänet esität, niin silloin ei voi tehdä muuta päätelmää kuin:

Jumala ON VALEHTELIJA, sanoessaan että ei tahdo kenenkään kuolemaa (rangaistuksen kautta) ja ettei hyväksy viattoman veren vuodatusta ja että vihaa kaikkea vääryyttä.

Turhaan sanot ettet muka tiedä. Jos Jumala, kuten esität, teurastaa oikein mielellään kansoja ja viattomia sivullisia (raskaana olevia äitejä) silloin Jumala on sekä julma sadisti että valehtelija.

End of story. Case closed.

Seppo: ”S ari Sari, ei tässä ollut kysymys siitä mitä Raamatun mukainen Jumala Sinun tulkintasi mukaan tahtoo vaan mitä hän Raamatun mukaan on tehnyt, tekee ja tulee tekemään ja nuo teot ilmentävät julmuutta, et sinä siitä nyt mihinkään pääse yrität hukutta asian viimeistä sanaa yrittäen sanatulvaan tai et.” ——

-”Raamatun mukaan”? Sitä juuri olen yrittänyt selittää, että kaikki mitä Jumala ”Raamatun mukaan” on tai on tehnyt, ei välttämättä anna oikeaa kuvaa Jumalasta. Miksi toistat tuota, kun tämän pitäisi olla jo selvä?

Eli sitä juuri olen sanonut, että en pidä lähtökohtana, että kaikki VT:n kertomukset antavat Jumalasta oikean kuvan, siis ovat kirjaimellisesti ja historiallisesti tosia. Eli mitä nyt oikeastaan haluat ja vaadit?

————— ”Ja olen vastanut kysymyksiisi toteamalla että Raamattu on esitämissäsi kymsyksissä yksinkertaisesti ristiriitainen. Ei toimi että ristiriidan toinen osio on milloin totta ja milloin ei, kulloisenkin korvasyyhysi mukaan. ” ——–

-Siis ”ristiriitainen” tarkoittaa edelleenkin sitä, että asiat, jotka sulkevat toisensa pois, eivät voi samanaikaisesti olla totta. Eli silloin vain se toinen osio voi olla totta, ei molemmat. Eikö tämä ole selvää?

Jos Raamatun antama kuva Jumalasta on ristiriitainen, silloin kaikki ei voi olla totta. Eli joissakin kertomuksissa Jumalasta välittyvä kuva voi olla julma, ja jos se on ristiriidassa sen kanssa, mitä Jumala myöhemmin itse sanoo, silloin kumpikin ei voi olla totta.

Eli miksi toistat noita (tiettyjä ja tietynlaisia) kertomuksia tai kuvauksia Jumalasta, ja edellytät että ne täytyy ottaa totena, mutta Jumalan omia sanoja itsestään ei?

————- Seppo: ”Ja valehtelemiseenkin vastasin näin (pitänee toistaa): “Minä en tiedä valehteleeko Jumala oikeasti, koska en tiedä mitä Raamattu oikeasta Jumalasta kertoo, se vaan että kristillinen oppi Jumalasta ja Raamatun sana Jumalasta johtaa loogsiin mahdottomuuksiin ja saa Jumalan näissä viitekehykissä ainakin näyttämään valehtelijalta.” ——–

-Ja mitä tuo nyt sitten tarkoittaa? Ei tuossa ole mitään pointtia, anteeksi vain. Jos keskustelet minun kanssani, niin miksi sotket asiaa jollain ”kristillisellä opilla”, jota et edes tarkenna. Nillität siitä, että luen Raamattua tietyllä lailla kriittisesti, vaikka luet itsekin. Miten sitä sitten pitäisi lukea?

—————– Seppo: ”Ja minulla ei ole mitään tarvetta nähdä Korkeinta nimetöntä Jumala pahana, Raamtun Jumala tai jumalat sitä kyllä moninkohdin näyttäisivät olevan.” ——

-Niin. Siis _ristiriidassa_ sen kanssa mitä Jumala itse sanoo itsestään, ja millainen hän itse sanoo olevansa. (”Minä vihaan kaikkea vääryyttä”. ”Älkää vuodattako tässä maassa viattomien ihmisten verta”)

Joko Jumala valehtelee tuossa, tai sitten ei. Jos ei, niin silloin Jumala on hyvä, ja jotkut kertomukset antavat hänestä väärän kuvan.

————– Seppo: ” Kritiikkini ei siis kohdistu näkymättömään Jumalaan vai tiettyihin jumalakuviin.”

-Siis kenen jumalakuviin ja millaisiin jumalakuviin? Siis kritisoitko minun jumalakäsitystäni? Jos, niin millä perustein, ja jos et niin mitä oikein yrität sanoa? Ja mitä minun pitäisi sanoa, kun mikään ei näytä kelpaavan…

———- Seppo:” Vaikka olen toistanut tämän yrität väistää sen olkinukkeja ommellen…

-???? Mihin tuo nyt liittyi? Olen ollut niin johdonmukainen kuin osaan. Mikä tässä nyt on ongelma?

———— Seppo: ”Ja tietenkin ihmisen luonnolliset kuolemat joko vanhuuten tai sairauksiin ovat käsitettäviä, kyse oli niistä kuolintavoista joita Raamatun Jumala hirvittävän tuskallisina ja kauheina kollektiivirangaistuksina käyttää ihmisiin, joiden joukossa on asiaan täysin viattomia sikiöitä ja pikkulapsia. Kristillisessä o p i s s a tällalisesta Jumalasta on siis jotain perusteellisesti pielessä.” ————-

-Eli jos Jumala käyttää tuollaisia tapoja ja haluaa ihmisten kärsivän, niin miksi et sitten voi sanoa suoraan, että Jumala on paha, että Jumala valehtelee joka kerta sanoessaan olevansa hyvä, rakastavansa ihmisiä, ja vihaavansa kaikkea vääryyttä.

Anteeksi nyt, mutta kyllä minusta edelleenkin vaikuttaa vahvasti siltä, että haluat nähdä Jumalan vain ja ainoastaan pahana, ja ihmisten kärsimyksistä nauttivana sadistina. Ja anteeksi edelleen, mutta viesteissäsi ei tunnu olevan mitään muuta sisältöä ja päämäärää kuin tämä. Jumala on paha, ja sinua häiritsee tavattomasti se, että minä uskon ja haluan Jumalan olevan hyvä, koska Jumala itse sanoo niin.

Onko tästä mitään järkeä keskustella, kysyn ja ihmettelen. Mitä minun nyt pitäisi sanoa, että olisi hyvä?

”En halua. On osattava nähdä ero erilaisten jumlakuvian ja mahdolisen oikean Jumalan/jumalien välillä. Tuo jankutava ja väärä väitteesi on juuri sitä olkinukeiluasi. Et halua havaita etten kritisoi sitä Korkeinta joka on Raamatussa olevaa paljolti ihmisten piirtämää ja opetettua suttuista jumalakuvaa kirkkaampi ja johdonmukasempi.” ——

-No, kerronko miksi minusta on niin vahvasti tuntunut siltä että haluat nähdä Jumalan pahana? Siksi että otat Raamatusta kohtia ”todisteeksi” tästä. Ja sitten et yhtään tykkää, jos joku, esim. minä ei otakaan sitä todesta, ja sen perusteella totea, että Jumala on paha.

Mutta jos kerran olemme samaa mieltä (!) siitä, että jotkut Raamatun kohdat eivät anna Jumalasta oikeaa kuvaa, ja jos tarkoituksesi ei ole kritisoida Raamatun Jumalaa, niin mitä jos lakkaisit vetoamasta Raamattuun, ja kritisoimasta minun raamatunlukutapaani, ja yksinkertaisesti selität millaiseen Jumalaan itse uskot, ja miksi, ja millainen uskot Jumalan olevan.

Kommenttisi ovat sekavia, koska niissä tuntuu olevan hirveän paljon oletusta miten joku ehkä joskus jossain ajattelee, ja muuta täysin turhaa.

Eli kerro nyt siitä Jumalasta ja jumalakäsityksestä, jota et kritisoi.

Seppo, sanon sinulle yhden asian, jonka toivon sinun muistavan jatkossa.

Sen, että voisit ylipäätään kommenteissasi vähemmän harjoittaa _kritisointia_, joka suuntautuu tietynlaiseen raamatuntulkintaan, johonkin epämääräiseen joukkoon, kuten ”fundamentalistit”, tai ”kristinoppiin” tai johonkin sen oletettuun tulkintaan, tai jonkun toisen raamatunlukutapaan.

Ja esittää vain ja ainoastaan, ja mahdollisimman selkeästi perustellen mitä _sinä_ ajattelet, ja miten ajatuksesi perustelet.

Olet jatkuvasti, toistuvasti, eri keskusteluissa tuonut esiin raamatunkohtia, joihin sitten odotat reagoitavan jotenkin. Miksi teet näin? Aborttikeskustelussa sinulla on omat lempikohtasi, joita isket pöytään uudestaan ja uudestaan. Miksi?

Ja miksi pidät niin hirveän ongelmallisena, suorastaan henkilökohtaisena loukkauksena, jos en sinun tarjoamiesi raamatunkohtien perusteella pidä Jumalaa pahana, enkä välttämättä pidä kertomuksia historiallisesti tosina?

Etkö voisi kertoa vain sen mitä itse ajattelet, ja jätät oletetut vastustajat rauhaan. Keskustelu olisi paljon, paljon mielekkäämpää, selkeämpää ja ymmärrettävämpää. Jos vielä et heittäytyisi uhriksi, ikäänkuin olisin ”hyökännyt sinun kimppuusi”. Jotenkin henkilökohtaisen mission kanssa.

Siis ihan oikeasti.

Mutta katson nyt tuon vastauksesi läpi…