Kirkolliskokouksessa on käyty yllättävän suorapuheista keskustelua piispojen kesäkuisesta manööveristä. Sen on laajalti todettu ohittaneen kirkolliskokouksen tahdon ja päätöksen. Juridisesti paperia on tosin ”kehuttu” sillä tavalla taitavaksi, että se tosiasiallisesti muuttaa kirkon avioliittokäsityksen mutta kuitenkin niin, että piispoja ei voi sen perusteella syyttää virkavirheestä.
Nyt kuitenkin näyttää siltä, että huolimatta kovista puheista piispojen ohje jää voimaan ja kirkon avioliittokäsitys muuttuu pysyvästi ilman demokraattista päätöstä. Näin käy ellei kirkolliskokous saa painostettua piispoja perääntymään.
Tapaus jättää syvän epäluottamuksen kirkon johtoa kohtaan. Tämä ei kuitenkaan näytä heitä hetkauttavan. He kaiketi luottavat siihen, että konsut nyt aikansa rähisevät ja sitten kaikki jatkuu kuten ennenkin. Niin ei saa tapahtua! Kirkolliskokouksen on ryhdistäydyttävä ja palautettava kirkkoon järjestys. Muuten käy niin, että avioliitto-opetus muuttuu ilman opillista päätöstä, konsujen nurkkaan ajaminen pahenee ja mielivalta leviää kirkon virkamieskuntaan laajemminkin. Lisäksi syvätasolle jää kirkkoa riuduttava epäluottamus, joka johtaa yhä pahenevaan ”sisällissotaan”.
Toivon, että piispakunta vielä pelastaa mitä pelastettavissa on ja peruu pastoraalisen ohjeen tämän viikon aikana. On kyse kirkon ykseydestä – siitä, jonka vaaliminen on nimenomaisesti teidän vastuullanne.
Piispat perääntykää
Timo, ortodoksisuuden perusasioita on, että ihminen pelastuu armosta, tämä linja on kautta Raamatun. Me emme kuitenkaan sorru luterilaiseen vanhurskauttamisoppin tulkintaan joka lanseerattiin 1500 luvulla. Me emme korosta yksipuolisesti Paavalia. Emme poimi, emme hylkää, vaan käsitämme kuten kirkko on aina käsittänyt pelastuksen.
Joo, te korostatte yksipuolisesti Jaakobia.
Mika, todistappa tuo väitteesi, niin saamme tietää ne dokumentit mihin perustat väitteesi.
Samu , olen kysynyt aikaisemminkin ilman saatua vastausta mikä luterilaisessa vanhurskauttamisopissa on mielestäsi Jumalan sanan vastaista ? Ja tämä armo käsite että olen käsittänyt että teillä on kyllä ihmisen vapaa tahto mutta ei vapaa armo , olenko nyt väärässä että ordodoksiteologia määrittyy lopulta niin että armosta pelastus on rajattu teidän kirkon ulkopuolelle ? Mielestäni tämä ensiksi Jumalan sanan ehdollistamista että armo ei ole vapaata omistettavaksi kaikille niille jotka Herraa avuksi huutavat ja tulee ristiriitoja jotka pitäisi pystyä määritelmään teologisesti . En tunne ordodoksiteologiaa kun en ole selvillä onko pelastusta ordodoksikirkon ulkopuolella vai ei . Toisaalta saa kuvan että teologianne johtaa ajatukseen että ei ja toisaalta se on kyllä tai mahdollista . Eikö oppinne osaa kertoa kertoa pelastuksen suhdetta irti ordodoksikirkosta ja sen teologisista linjauksista ?
Perustuu aikaisempiin täällä vanhurskauttamisesta käymiimme keskusteluihin. Sinä hyökkäsit niissä parilla Jaakobin kirjeen toisen luvun jakeella koko Paavalin vanhurskauttamisoppia vastaan. Vai etkö muista niitä?
Kommenttini on siis osoitettu Samille.
Samu , olen kysynyt aikaisemminkin ilman saatua vastausta mikä luterilaisessa vanhurskauttamisopissa on mielestäsi Jumalan sanan vastaista ? Ja tämä armo käsite että olen käsittänyt että teillä on kyllä ihmisen vapaa tahto mutta ei vapaa armo , olenko nyt väärässä että ordodoksiteologia määrittyy lopulta niin että armosta pelastus on rajattu teidän kirkon ulkopuolelle ? Mielestäni tämä ensiksi Jumalan sanan ehdollistamista että armo ei ole vapaata omistettavaksi kaikille niille jotka Herraa avuksi huutavat ja tulee ristiriitoja jotka pitäisi pystyä määritelmään teologisesti . En tunne ordodoksiteologiaa kun en ole selvillä onko pelastusta ordodoksikirkon ulkopuolella vai ei . Toisaalta saa kuvan että teologianne johtaa ajatukseen että ei ja toisaalta se on kyllä tai mahdollista . Eikö oppinne osaa kertoa kertoa pelastuksen suhdetta irti ordodoksikirkosta ja sen teologisista linjauksista ?
Olen vahvasti siinä ymmärryksessä että luterilaisuudessa kokonaisuudessa Raamattu on yhtenäinen ja todistaa itseään . Paavalin merkitys on siksi suuri että hän oli myös juutalaisuuden oppi-isä jossa yhdistyy Jumalan pelastussuunnitelma vanhan liiton ajoista asti . Voisi sanoa että Paavali osoittaa meille Kristuksen ja pelastussuunnitelman nivoen yhteen , vaikka on tärkeitä kirjoituksia esim. Hebrealaiskirje myös
Mika, olet ymmärtänyt väärin.
Sori tuli lisäys ja se lähti jo aikaisempi osuus ja sait Sami uuden nimen samassa tilanteessa 😅
Timo, kysyt taas useita kysymyksiä kerralla. Yritän vastat. Pelastus on varmasti kirkossa koska Jumalan armo ilmestyy siellä. Niille jotka ovat kirkon ulkopuolella, heidät jätämme Jumalan ratkaistavaksi. Vanhirskauttamisopin erot löydät helposti mitä erovaisuuksia on ortodoksisella vanhurskauttamisopilla ja luterilaisella.
Ortodoksi teologiassa ihmisellä on ehdoton vapaus ja Jumalan armo on vapaa. Luterilaisuudessa Jumalan armo on monergistinen prosessi ja rajattu vain niille jotka ovat ennen maailman perustamista valittu. Heidän valinta realisoituu ajassa, valinta koskee vain ennaltavalittuja, ei muita.
Totta kai luterilainen kirkko on aina opettanaut koko maailman syntien sovitusta ja lunastusta Jeesuksen veressä, jossa armo on hankittu ja ansaittu kaikille ihmisille. Kaikki eivät vain halua uskoa ja vastaanottaa tätä totuutta. Se on heidän oma syynsä, koska Jumala haluaa pelastaa kaikki.
Piti kirjoittaa: opettanut.
Mika, sovitus koskee kaikkia, pelastus vain ennen maailman perustamista valittuja. Kukaan ihminen ei halua pelastusta, ihmiset ovat kuolleita. Kukaan ihminen ei ole tässä suhteessa poikkeus. Mika nämä ovat luterilaisuuden perusasioita. Jumala on siis sadisti. Toiset Hän pelastaa toiset ei. Ihminen ei voi vaikuttaa pelastuksensa, muuten se olisi ihmisen teko.
Martti Luther; ” Kuitenkaan ei ole luvallista tutkia, minkä tähden jumalallinen majesteetti ei poista tai muuta tätä tahtomme vikaa kaikissa ihmisissä, vaikka se ei ole ihmisen vallassa, tai minkä tähden hän lukee sen ihmisen syyksi, vaikka ihminen ei voi päästä siitä vapaaksi ” (M. Luther, Sidottu ratkaisuvalta s. 139)
Tuontapaisista pohdinnoista saavat monet kummallisia, vaarallisia ja turmiollisia ajatuksia, jotka aiheuttavat tai lisäävät heissä itsevarmuutta ja katumattomuutta tai myös arkamielisyyttä ja epätoivoa. Heissä herää hankalaa tuumailua: ”Jumalahan on säätänyt valittunsa autuuteen, ennen kuin maailman perustustakaan oli laskettu (Ef. 1:4). Jumalan edeltätietämys ei voi erehtyä eikä kukaan voi estää tai muuttaa Jumalan määräämien tapahtumien kulkua (Jes. 14:27; Room. 9:19). Jos minut siis on määrätty pelastumaan, en kärsi mitään vahinkoa, vaikka parannusta tekemättä jatkan kaikenlaisen häpeällisen synnin harjoittamista ja vaikken piittaa sanasta, sakramenteista, parannuksesta, uskosta, rukouksesta enkä hurskaudesta. Pakkohan minun on pelastua, sillä kaiken täytyy käydä niin kuin Jumala on edeltä nähnyt. Jos taas en kuulu valittuihin, ei siitä ole mitään hyötyä, vaikka kuinka otan vaarin sanasta, teen parannuksen ja elän uskossa. Eihän minusta ole estämään tai muuttamaan sen toteutumista, minkä Jumala on edeltä nähnyt.” (Yksimielisyyden ohje)
Sami. Onpa teillä hieno logiikka, kun ”ortodokisessa teologiassa ihmisellä on ehdoton vapaus ja Jumalan armo on vapaa.” Onke edes Perkeleellä sidottu tahto, kun tuli tehtyä ns. syntiä ja luovuttua Jumalan sanasta?
Kosti, pystyt parempaan.
Mika, yksimielisyyden ohje kertoo predestinaation väärin käytöksestä. Se ei siis ole vastaus valinnan sadistisuuteen. Se ei myöskään vastaa tähän.
Martti Luther; ” Kuitenkaan ei ole luvallista tutkia, minkä tähden jumalallinen majesteetti ei poista tai muuta tätä tahtomme vikaa kaikissa ihmisissä, vaikka se ei ole ihmisen vallassa, tai minkä tähden hän lukee sen ihmisen syyksi, vaikka ihminen ei voi päästä siitä vapaaksi ” (M. Luther, Sidottu ratkaisuvalta s. 139)
Jumala ei ole valinnut ketään etukäteen helvettiin. Tätähän myös luther selitti. Ei ole siis olemassa kaksinkertaista predestinaatiota kalvinistien tapaan.
Mika, jännä, että puhut nyt valinnasta helvettiin. Tuo on looginen johtopäätös luterilaisesta predestinaatiosta, joka saman tien kielletään. Näin luodaan uusi kieli ja murretaan kielen loogiset ja oikeuden mukaiset rajat. Seksuaalivallan kumouksessa ja poliittisissa valkankumoksissa on vastaavuutta. Luther taisi olla kaappi kalvinisti. Tarkoitus pyhittää keinot.
Ihmisellä on vapaus olla sanan kanssa tekemisissä tai sitten ei.
Eiväthän nämä totuudet avaudu pelkälle järjelle ja järkeilylle.
Puolensa ja puolensa. Eivät avaudu järjelle!
Valitulta kansalta on Kristus kätketty? Kuka on kätkenyt?
”Te ette tahtoneet”
”Mysteerejä” on monenlaisia.
Mika, tuo on totta, mutta sana realisoituu vain niissä jotka ovat ennen maailman perustamista valittuja. Jos, et valittu ei auta mitään vaikka kuulisit sanaa tuhat vuotta.
Kuten luther sanoi, jos Jumala ei muuta tahtoasi et voi pelastua ja Jumala ei muuta kaikkien tahtoa, luther totesi.
Mika sinun kannattaa, perehtyä yksimielisyyden ohjeen 11 kohtaan.
Luterilainen valinta-oppi ei ole mysteeri, vaan logiikan harhautus yritys, uusi kielipeli.
Varmasti Jumala antaa uskon lahjan sille, joka sitä häneltä tosissaan anoo. Eihän Jumalalle voi olla mieluisampaa pyyntöä! ”Anokaa, niin teille annetaan; etsikää, niin te löydätte; kolkuttakaa, niin teille avataan.” (Matt. 7:7). Tämähän on valtava lupaus, joka koskee kaikkia!
Mika, olen samaa mieltä. Ihmisellä on vapaa tahto. Luterilaisen opin mukaan ihminen ei voi huutaa avuksi oikeasti Herraa koska hänen tahto on sidottu.
Sami,
Kiitos tunnustuksesta Mikalle!
”Emme ole koukussa luterilaiseen oppiin millimetri paperin kanssa ”. Sinunkaan Sami ei tarvitse olla! Älä jää sen vangiksi! Ole vapaa Herrassa Jeesuksessa! Iloitse Herrasta! Onnellinen, autuas luterilainen ei ”jäädy” luterilaisen opin tietyssä kohdassa sinun laillasi! Iloinen herätysliikkeeseen (Sley) sitoutunut huutaa avuksi Herraa. Herra kuulee sekä auttaa mielellään!
Kari, juuri Sley markkinoi tätä oppia. Toisaalta kukaan luterilainen ei voi suhtautua renesassimaisesti kuten kehoittat. Rusinat pullasta opetus on tietysti tyypillistä nykyaikana. Joten pääset pensaaseen ja iloitaan.
Pää pensaaseen? Ei suinkaan, vaan katse Kristukseen! Mitä enemmän Kristuksesta ja armosta iloitaan, sen parempi!
Arvostan blogeilla opillista keskustelua. Sitä pitää käydä. se on oikein ja arvollista, olkaamme vakaat.
Onko niin, että ortodoksisessa kirkon kokoontumisissa ja seurakuntien elämässä ruoditaan Kristuksen oppia yhtä tarkasti kuin näillä blogeilla?
Ei kai perus luterilainen tai ortodoksi kuitenkaan ole opin yksityiskohtien armoilla näin tarkasti Herramme edessä? Jos rusina pullasta on usko Kristukseen, se oikea focus ja kestää sekä elämässä että kuolemassa.
Kommenttini paha sana oli Sley?
Kari oikeastaan se, mitä edustat on allianssi kristillisyyttä, joka on tyypillistä meidän ajalle. Sley kävi 50 luvulla Urho Muroman kanssa kovaa keskustelua juuri tästä aiheesta. Muroma vastusti ja evankeliset puolustivat luterilaista predestinaatiota, koska se oli luterilainen oppi. Sama näyttää toistuvan kirjoituksissasi.
Meillähän on myös salattu Jumala, joka ei ole ilmoittanut meille kaikkea itsestään, mutta kuitenkin ihmisille tarpeeksi, että tiedämme, miten pelastumme ja mikä on oikeaa hengellistä elämää.
Asia on juuri noin kuin Mika kirjoittaa.
Luterilainen predestinaatio ei ole salattu, vaan löytyy ihan luterilaista tunnustuskirjasta. Jumala on valinnut tietyt ihmiset ja vain osan ennen maailman perustamista. 🙂
Sami. Aivan totta. Luterilainen predestinaatio-oppi ei ole salattu. Se on avoimesti luettavissa. Mutta Mikahan sanoi, että Jumala on salattu. Vai onko Mika väärässä? Mikä on sitten syy, kun Luther puhuu niin paljon Saatanasta sidotussa ratkaisuvallassaan, kun Erasmus ei sitä edes mainitse tutkielmassaan? Vastaus liittyy humanismiin, joka ei tiedä Saatanasta mitään, kun syntikin vain ”haavoitti” ihmisen ratkaisuvaltaa, eikä tehnyt sitä olemattomaksi. Satanologia on sidotussa ratkaisuvallassa vahva mutta siihen on tietty syy. Satanologia ei ilmeisesti ole niin vahva ort-kirkossa.
(Poikkean hieman aiheesta tässä yhteydessä. Seija Rantanen sulki Vihapuhe-bloginsa, kun totuus alkoi liipata hieman liian läheltä koskien syntiinlankeemusta ja sen pääprofeettaa Perkelettä, jonka Rantanen todennäköisesti luki vihapuheeksi. Tosin hän itse arveli, etteivät jotkut uskalla avata blogeihinsa kommentointia. Sulki kuitenkin itse. No tämä tästä).
Kosti, Jumala on valinnut tietyt ihmiset ja vain osan ennen maailman perustamista, tämä on luterilaisessa predestinaatio-opissa salattu. Kuten luther ilmaisee; ” jos Jumala ei muuta tahtoasi et voi pelastua ja Jumala ei muuta kaikkien tahtoa”. Näin Jumalasta tulee loogisen, oikeudenmukaisen ajattelun vihihollinen. Predestinaatiossa on siis kaksi puolta.
Tavallinen seurakuntalainen ei mieti luterilaista predestinaatio-oppia. Olen vuodesta 1981 lähtien tutustunut Suomen evlut herätysliikkeisiin sekä toiminut 19 vuotta evlut kirkon virassa. Keskustelua on saattanut esiintyä ajoittain joissain liikkeiden teologisissa julkaisuissa, mutta arjen seurakuntaelämässä ennaltamäärääminen ei ole eteeni tullut missään vaiheessa.
Voisit Sami sinäkin vähän löysätä lakin remmiä? Tottakai Kaikkivaltias on ennalta nähnyt pelastettujen suuren joukon. Ei siinä ole mitään outoa.
”3:7 Sentähden, niinkuin Pyhä Henki sanoo: ”Tänä päivänä, jos te kuulette hänen äänensä, 3:14 sillä me olemme tulleet osallisiksi Kristuksesta, kunhan vain pysymme luottamuksessa, joka meillä alussa oli, vahvoina loppuun asti. 3:15 Kun sanotaan: ”Tänä päivänä, jos te kuulette hänen äänensä, älkää paaduttako sydämiänne, niinkuin teitte katkeroituksessa”,
Kari, luterilaiset tuntevat keskimääräisesti huonosti omaa luterilaisuuttaan. Oman tunnustuspohjan tunteminen on vierasta luterilaiselle. Kari, Jumalan ennaltanäkeminen on eriasia kuin predestinaatio.
Kari, luterilainen valinta-oppi vaikuttaa järjestelmällisesti moniin keskeisiin uskonelämän alueisiin. Näin ollen ei ole syytä väheksyä sen keskeisyyttä. Sen vaikutus näkyy juuri keskeisessä pelastusopissa.
Perinteisesti tämä koko ongelmavyyhti ratkaistaan sielunhoidollisella menetelmällä joka on seuraavanlainen;
”Sen sijaan, että ihminen etsisi merkkejä valinnastaan itsestään tai teoistaan, hänen tulee tarttua Evankeliumiin ja sen tarjoamaan armoon Kristuksessa. Usko evankeliumiin on sama kuin usko omaan valintaan.”
Näin häivytetään vaikea luterilainen predestinaation teologinen epäjohdonmukaisuus. Monille tämä on helpotus, toisille se ei riitä. 🙂
Sami. Jo ennen maailman luomista Jumla on valinnut meidät Kristuksessa olemaan edessään pyhiä ja nuhteettomia Kristuksesta osallisina. Rakkaudessaan hän näki hyväksi jo edeltä määrätä meidät yhteyteensä, omiksi lapsikseen, Jeesuksen Kristuksen tähden. (Ef1)
Kärjistät väitteesi kalvinilaisittain siten, että Jumala on edeltä käsin määrännyt tietyt ihmiset autuuteen ja toiset kadotukseen. Näinhän sinä väität joka kerta. kun predestinaatio tulee puheeksi: tämä on luterilaisten käsitys. Jumala ei ole määrännyt ketään ihmistä edeltäpäin kadotukseen, joka on valmistettu Perkeleelle ja hän enkeleilleen.
Väitteesi ”usko evankeliumiin on sama kuin usko omaan valintaan” ovat kaksi eri asiaa. Usko evankeliumiin on luottamusta Kristukseen, että Jeesuksen sovitustyö riittää syntien anteeksiantamiseksi ja pelastukseksi. Ja se on Pyhän Hengen työ julistetun sanan kautta.
Usko omaan valintaan on luottamusta siihen, että minä itse olen valinnut oikein tai että pelastukseni perustuu omaan päätökseeni. On kerrassaan nurinkurista, että ihmisen vapaa tahto kykenisi lähestymään Jumalaa, joka on pannut pimeyden verhoksensa, mustat vedet paksut pilvet: Ps28:12.