Paavalin kirje roomalaisille ei tuomitse homoutta. Itseasiassa homoutta ei tuomita missään muuallakaan Raamatussa, mutta otan tämän kirjoitukseni aiheeksi Roomalaiskirjeen, koska Mooseksen laki saatettaisiin kuitata vanhan liiton höpinöiksi kun Roomalaiskirje puolestaan edustaa Uutta Testamenttia ja siitä löytyy Raamatun ainoa viittaus naisten väliseen seksiin.
Koska aihe herättää tunteita, aloitetaan varovaisesti.
Paavalin suhtautumista homoseksuaalisuuteen ei ole mielekästä arvioida, ellemme ensin määrittele, mitä homoseksuaalisuus on. Vasta sen jälkeen voimme tutkia, mitä Raamattu aiheesta kirjoittaa. Homoseksuaalisuuden määrittely ei ole rakettitiedettä.
Homoseksuaalisuudella tarkoitetaan yhteisymmärrykseen perustuvaa romanttista kiinnostusta kahden samaa sukupuolta olevan ihmisen välillä.
Lähdetään siis seuraavaksi rohkeasti tutkimaan, mitä Raamatussa aiheesta sanotaan.
Ajatellaan harjoituksen vuoksi kertomusta Sodomasta, jossa joukko vihaisia kylän miehiä haluaa raiskata kaksi kylään tullutta vierailijaa. Vaatii melkoisia tulkinnallisia erivapauksia mieltää joukkoraiskaus yhteisymmärrykseen perustuvaksi romanttiseksi kiinnostukseksi kahden samaa sukupuolta olevan henkilön välillä. Jos Raamattua halutaan tulkita niin kuin se on kirjoitettu, Sodoman tarinassa ei puhuta homoseksuaalisuudesta. Pikemminkin siinä puhutaan muukalaisia kohtaan osoitetusta vihamielisyydestä.
Lupasin kuitenkin, että tämä kirjoitus koskettaa Roomalaiskirjettä, joten siirrytään siis itse asiaan. Herkutellaan hetki ensimmäisen luvun kuuluisilla jakeilla 26-27.
Naiset ovat vaihtaneet luonnollisen sukupuoliyhteyden luonnonvastaiseen, ja miehet ovat samoin luopuneet luonnollisesta yhteydestä naisiin ja heissä on syttynyt himo toisiaan kohtaan. Miehet ovat harhautuneet harjoittamaan keskenään säädyttömyyttä ja saavat ansaitsemansa palkan.
Vaikka kirjeessä on suurempiakin ongelmia, aloitetaan tekstissä käytetystä termistä ’luonnonvastainen’. Veikkaan, että monen homoihin nihkeästi suhtautuvan tassu on pystyssä, jos kysyisin tarkoittaako se jotain negatiivista. Alkuperäisessä kreikkalaisessa tekstissä kyseisessä kohtaa käytetään sanaa ’physis’, joka tarkoittaa ’henkilön luonteesta poikkeavaa’. Eli jos iäkkäät vanhempani alkaisivat tanssia hiphoppia, tanssiminen sinänsä ei olisi väärin, mutta se ei olisi heille luonteenomaista. Itseasiassa sama kirjoittaja käyttää samaa termiä ’physis’ Roomalaiskirjeen 11. luvussa kuvatessaan Jumalan hyviä poikkeuksellisia tekoja.
Luonnonvastainen on huono suomennos ja sisältää negatiivisen konnotaation, jota alkuperäisessä tekstissä ei ole.
Palataan kuitenkin tekstin suurempaan ongelmaan. Jakeiden 26-27 seksiaktit eivät siis ole väärin niiden luonnottomuuden takia vaan ne ovat häpeällisiä johtuen siitä motiivista, miksi henkilöt seksiin ovat ryhtyneet. Miksi nämä henkilöt sitten ovat laittaneet orgiat pystyyn? Kysymys on hyvä ja vastaus löytyy, yllätys yllätys, Raamatusta.
Jae 24 alkaa sanoilla ’sen vuoksi’. Se lähestulkoon kirkuu sitä, meidän on luettava edellinen jae ymmärtääksemme juurisyyn kirjeessä kuvatulle ongelmalle. Katsotaanpa siis mitä jakeessa 23 sanotaan.
He ovat vaihtaneet katoamattoman Jumalan kirkkauden katoavaisten ihmisten ja lintujen, nelijalkaisten ja matelijoiden kuviin.
Tuossahan sanotaan, että nämä ihmiset ovat luopuneet (kristinuskon) Jumalasta ja että nämä ihmiset ovat alkaneet palvomaan pakanajumalia. Jumalan kirkkaus on vaihdettu epäjumalien palvonnaksi. Ei ihme, että Paavalilla meni herne syvälle sieraimeen.
Emme välttämättä tule ajatelleeksi, mutta seksuaalisuus näytteli voimakasta roolia tuon ajan pakanallisissa riiteissä. Se oli normaali osa antiikin kulttuuria. Max Weberin vuonna 1920 julkaisemassa kirjassa ’Sociology of Religion’ kuvataan pakanajumalien palvomiseksi järjestettyjä seksiorgioita, joissa seksuaalisuuden tabua käytettiin kuvaamaan pakanajumalaa kohtaan koettua rakkautta. Kirjan englanninkielinen käännös löytyy täältä ja he, joita kiinnostaa vain todisteet seksiorgioista, voivat hypätä sivun 236 puoliväliin sillä riskillä, että kokonaiskuvan saaminen vaatisi tarkempaa tutustumista teokseen.
Eli mistä Roomalaiskirjeessä on siis kysymys?
Jos yhdistää Roomalaiskirjeen paheksunnan Jumalan kirkkaudesta luopumisesta ja aikakaudelle tyypilliset pakanajumalien palvomiseksi järjestetyt orgiat, ei liene vaikea ymmärtää, että Paavali varoittaa Rooman seurakunnan kristittyjä: älkää liittykö pakanallisiin irstailuihin, koska se on Jumalalle kauhistus.
Mustasukkaisuus muita uskontoja ja niiden rituaaleja kohtaan kulkee johdonmukaisesti läpi Raamatun aina siitä lähtien kun Mooseksen laissa kielletään leikkaamasta hiuksia, jotta ei tultaisi matkineeksi naapuriheimoa, jonka jumala oli mieltynyt tietynlaiseen kampaukseen. On siis vain johdonmukaista, että Paavalin Jumala olisi ollut hyvin harmissaan, jos Rooman seurakuntalaiset olisivat ryhtyneet pakanallisiin palvontamenoihin.
Sitten päästään taas jännän äärelle. Kuinka moni lukijoista on sitä mieltä, että Roomalaiskirjeen varoitukset pakanajumalien palvontariiteistä joukko-orgioineen voidaan näppärästi survoa tarkoittamaan homoseksuaalisuutta?
Pakanajumalien kunniaksi järjestetyt irstailut ovat aivan eri asia kuin yhteisymmärrykseen perustuva romanttinen kiinnostus kahden samaa sukupuolta olevan välillä.
Olisin kovin hämmästynyt, jos Raamattua melko kirjaimellisesti tulkitsevat alkaisivat nyt rakentaa ihmissuhteen ja pakanallisten palvontariittien välille jotain aasinsiltaa. Se silta olisi niin pitkä ja mutkainen, että aasi-parka nääntyisi jo puolivälissä. Edes Jeesus ei ratsastanut niin väkevällä aasilla Jerusalemiin.
Toki on heitä, jotka vilpittömästi uskovat Paavalin vierailleen homoparien makuuhuoneissa ja kirjoittavan kirjeessään heidän petipuuhistaan. Sen lisäksi, että tällainen seksiturismi ei tunnu uskottavalta, myöskään Roomalaiskirjeen sanamuodot eivät tällaista tulkintaa puolusta. Heikko tuntemus antiikin historiasta ei ole tekosyy raamatulliseen anakronismiin edes silloin kun sillä yritetään puolustaa omia ennakkoluuloja.
Roomalaiskirjettä voi käyttää vastustamaan pakanajumalien palvontaa, mutta kahden ihmisen romanttisen rakkauden esteeksi siitä ei ole.
Hieno aalyyttine kirjoitus, mutta todennäköisesti monille aivan liian hienosyinen ja kieli- ynnä vivahdetajua vaativa.
Epäilemättä. Luotan kuitenkin siihen, että täältä löytyy myös syvällisempään ajatteluun kykeneviä lukijoita.
(Tomi Susitie kirjoittaa vastoin ylläpidon lupaa nimimerkillä. Ylläpito poistanut kommentin.)
Vihervaara.”Toki on heitä, jotka vilpittömästi uskovat Paavalin vierailleen homoparien makuuhuoneissa ja kirjoittavan kirjeessään heidän petipuuhistaan. Sen lisäksi, että tällainen seksiturismi ei tunnu uskottavalta, myöskään Roomalaiskirjeen sanamuodot eivät tällaista tulkintaa puolusta. Heikko tuntemus antiikin historiasta ei ole tekosyy raamatulliseen anakronismiin edes silloin kun sillä yritetään puolustaa omia ennakkoluuloja”.
Minä tykkään kovasti käydä Roomassa. Moni asia siellä in snpiroinut minua. Colosseumille mentäessä on kadun vasemmalla puolella alue, jossa on vanhoja taloja. Kerran siellä oleillessani sain tietää, että yksi nelikerroksinen talo oli ajanalaskumme alun aikoihin ollut tavaratalo. Muutenkaan itse senaikaiset talot eivä ole kovin erilaisia kuin meidän aikanamme rakennetut talot. Siis kun nihin vedetään vesijohdoat ja sähköt voisi kuka tahansa nykyihminen viihtyä niissä.
Tämä tarkoittaa sitä, että parintuhannen vuoden takainen Rooma ei ollut joissain suhteissa kovin erilainen kuin nyky-Rooma. On täyttä kukkua luulla, etteikö apostoli olisi ymmärtänyt monipuolisesti homoseksuaalisuutta, niin temppeliprostituutioon liittyvää, kuin vanhojen miesten ja nuorten poikien välstä suhdetta tai syvään kiintymykseen perustuvaa yhteyttä miesten välillä tai homojen välisiä orgioita.
Ei maailma sillon niin erilainen ollut kuin luulet. Eihän tänäänkään kukaan nuuski toisten makuuhuoneissa petipuuhia, paitsi joissain perversseissä realityohjelmissa. Eiköhän apostoli ymmärtänyt, mistä oli kyse. Raamatussa ei ole yhtään myönteistä sanaa homoseksuaalisuuden harjoittamisesta, siis seksistä samaa sukupuolta olevien välillä. Vaikea sitä on muuksi muuttaa.
”Raamatussa ei ole yhtään myönteistä sanaa homoseksuaalisuuden harjoittamisesta, siis seksistä samaa sukupuolta olevien välillä.”
Nyky-yhteiskunnasta löytyy lukemattomia asioita, joista Raamatussa ei mainita sanaakaan. Mitä siitä voidaan päätellä: ei yhtään mitään.
”On täyttä kukkua luulla, etteikö apostoli olisi ymmärtänyt monipuolisesti homoseksuaalisuutta.”
On täyttä kukkua luulla että muinaisjuutalainen teltantekijä olisi ymmärtänyt ihmisen käytäytymisen liittyviä syvyyspsykologisia ja biologisia ilmiöitä, joita ei täysin ymmärretä vieläkään edes varsin kehittyneen tieteemme toimesta.
Hämäläinen. ”Colosseumille mentäessä on kadun vasemmalla puolella alue, jossa on vanhoja taloja”.
Tähän pieni korjaus, tarkoitan aluetta kadun oikealla puolella.
Vihervaara. ”Nyky-yhteiskunnasta löytyy lukemattomia asioita, joista Raamatussa ei mainita sanaakaan. Mitä siitä voidaan päätellä: ei yhtään mitään”.
Raamattu on kuitenkin täynnä miehen ja naisen välisen suhteen ylistystä, myös eroottisen suhteen. Siitä voi päätellä, että Raamatun perusvire on myönteinen mihen ja naisen väliseen suhteeseen sen kaikissa muodoissa. Tämä päätelmähän on kiistaton, ja myös voimme ajatelle, että sen Jumala on sanassaan tahtonut selkeästi ilmaista. Siksi se on meille niin selvää.
Heinola. ”On täyttä kukkua luulla että muinaisjuutalainen teltantekijä olisi ymmärtänyt ihmisen käytäytymisen liittyviä syvyyspsykologisia ja biologisia ilmiöitä”,
Apostoli Paavali oli kyllä oman aikansa akateeminen ja sivistynyt mies. Sitten teltantekijän ammatti kai tuli kodin perintönä ja se oli lähetystyötä ajatellen hyvä työ. Hänhän ei nykyapostolien tapaan nostanut palkkaa mistään. Syvyyspsykologia ja biologia tässä asiassa ei ole tärkeää. Apostoli varmasti tiesi, että samaa sukupuolta olevien välillä saattoi olla uskollisuutta, syvää kiintymystä ja lojaalisuutta. Raamatussahan tällaiseen suhatudutaan myönteisesti, mutta mihinkään homseksiin ei.
”Siitä voi päätellä, että Raamatun perusvire on myönteinen mihen ja naisen väliseen suhteeseen sen kaikissa muodoissa. Tämä päätelmähän on kiistaton, ja myös voimme ajatelle, että sen Jumala on sanassaan tahtonut selkeästi ilmaista. Siksi se on meille niin selvää.”
En ole missään väittänyt, etteikö Jumala pitäisi miehen ja naisen välisestä seksuaalisuudesta.
Kirjoitukseni pointti oli, että Roomalaiskirjeen 1. luvussa puhutaan epäjumalien palvomiseksi järjestetyistä seksiorgioista. Tällaisista Jumala ei pitänyt, ei edes silloin kun ne tapahtuivat miehen ja naisen välisinä.
Vihervaara. ”Kirjoitukseni pointti oli, että Roomalaiskirjeen 1. luvussa puhutaan epäjumalien palvomiseksi järjestetyistä seksiorgioista. Tällaisista Jumala ei pitänyt, ei edes silloin kun ne tapahtuivat miehen ja naisen välisinä”.
Tähän aikaan ninkuin tänäänkin on varmasti kaikenlaisia orgioita, niin epäjumalien palvomiseksi kuin ihan vaan lihan himojen tyydyttämiseksi. Olen ollut paljon työssä hindukuttuurin keskellä ja käynyt monissa hindutemppeleissä. Joissain on koristeluna katon rajassa ihmisen ja eläimen yhtymisiä ja kaikkea mitä ihmisten väliseen yhtymiseen kuvitella saattaa. Siis ultrapervoa.
Uskon kyllä, että roomalaiset osasivat järjestää villejä orgioita, koska sama perinne on jatkunut meidän päiviimme saakka. Mutta ei esimerkiksi herra Berlusconin pippalot missään temppelin liepeillä tapahdu, vaan jossain asunnoissa ja palatseissa tms. Varmasti nissä kuitenkin kaikenlaiset himot tyydytetään. Apostoli varmasti tunsi temppeliprostituution, mutta myös muut homouden harjoittamisen muodot. Hänen asenteensa niihin oli negatiivinen, niinkuinkoko Raamatun asenne.
Raamatun mukaan uskovien seksi kuluu avioliittoon, jossa aviovuode pidetään pyhitettynä. Nämä ilot on siis Jumala tarkoittanut aviopareille ja heitä hän tässäkin siunaa.Avioliitto on ortodokseila ja katolisilla sakramentti, ja se on hyvä, koska sinä Jumalan ajatus toteutuu. Miehen ja naisen avioliitto on profeetallinen kuva Kristuksen , Yljän ja Seurakunnan, Morsiamen suhteesta. Kahden miehen vastaava suhde ei ole tällainen merkki, vaan sen vääristymä, siis väärä ”profetia”. Siten uskovat sinkut ja homot yksinkertaisesti pidättyvät seksisuhteista.
”Siten uskovat sinkut ja homot yksinkertaisesti pidättyvät seksisuhteista.”
Näin he saattavat tehdä, jos heillä on samanlainen vakaumus kuin Antti Hämäläisellä. Mikään yleinen ohjesääntö tuo ei kuitenkaan ole.
Uskovaiset sinkut voivat harrastaa seksiä avioliiton ulkopuolella esimerkiksi seurustellessaan potentiaalisen tulevan aviopuolisonsa kanssa. Myöskään uskovaiset homot eivät yksinkertaisesti pidättäydy seksisuhteista vaan heidän suhteisiinsa voi liittyä seksielämää.
Sanon tämän vain siksi, että Hämäläisen tulkinnat eivät edusta luterilaisuuden valtavirtaa Suomessa. Joissain lahkoissa tai herätysliikkeissä hänen näkemyksensä varmasti ovat yleisiä.
”Syvyyspsykologia ja biologia tässä asiassa ei ole tärkeää. ”
Vai eivät ole…No kyllä ovat, aivan olennaisia asiassa.
Vihervaara. ”Uskovaiset sinkut voivat harrastaa seksiä avioliiton ulkopuolella esimerkiksi seurustellessaan potentiaalisen tulevan aviopuolisonsa kanssa. Myöskään uskovaiset homot eivät yksinkertaisesti pidättäydy seksisuhteista vaan heidän suhteisiinsa voi liittyä seksielämää.
Sanon tämän vain siksi, että Hämäläisen tulkinnat eivät edusta luterilaisuuden valtavirtaa Suomessa. Joissain lahkoissa tai herätysliikkeissä hänen näkemyksensä varmasti ovat yleisiä”.
Hämäläsen tulkinnat kyllä edustavat valtavirtaa globaalissa perspektiivissä. Suomessa tietysti herätysliikkeiden piirissä ajatelleaan että seksi kuluu miehen ja naisen avioliittoon mutta myös muualla kirkon piirissä. Tämähän on perinteinen opetus tästä asiasta kirkossamme. Tässä Hämäläinen ei siis ole yksin.
”Tässä Hämäläinen ei siis ole yksin.”
Hämäläinen ei varmasti ole tässä yksin. Ei globaalisti eikä kotoisestikaan.
Jos tätä sivustoa ajattelee suomalaisen evankelis-luterilaisen uskonnon temmellyskenttänä, on mielestäni harhaanjohtavaa lähteä esittämään yksittäistä herätysliikepohjaista eettistä näkemystä ainoana oikeana kristittynä ratkaisuna. Suomalainen kristillisyys on paljon moniäänisempi.
Hämäläinen on toki vapaa puhumaan omasta vakaumuksestaan ja seuraamaan sitä elämässään. Hämäläiinen voi myös pitäytyä esiaviollisesta seksistä ja homosuhteista, jos kokee ne vääriksi. On kuitenkin väärin esittää, että kaikki kristityt jakavat Hämäläisen eettiset näkemykset.
Ehkä voitaisiin kuitenkin palata takaisin aiheeseen. Kirjoituksen tarkoitus ei ollut käsitellä Hämäläisen tai Vihervaaran uskonnollista vakaumusta.
Kirjoituksessani halusin ottaa kantaa Roomalaiskirjeen ensimmäiseen lukuun ja siihen, mitä Paavali haluaa siinä sanoa.
Vihervaara. ”Jos tätä sivustoa ajattelee suomalaisen evankelis-luterilaisen uskonnon temmellyskenttänä, on mielestäni harhaanjohtavaa lähteä esittämään yksittäistä herätysliikepohjaista eettistä näkemystä ainoana oikeana kristittynä ratkaisuna. Suomalainen kristillisyys on paljon moniäänisempi.”
Minä nyt en ajattele tätä sivustoa,van sitä, mikä kirkkome opetus ja näkemys näissä asioissa on. Tässä en siis puhu siitä, mitä ihmiset tkevät tai ajattelevat, vaan sitä, mikä on kirkkomme virallista opetusta ja suositusta näissä kysymyksissä. En ole nähnyt, että kirkkomme virallisesti aktiivisesti kehoittaisi avioliiton ulkopuoliseen seksiin, homosuhteisiin tai edes avoliittoihin. Jos näin, on missä on virallista mustaa valkoisella?
”Jos näin, on missä on virallista mustaa valkoisella?”
Nyt mennään niin kauas blogikirjoituksen aiheesta, että parempi päättää tämä keskustelu tähän.
Näyttää siltä, että Raamattua voi lukea ilmeisesti tuhansin tavoin, joten Sanan arvovalta ei kasva enää keskusteluista sinne tai tänne. Nyt taitaisi olla viisainta, jos jokainen katsoisi omaan sisimpäänsä miksi toimin niinkuin toimin. Onko minulla rauha näiden asioiden kanssa, vai pitääkö jotain todistella kouristuksenomaisesti.
Minulla on ollut rauha seksuaalisuuteni kanssa vuosikymmeniä. Ja toivon, että näin olisi myös muilla ihmisillä.
Myös homoseksuaaleilla on omatunto (Jumalalta saatu lahja) sekä halu toimia oikeamielisesti aivan kuten kaikki muutkin tolkun ihmiset.
Puhun sitä vastaan, ettei Raamatun tekstiä käytettäisi hengellisen väkivallan välineenä ja oikeuttajana. Väkivalta ja alistaminen ovat Jumalalle kauhistus ja yritän kääntää ihmisiä pois näiden syntien äärestä.
Vihervara. ”Minulla on ollut rauha seksuaalisuuteni kanssa vuosikymmeniä. Ja toivon, että näin olisi myös muilla ihmisillä”.
Tekisit mielestäni viisaasti, jos ilmaisit tämän asian hieman eri lailla. Vaikkapa että olet sinut seksuaalisuutesi kanssa. Että on rauha jonkun kanssa esimerkiksi minulle kristillisessä konteksissa merkitsee, että on Jumalan rauha. Tämähän on vähän eri asia kuin että on sinut jonkun kanssa tai että on hyväksynyt jonkun tms. Jumalan rauhasta Raamattu sanoo, että se ”käy yli ymmärryksemme”, so. se ei ole oman sielumme tuotos, vaan Jumalan yliluonnollinen lahja meille. Ks. Filippiläiskirje 4:7.
Lahtinen. ”Nyt taitaisi olla viisainta, jos jokainen katsoisi omaan sisimpäänsä miksi toimin niinkuin toimin. Onko minulla rauha näiden asioiden kanssa, vai pitääkö jotain todistella kouristuksenomaisesti”.
Aivan oikein, nyt elämme postmodernia tms. aikaa jolloin jokainen muovaa oman totuutensa. Juuri tästä syystä onkin tärkeää, että tiedämme mitä kirkko opettaa.
Sitten yksittäisinä uskovina antikristillisena aikana päästrategia on läheinen vaellus Jumalan yhteydessä. Kun elämme Jumalan läsnäolossa olemme aina kykeneväisiä kuulemaan Hänen ääntään ja seuraamaan Hänen johdatustaan, ja tämä on tärkeeä ennenkiaikkea silloin, kun aika on käymässä pahaksi.Olemme käsittääkseni etenemässä kohti sekavia aikoja, ja se, mtä nyt koemme on vasta pientä vettattuna siihen, mitä on edessä.
Raamatun tekstit on kirjoitettu tuon ajan tietämyksen varassa. Paavalilla ei ollut ihmisestä ja ihmisen seksuaalisuudesta sitä tietoa, joka meillä on tänään. Käsitys ihmisen seksuaalisesta identiteetistä, heteroseksuaalisesta tai homoseksuaalisesta, on vain parisataa vuotta vanha.
On anakronistista lukea roomalaiskirjeen sisään, että Paavali tuomitsi homoseksaalisuuden.
Eli Paavali ei tuominnut homoseksuaalisuutta, vaikka hänellä ei ollutkaan sitä tietoa seksuaalisesta identiteetistä joka meillä on tänään?
Hän oli siis edelläkävijä homoseksuaalisuuden hyväksymisessä?
Tarkennuksena sanoisin kyllä vielä, että ”homoseksuaalisuus” ei määritelmällisesti ja käsitteenä tarkoita kahden ihmisen välistä romanttista suhdetta vaan seksuaalista ja eroottista kiinnostusta samaan sukupuoleen ja käytännössä toteutettuna seksuaalista kanssakäymistä samaa sukupuolta olevan kanssa.
Joten kyllä roomalaiskirjeeseen oikein hyvin voidaan lukea, että Paavali tuomitsi homoseksuaalisuuden.
”Joten kyllä roomalaiskirjeeseen oikein hyvin voidaan lukea, että Paavali tuomitsi homoseksuaalisuuden.”
Eli sinun mielestäsi pakanajumalien palvomiseksi järjestetyt orgiat ovat sama asia kuin eroottinen kiinnostus samaa sukupuolta olevaa henkilöä kohtaan?
Vanha kikka, Sari W., ensin määrittelet homoseksuaalisuuden mieleiseksesi, jotta sitten voit esittää oman näkemyksesi oikeana.
Ei osu.
Sinä olet nyt jotenkin vain päättänyt, että siinä puhutaan nimenomaan ”orgioista”. Ja tietystä järjestetystä rituaalista ja paikasta pakanatemppelissä, jonka ulkopuolisia tilanteita sana ei koske.
Mutta siinä kyllä mainitaan, että miehissä on syttynyt himo toisiaan kohtaan. Siis seksuaalinen halu, joka kohdistuu samaan sukupuoleen, tapahtui se missä yhteydessä tahansa.
Myöhemmin Paavali mainitsee ”miesten kanssa makaavat miehet” (1.Kor.6:9)
”Vanha kikka, Sari W., ensin määrittelet homoseksuaalisuuden mieleiseksesi, jotta sitten voit esittää oman näkemyksesi oikeana.”
—-
-No tuota… Minusta blogisti teki nimenomaan näin 🙂
Koska ei tuo oikein homoseksuaalisuuden määritelmästä käy, mitä blogissa erikseen korostettiin.
Siis tämä:
”Homoseksuaalisuudella tarkoitetaan yhteisymmärrykseen perustuvaa romanttista kiinnostusta kahden samaa sukupuolta olevan ihmisen välillä.”
Palaan kirjeisiin korittilaisille ja Timoteukselle erillisessä kirjoituksessa. Niissä on oma ongelmansa, joka liittyy raamatunkäännökseen.
Tässä blogikirjoituksessa haluaisin pysytellä siinä, mitä Roomalaiskirjeen ensimmäinen luku käsittelee.
Sari,
Mikäli et ole samaa mieltä siitä, että homoseksuaalisilla suhteilla tarkoitetaan sitä, miten asian blogissani selitin, suosittelen säästämään ruutisi johonkin toiseen yhteyteen.
Käyttämässäni määritelmässä ei ole mitään vallankumouksellista enkä lähde siitä jankkaamaan.
”Käyttämässäni määritelmässä ei ole mitään vallankumouksellista enkä lähde siitä jankkaamaan.”
—–
-Yritän itsekin välttää jankkaamista. Mutta tuo määritelmä näyttäisi kyllä kuvaavan enemmän vakiintunutta homosuhdetta eikä homoseksuaalisuutta ilmiönä, ominaisuutena ja käsitteenä, joka käsittää monenlaista toteutustapaa.
Aihe on tärkeä ja keskustelua varmaan syntyisi. Mutta näytät olevan niin varma asiastasi, että onko mikään skeptinen suhtautumistapa edes mahdollinen tässä yhteydessä…
Mutta itseni tuntien, jättäydyn tästä.
Jos halutaan selvittää Raamatun suhtautumista vakiintuneisiin homosuhteisiin, on mielestäni mielekästä määritellä vakiintunut homosuhde ja selvittää, mitä Raamattu sellaista ajattelee. En näe tässä mitään erikoista.
Toisaalta määritelmässäni ei mielestäni ole mitään ”vakiintuneeseen” viittaavaa. Sehän koostuu neljästä palasesta:
1) keskinäiseen sopimukseen perustuva eli kyse ei ole seksiin pakottamisesta
2) romanttiseen kiinnostukseen perustuva eli henkilö kokee luontaista seksuaalista kiinnostusta toista samaa sukupuolta olevaa kohtaan (vrt. heteromiehen kokema luontainen seksuaalinen kiinostusta naista kohtaan)
3) Kyseessä on samaa supuolta olevat henkilöt (melko ilmeinen…)
4) Kyseessä on kaksi henkilöä (en lähde ottamaan kirjoituksessa kantaa Jumalan mielipiteeseen itsetyydytyksestä tai ryhmäseksistä)
”Toisaalta määritelmässäni ei mielestäni ole mitään “vakiintuneeseen” viittaavaa.”
—–
-Minusta tuo ”yhteisymmärryksen” painottaminen viittaa vakiintuneeseen suhteeseen. Siis homopariin, ja homoparisuhteisiin.
Vai tarkoitatko, että Paavali ei tuominnut satunnaisia seksisuhteita samaa sukupuolta olevien välillä?
Sari,
Myönnän, että ”yhteisymmärrykseen perustuva” on potentiaalisesti epämääräinen termi. Jos olisin kirjoittanut englanniksi, olisin käyttänyt termiä ”consensual” joka olisi tarkempi, mutta sitä on vaikea suomentaa.
Tarkoitin suhdetta, jossa kumpikin osapuoli osallistuu siihen omasta tahdostaan. Esimerkiksi raiskaaminen ei ole consensual, koska siinä toinen osapuoli pakotetaan seksiin.
Ehkä ”vapaaehtoinen” olisi saattanut olla parempi sanavalinta vaikka aika samaa asiaa se taitaa tarkoittaa.
Minä olen joskus ihan miettinyt sitä, että mitähän mieltä Jumala on näistä asioista. Jotenkin Hän on taustalla, kun Raamattua työstetään ja sitä on totuttu pitämään Jumalan ilmoituksena ainakin aiemmin. Kaikkien asiastaan varmojen pitäisi mielestäni jättää pieni varauma, että saattaa olla toinenkin totuus. Minua hämmentää se, että nyt tiedetään mitä Paavali tarkoitti tai ei tarkoittanut??
Jos otat Raamatun käteen ja luet Roomalaiskirjeen ensimmäisen luvun, näetkö siinä jotain, mikä olisi ristiriidassa blogikirjoitukseni kanssa?
En aio osallistua keskusteluun enempää, mutta kysyn Jusulta: Miksi yrität ”kirjoittaa Raamatun uudelleen” eli kirjoitat blogeja, joissa yrität kumota aiempien sukupolvien Raamatun käännökset (Blogisi ”Raamattua muokattu tuomitsemaan homoseksuaalisuus”) ja nyt tämä , jonka otsikko on ”Paavali ei tuominnut homoseksuaalisuutta”?
Kummankin blogisi otsikon jälkeen asettaisin nöyrästi kysymysmerkin. Nythän ne on kirjoitettu muotoon, jotka julistavat ko. asioiden olevan totuus.
Salme, ei minulla ole mitään sitä vastaan, että osallistut keskusteluun.
Vastaan mielelläni kysymykseesi nimenomaan tämän kirjoituksen osalta. En ole siinä kirjoittamassa Raamattua uudestaan. Minähän vain totesin, että jos lukee Roomalaiskirjeen ensimmäisen luvun kokonaisuudessaan, Paavali tuomitsee siinä epäjumalien palvomiseksi järjestetyt seksiorgiat.
Mielestäni Roomalaiskirjeen nykyisestäkin suomennoksesta tuon tulkinnan näkee niin selvästi, ettei tarvetta kysymysmerkille ole. Suomennoksen osalta kiinnitin huomiota vain yhteen sanaan, joka ei täysin vastaa kreikankielistä vastinettaan. Se on kuitenkin hieman sivuseikka tuossa kirjoituksessa.
Paljon suurempaa vääryyttä Paavalin kirjoituksille tekee se, jos kirjeestä poimitaan vain jakeet 26 ja 27 ja niillä hyökätään homojen kimppuun irroittaen ne muusta kirjeen kontekstista. Tällaista valikoivaa tulkintaa täällä harrastetaan aika usein niiden toimesta, jotka eivät osaa lukea kirjaa kokonaisuutena.
Edelliseen kirjoitukseeni kysymysmerkki olisi varmasti sopinut. Siitä olen samaa mieltä kanssasi. Siinä kirjoituksessa käsiteltiin kokolailla hypoteettista ajatusta Kolmannen Mooseksen Kirjan synnystä.
Salme K.,
eihän tässä ole kysymys Raamatun kirjoittamisesta uudelleen tai aikaisempien sukupolvien Raamatun käännösten kumoamisesta, vaan sen tutkimisesta, mitä Raamatun tekstistä on luettavissa, miten sitä pitäisi ymmärtää .
Eksegetiikan akatemiatutkija Martti Nissinen on muiden teemojen ohella perehtynyt myös Jusun blogin aiheeseen. Häneltä ilmestyi vuonna 1994 kirja ”Homoerotiikka Raamatun maailmassa”. Siitä laajennettu tutkimus ”Homoeroticism In the biblical world : a historical perspektive” ilmestyi Yhdysvalloissa 1998.
Martti Nissinen asettaa Raamatun tekstit tuion ajan taustaa vasten ja käsittelee prusteellisesti myös Roomalaiskirjeen 1. luvun jakeita 26 ja 27.
Suositan luettaviksi. Löytyvät varmaankin kirjastoista. Jos eivät, voin lainata omasta hyllystäni.
”Paavali tuomitsee siinä epäjumalien palvomiseksi järjestetyt seksiorgiat.”
-No mitä tarkoittaa ”orgiat”? Eli mitä Paavali tarkkaan ottaen tuomitsee? Totta kai epäjumalanpalvelus kaikkineen on kiellettyä, mutta seksuaalisuuden ja sen toteuttamisen suhteen on kysyttävä: mitä Paavali hyväksyi.
Jos kyse on miehen ja naisen välisestä seksistä, Paavali tuomitsi luonnollisesti epäjumalanpalveluksena toteutettavat ”seksiorgiat”, mutta myös ylipäätään kaiken seksin, joka tapahtui avioliiton ulkopuolella. Myös vapaaehtoisuuteen perustuvan seksin ei-puolisoiden välillä.
Joten jos muutetaan blogin aihe negaatiosta positioksi, niin minkä Paavali hyväksyi, mitä tulee miehen ja naisen väliseen seksiin, ja samaa sukupuolta olevien väliseen seksiin.
Eli mitä blogissa on oikeastaan tarkoitus sanoa?
(Toivottavasti hyväksyt myös sen, että osallistun keskusteluun kun en voi olla tekemättä huomioitani 🙂 Yritän olla nätisti…)
”Eli mitä blogissa on oikeastaan tarkoitus sanoa?”
Villi arvaus täältä sivusta: että Paavalin kirjeessä roomalaisille ei ole tarkoitus tuomita homoseksuaalisuutta, vaan vieraiden jumalien palvonta. Ja että Paavali ei kirjoittanut kirjettään seksioppaaksi tai biologian tai psykologian artikkeliksi, vaan hengelliseksi opastukseksi.
”Paavalin kirjeessä roomalaisille ei ole tarkoitus tuomita homoseksuaalisuutta, vaan vieraiden jumalien palvonta.”
——
-Eli tuossa kohdassa Paavali halusi vain sanoa, että epäjumalanpalvelus on tuomittavaa? Sen hän oli tehnyt selväksi jo monesti aiemminkin. Siis epäjumalanpalveluksen tuomittavuus on niin päivänselvä asia, että tämä kohta nähdäkseni painottaa jotain erityistä.
Eli _minkä_ tarkkaan ottaen Paavali tuossa nimenomaisessa kohdassa tuomitsi, kun otti esiin vieläpä hyvin korostetusti seksuaalisuuden?
Eli tarkennan vielä ja esitän muutamia kysymyksiä. Jusu pyysi aiemmin että yksi kysymys kerrallaan, mutta ne voi käsitellä siinä tahdissa kuin ehtii ja jaksaa, jos haluaa. 🙂
Epäjumalien palvonta esitetään tässä kohdassa ja kontekstissa ainoastaan toteamuksena. Ei erikseen panosteta sen tuomitsemiseen ja ilmaisemiseen, että se on väärin ja niin ei tule tehdä.
Mielenkiinnon kohteena on se mitä esitetään jatkossa ja tähän liittyen, kuten blogistikin totesi. Se on siis Paavalin tämän kirjoituksen varsinainen sisältö ja painopiste.
”Sen vuoksi (epäjumalanpalveluksen yleisesti) Jumala on jättänyt heidät mielihalujensa valtaan”.
-Mitä tässä kohdassa tarkoitetaan ”mielihaluilla”?
”sellaiseen saastaisuuteen, että he keskinäisissä suhteissaan häpäisevät oman ruumiinsa.”
-Tässä mainittiin ”suhteet”, mikä viittaa ihmisiin jotka vapaaehtoisesti ovat tekemisissä ja seksuaalisessa kanssakäymisessä.
”He ovat vaihtaneet Jumalan totuuden valheeseen, he ovat kunnioittaneet ja palvelleet luotua eivätkä Luojaa -olkoon hän ikuisesti ylistetty, aamen”.
-Aiemmin oli maininta myös ihmisten palvontaan. Tässä kohden voi kysyä, että millaisissa epäjumalanpalvelusmenoissa näitä ”seksiorgioita” harjoitettiin? Liittyivätkö ne eläimen ja ihmisten kuvien palvontaan vai toisten jumalien?
”Siksi Jumala on jättänyt heidät häpeällisten himojen valtaan.”
-Liittyykö tämä erityiseen rituaaliin vai elämään ylipäätään?
”Naiset ovat vaihtaneet luonnollisen sukupuoliyhteyden luonnonvastaiseen”.
-Eli tämäkö tarkoitti ’henkilön luonteesta poikkeavaa’? Ei yleisesti luonnonvastaista? Kun ei itselläni ole tietoa alkukielistä, niin onko tässä kohdassa sama sana kuin 3.Moos.18:23?
”ja miehet ovat samoin luopuneet luonnollisesta yhteydestä naisiin ja heissä on syttynyt himo toisiaan kohtaan. MIehet ovat harhautuneet harjoittamaan keskenään säädyttömyyttä ja saavat ansaitsemansa palkan.”
-mainitaan seksuaalinen halu, joka on molemminpuolista
”Koska he eivät ole antaneet arvoa Jumalan tuntemiselle, on Jumala jättänyt heidät arvottomien ajatusten valtaan, tekemään sellaista mikä ei sovi.”
-Eli viittaako ”sellaista mikä ei sovi” ja ”arvottomat ajatukset” seksin harjoittamiseen samaa sukupuolta olevan kanssa vai yleisesti epäjumalanpalvontaan?
Sari,
Olet erittäin lämpimästi tervetullut keskustelemaan.
Aloitetaan kysymyksestäsi, mitä ”orgioilla” tarkoitetaan. Suora suomennos taitaisi olla ”ryhmäseksijuhlat”.
Kreikkalaiset orgiat ovat saaneet alkunsa Dionysoksen palvelusmenoina, joihin sisältyi esimerkiksi ylenpalttista alkoholin nauttimista sekä seksuaalista kanssakäymistä. Roomassa vastaavia järjestettiin Bacchukselle, josta johtaa termi bakkanaali mikä nykyisin mielletään opiskelijoiden kosteaksi juhlaksi.
Kysyt myös, mitä blogisti haluaa sanoa. Yksinkertaisuudessaan blogisti haluaa sanoa, että Roomalaiskirjeen 1. luvun jakeissa 26-27, joilla usein käytetään homojen tuomitsemiseen, puhutaan epäjumalan palvomiseksi järjestetyistä seksiriiteistä. Mielestäni seksuaalisuuden esiintuominen nimenomaan korostaa tätä, koska antiikin maailmassa seksiä käytettiin tuollaisissa tilaisuuksissa epäjumalien kunnioittamisen välineenä.
Jos tehdään aikahyppy Mooseksen lain aikaan, silloinhan ammonilaisilla miehillä oli tapana käydä temppelissä harrastamassa seksiä temppeliprostituoitujen kanssa (yleensä miehiä) esimerkiksi paremman viljasadon toivossa. Seksiä on käytetty muinaisessa maailmassa mitä erilaisimmissa yhteyksissä pakanajumalien palvonnassa.
”Seksiä on käytetty muinaisessa maailmassa mitä erilaisimmissa yhteyksissä pakanajumalien palvonnassa.”
—–
-Kiitos tietopaketista. Oikeasti, vaikka olen perehtynyt antiikin kulttuureihin, en ole tähän osioon sen tarkemmin kiinnittänyt huomiota.
Mutta kun Paavali mainitsee myös ihmisten ja eläinten kuvat ja niiden palvonnan, niin liittyikö näidenkin palvontamenoihin temppeliprostituutiota ja seksiorgioita?
”Mutta kun Paavali mainitsee myös ihmisten ja eläinten kuvat ja niiden palvonnan, niin liittyikö näidenkin palvontamenoihin temppeliprostituutiota ja seksiorgioita?”
Eläinhahmot ovat erittäin käytettyjä kuvaamaan pakanajumalia. Esimerkiksi hindulaiset jumalat ovat pääosin nais- tai eläinhahmoisia. Sulkakäärme on tärkeä jumala asteekeille ja mayoille. Egyptiläinen Apis oli härkäjumala. Siis ihan vain muutamia mainitakseni.
Dionysos oli naishahmoinen jumala. Bacchus puolestaan mieshahmoinen.
Kommentti takaisin sinne sivuun: Risto Korhosella on ilmiömäinen taito sisäistää lukemansa teksti ja tiivistää se, mitä halusin kirjoituksella sanoa.
Dionysos vastaa roomalaisten Bacchusta. Kumpikin on miespuolinen jumaluus.
Jusu: ”Risto Korhosella on ilmiömäinen taito sisäistää lukemansa teksti ja tiivistää se, mitä halusin kirjoituksella sanoa.”
Tarkoitit tätä:
”Paavalin kirjeessä roomalaisille ei ole tarkoitus tuomita homoseksuaalisuutta, vaan vieraiden jumalien palvonta. Ja että Paavali ei kirjoittanut kirjettään seksioppaaksi tai biologian tai psykologian artikkeliksi, vaan hengelliseksi opastukseksi.”
—-
-Hieno juttu. Juuri tuohon liittyen esitin niitä lisäkysymyksiä. Siis että minkä Paavali tarkkaan ottaen tuomitsi, kun epäjumalanpalvelus esitetään toteamuksena ja sen tuomittavuus oli täysin selkeä asia, ja käsitelty monessa muussa yhteydessä. Ja se esitetään tässä pohjana ja perustana sille mikä varsinaisesti oli tuomitsemisen aihe.
Jos Paavali tuomitsi ”ainoastaan” temppeliprostituution ja epäjumalanpalvontaan liittyvät ”seksiorgiat”, niin miksi hän mainitsee tässä yhteydessä vain samaa sukupuolta olevien välisen seksin? Johon liittyen esitin lisäkysymyksiä useassa tekstin kohdassa erikseen.
Ja minkä Paavali hyväksyi, jos hän ei tuominnut homoseksuaalisuutta? Ja tarkoittaako se, että hän ei tuominnut homoseksuaalisuutta, sitä, että hän ei tuominnut homosuhteita eikä vapaaehtoisia seksisuhteita samaa sukupuolta olevien välillä, vaikka tuomitsi kaiken miehen ja naisen välisen seksin, joka tapahtui avioliiton ulkopuolella?
Se, että ymmärtää ja tiivistää sen mitä blogisti tahtoo sanoa, on yksi asia, mutta blogiin liittyvät lisäkysymykset ja siinä esitetyt tulkinnat toinen.
————-
”Eläinhahmot ovat erittäin käytettyjä kuvaamaan pakanajumalia. Esimerkiksi hindulaiset jumalat ovat pääosin nais- tai eläinhahmoisia. Sulkakäärme on tärkeä jumala asteekeille ja mayoille. Egyptiläinen Apis oli härkäjumala. Siis ihan vain muutamia mainitakseni.”
——
-Tämäkin on erittäin mielenkiintoista. Mutta se mitä kysyin, oli liittyykö näiden eläinjumalien palvontaan seksiriittejä? Ja tarkoittiko Paavali roomalaiskirjeessään hindulaisia tai atsteekkejen tai mayojen jumalia?
”Ja tarkoittiko Paavali roomalaiskirjeessään hindulaisia tai atsteekkejen tai mayojen jumalia?
—-
-Siis minun nähdäkseni Paavali tarkoitti kaikkia eläin- ja ihmishahmoisia jumalankuvia. Mutta minusta tämä juuri osoittaa, ettei hän tuomitse ”vain” temppeliprostituutiota, joka liittyi kreikkalaisten ja roomalaisten jumalien palvontaan.
Monilla eläimenkuvia palvovilla pakanakansoilla ei edes ollut palvonnan kohteelleen temppeleitä.
Lisäksi epäjumalanpalvonta on paljon laajempi käsite. Kaikki mikä menee ainoan Jumalan palvonnan edelle, myös ihmissuhteet, ovat epäjumalanpalvomista. Siis palvotaan toista ihmistä, mitä voi useinkin tapahtua parisuhteessa.
”Dionysos vastaa roomalaisten Bacchusta. Kumpikin on miespuolinen jumaluus.”
Nyt nolottaa. Näin kuvassa vain pitkät hiukset, mutta pippeli jäi huomaamatta. Juu, kyllä näyttää mieheltä tarkemman tutkiskelun perusteella.
Sari,
Yritän nyt vastata kaikkiin kysymyksiin vaikkakin tuollaiset megapitkät viestit, jotka ovat täynnä kysymyksiä, on vähän hankalia avata tässä formaatissa.
Ihan ensimmäisenä totean, että esimerkkini temppeliprostituutiosta oli Vanhan Testamentin ajalta ja liittyi tilanteeseen, jossa juutalaiset halusivat erottua pakanajumalia palvovista naapuriheimoistaan (tässä esimerkissä ammonialaisista). Se voidaan tämän Roomalaiskirjeen osalta unohtaa. Se ei liity Paavaliin.
Seuraavaksi voisin todeta, että kun puhun pakanajumalien palvomisesta, puhun niistää uskonnoista ja palvontariiteistä, joita Paavalin aikana esiintyi hänen vaikutuspiirissään. Asteekeista Paavali ei tiennyt tuon taivaallista, miten olisi voinut koska asteekkien historia alkaa yli 1000 vuotta Paavalin kuoleman jälkeen. Puhuessani jumalahahmoista, puhun nimenomaan erilaisista epäjumalankuvista (eng. ’idol’) joita ihmiset palvoivat Paavalin aikana. En puhu mistään toisen ihmisen palvonnasta parisuhteessa. Pysytään nyt noissa epäjumalissa.
Antiikin Kreikalle ja Roomalle oli tyypillistä erilaiset orgiat, joissa epäjumalia palvottiin. Näihin orgioihin ei liittynyt pelkästään ryhmäseksi vaan myös alkoholinkäyttö. Ihmiset eivät osallistuneet näihin orgioihin siksi, että heillä olisi romanttisia tunteita toisia osallistujia kohtaan vaan orgian tarkoitus oli osoittaa kunnioitusta ja rakkautta pakanajumalaa kohtaan.
Mielestäni Roomalaiskirjeen ensimmäisen luvun jakeet 18-32 muodostavat kokonaisuuden. Siinä Paavali useaan kertaan paheksuu sitä, että ihmiset ovat luopuneet Jumalasta ja alkaneet palvoa epäjumalia (jakeet 18, 21, 22, 23, 25, 28, 30 ja 32). Tämän lisäksi siitä löytyy kuvauksia noista edellä mainituista orgioista, joihin Jumalan kirkkaus on vaihdettu (jakeet 24, 26 ja 27). Lopuissa jakeissa Paavali lähinnä arvostelee näitä Jumalasta luopuneita ihmisiä erilaisilla vähemmän mairittelevilla tavoilla: ahneita, pahoja, kateellisia, murhanhimoisia, riitaisia, petollisia ja niin edelleen.
Jakeet 18-32 ovat mielestäni kuvausta siitä, kuinka Paavali paheksuu Jumalan hylkäämistä ja palaamista pakanauskontoihin liittyviin palvontamenoihin vaikka ihmisille on kerrottu Jumalasta. Jakeet 18-32 eivät ole mikään biologian opas, jossa Paavali kertoisi sallituista tai kielletyistä seksiasennoista ja seksin harjoittamisen keinoista. Se on varoitus pakanajumalien palvomisesta oikean Jumalan sijasta.
Kun kysyt mitä Paavali kielsi ja mitä hän salli, vastaukseni on hyvin yksinkertainen: Paavali salli kristinuskon harjoittamisen ja kielsi pakanajumalien palvonnan.
”Jakeet 18-32 eivät ole mikään biologian opas, jossa Paavali kertoisi sallituista tai kielletyistä seksiasennoista ja seksin harjoittamisen keinoista. Se on varoitus pakanajumalien palvomisesta oikean Jumalan sijasta.”
—–
-Eli mielestäsi Paavali ei ota mitään kantaa siihen onko seksi samaa sukupuolta olevien välillä sallittua ja hyväksyttävää, vai tuomittavaa? Koko tekstinosan tarkoitus on vain sanoa se minkä hän on sanonut monesti jo toisaallakin: älkää palvoko epäjumalia?
Miksi hän sitten otti erikseen tarkasteluun ja hyvinkin pitkään kuvasi ”miesten himoa toisiinsa” ja samaa naisten välillä?
———
”Puhuessani jumalahahmoista, puhun nimenomaan erilaisista epäjumalankuvista (eng. ‘idol’) joita ihmiset palvoivat Paavalin aikana. En puhu mistään toisen ihmisen palvonnasta parisuhteessa. Pysytään nyt noissa epäjumalissa.”
—–
-Mutta eikö blogin aiheena ollut se mistä Paavali puhui. Eli miten saman sukupuolen välinen seksi ja epäjumalanpalvonta liittyvät yhteen, jos samassa yhteydessä mainitaan myös eläimenkuvat? Tällöin kyse ei liene ”seksiriiteistä”, vaan merkitys on laajempi. Nähdäkseni Paavali esitti asian siten, että niiden kansojen parissa, jotka palvovat erilaisia epäjumalia, esiintyy myös seksisuhteita, jotka eivät ole luonnollisia eli miehen ja naisen välisiä. Riippumatta siitä onko kyse palvontamenojen yhteydessä harjoitettavista seksiriiteistä vai ei.
Paavali puhuu katoavaisen palvomisesta katoamattoman Jumalan sijasta. Tällöin ei voida rajata epäjumalanpalvelusta vain Rooman ja Kreikan jumalhahmoihin, vaan se sisältää varoituksen kaiken katoavaisen palvomisesta Jumalan sijasta. Siis myös toisen ihmisen palvomisen.
———-
”Kun kysyt mitä Paavali kielsi ja mitä hän salli, vastaukseni on hyvin yksinkertainen: Paavali salli kristinuskon harjoittamisen ja kielsi pakanajumalien palvonnan.”
——
-Hm. ”Salli kristinuskon harjoittamisen”? Siis jos kysytään mitä Paavali salli, niin kristinuskon harjoittamisen suhteen voisi ennemmin puhua vaatimisesta.
Se nyt on selvä, että Paavali kielsi pakanajumalien palvonnan, kuten todettua, mutta kysyin siis sitä, että kun sanoit ETTEI Paavali tuominnut homoseksuaalisuutta, niin onko syytä olettaa, tai pitää edes millään lailla mahdollisena, että hän salli ja hyväksyi sen?
Miesten ja naisten kohdalla hän tuomitsi kaiken paitsi avioliitossa tapahtuvan seksin, eikä hyväksynyt kaikkia vakaita parisuhteitakaan tai avioliittoaikeita. Kuten sitä, että ”eräskin elää äitipuolensa kanssa”. (1.Kor.5:1)
Siis onko mitään syytä olettaa tai pitää mahdollisena, että Paavali hyväksyi määritelmäsi mukaisesti vapaaehtoisen ja tasaveroisen seksuaalisen kanssakäymisen samaa sukupuolta olevien välillä? Koska eihän muuten ole mitään pointtia vaivan kanssa yrittää osoittaa, että tuossa kohdassa hän ei tuominnut sitä, jos ei ole mitään saumaa olettaa, että hän olisi hyväksynyt sen.
Sari,
Roomalaiskirjeen ensimmäisen luvun jälkimmäinen puolisko on mielestäni nimenomaan vaatimusta harjoittaa kristinuskoa ja kieltoa harjoittaa pakanajumalien palvomisen riittejä. Ensimmäinen luku ei mielestäni sisällä minkäänlaista seksuaaliseettistä kannanottoa siitä, kuka saa harrastaa seksiä, miten ja milloin.
Mielestäni Paavali ei aloittanut kirjettään näin: Terve Roomalaiset! Olen Paavali ja saanut tämän homman Jeesukselta. Tulisin mielelläni käymään, mutta on vähän pitänyt kiirettä. Ja älkää muuten sitten homoilko.
Edellinen kappale on toki kirjoitettu pilke silmäkulmassa, mutta tuollainenhan ensimmäisen luvun sisältö olisi tiivistettynä, jos vaatimus kristinuskossa pitäytymisestä ja pakanajumalien kieltämisestä vaihdettaisiin jonkinlaiseksi seksiohjeeksi roomalaisille.
Suosittelen, että luet tuon Roomalaiskirjeen ensimmäisen luvun ajatuksella ja mietit sen sisältöä nimenomaan neljään osaan jaoteltuna kuten se täältä löytyy:
http://raamattu.fi/1992/Room.1.html
Se, mitä Paavali ajatteli Roomalaiskirjeen ensimmäisen luvun ulkopuolella ei liity tähän blogikirjoitukseen. Enkä ottanut siihen mitään kantaa. Kirjoitukseni ainoa argumentti on se, että Roomalaiskirjeen ensimmäinen luku ei ole kannanotto samaa sukupuolta olevien parisuhteita vastaan vaan kertoo jostain aivan muusta. Tällä kirjoituksella en mitään muuta tavoittele.
”Roomalaiskirjeen ensimmäisen luvun jälkimmäinen puolisko on mielestäni nimenomaan vaatimusta harjoittaa kristinuskoa ja kieltoa harjoittaa pakanajumalien palvomisen riittejä.”
—–
-No minun mielestäni ei. Paavali ei mainitse pakanajumalia eikä viittaa mihinkään palvomisen riitteihin. Tästä kirjoitin tuossa viimeisten kommenttien lopuksi pitemmästi.
Paavali puhuu tässä kohdassa jatkuvasti ihmisten ja eläinten kuvista, ja siitä miten ihmiset ovat alkaneet palvella luotua eivätkä Luojaa. Tämä ei vain sovi niihin jumalhahmoihin, joita jatkuvasti tuot tässä esiin. Dionysokseen ja muihin. Vaan kyse on luotujen olentojen palvomisesta.
”Suosittelen, että luet tuon Roomalaiskirjeen ensimmäisen luvun ajatuksella ja mietit sen sisältöä nimenomaan neljään osaan jaoteltuna kuten se täältä löytyy:”
—-
-Luuletko etten ole lukenut ? Ihan omasta Raamatusta luin eilen illalla, vielä kerran…. 🙂
Eipä taida olla lisättävää.Olkoon jokainen mielessään vahva. Samainen Paavali sanoo, että joka tekee jotain epäröiden niin tekee syntyiä, koska kaikki mikä ei ole uskosta on syntiä.
Palstan moderaattori tiedottaa:
Herra Vihervaara on poistanut muutaman kommentin, joissa kommentoija ainoastaan ilmoitti, ettei Herra Vihervaara tiedä aiheesta mitään koska hän on sellainen tai tuollainen. Vihervaara ei pidä tällaista persoonaan menevää kommentointia kunnioittavana tapana käydä keskustelua.
Blogisti toivottaa kriittiset puheenvuorot erityisen lämpimästi tervetulleiksi, mutta edellyttää, että niissä käsitellään blogikirjoituksen sisältöä eikä puututa blogistin persoonaan tai vakaumukseen.
Lopuksi blogisti kiittää siitä, että yhtään kommenttia ei ole tarvinnut poistaa asiattoman kielenkäytön takia.
No lähinnä sanoin, ettet ole kirkon jäsen. Ei se ole puuttumista siihenn, mitä tai millainen olet, vaan ainosataan lähtökohtaais keskustelussa. Tokihan se on merkityksellistä, kun kirkon asioista kuitenkin puhutaan. Kuka vaan voi ymmärtää, että kirkon kysymykset ratkaistaan kirkon sisällä, eikä sen ulkopuoleella.
Se ei vaikuta mielipiteideni sisältöön eikä kompetenssiini keskustella näistä aiheista, maksanko kirkollisveroa vai en. Siinä olemme samaa mieltä, että minä en ole tekemässä päätöksiä evankelis-luterilaisen kirkon asioista. Eikä muuten ole kovin moni muukaan blogisti.
Keskustelu vakaumuksestani päättyy tähän ja nyt palataan Paavalin sanomisiin. Se on paljon mielenkiintoisempi aihe. Olen Antti pahoillani, mutta tämän enempää en salli aiheen ohi menevää keskustelua.
Ensiksikin haluan kiittää sinua Jusu Vihervaara erinomaisen pohdiskelevasta ja Raamatun tekstiin pitäytyvästä blogista. Tekstin tulkinnasta on tällaisessa tilanteessa oikein mukava olla eri mieltä!
Toki joudun hiukan kertaamaan jo käsiteltyjä ajatuksia. Ja jonkin verran jopa häiritsee kannanottoani se, ettei Paavalin perhe- ja sukupuoliopetusta käsitellä laajemmin.
(Ilmeisesti olemme samaa mieltä siitä, että kun Paavali roolittaa aviomiehen, aviovaimon ja lasten asemaa perheessä, ohjeet soveltuvat heterovanhempiin ja heidän jälkikasvuunsa? Tämä siis otsikon ulkopuolelta)
Kuvasit pointtiasi: ”Yksinkertaisuudessaan blogisti haluaa sanoa, että Roomalaiskirjeen 1. luvun jakeissa 26-27, joilla usein käytetään homojen tuomitsemiseen, puhutaan epäjumalan palvomiseksi järjestetyistä seksiriiteistä.”
Olen kanssasi tietenkin samaa mieltä siitä, että Paavali kirjoittaa luvun alussa ihmisistä, jotka eivät sitten millään usko Jumalan olemassaoloon eivätkä Häntä halua totella. Luomakunnasta pitäisi Tekijän kädenjäljen löytyä, ja siksi jakeen 20 mukaan ”He eivät voi puolustautua.”
Jakeessa 23 kerrotaan ensimmäisestä tappiollisesta vaihtokaupasta, jonka Jumalan hylkääminen on tuottanut: ”He ovat vaihtaneet katoamattoman Jumalan kirkkauden katoavaisten ihmisten ja lintujen, nelijalkaisten ja matelijoiden kuviin.” Kyseessä on selvästi toteamus epäjumalan palvonnasta, josta olette Sarin kanssa jo keskustelleetkin.
Sitten tulee maininta Jumalan sanktiosta: ”Jumala on jättänyt heidät mielihalujensa valtaan sellaiseen saastaisuuteen, että he keskinäisissä suhteissaan häpäisevät oman ruumiinsa.” Ja millä tavalla tuo seuraamus,”oman ruumiin häpäiseminen”, sitten tapahtuu?
Seksuaalisella toiminnalla, joka on selkeästi Jumalan tahdon vastaista: ”Naiset ovat vaihtaneet luonnollisen sukupuoliyhteyden luonnonvastaiseen ja miehet ovat samoin luopuneet luonnollisesta yhteydestä naisiin ja heissä on syttynyt himo toisiaan kohtaan. ”(jakeet 26,27)
Jusu. Oleta, että sinä olet kristitty Roomassa 1. vuosisadalla. Seurakunnassasi luetaan Paavalin kirje, jossa mustin värein puhutaan ”luonnollisen sukupuoliyhteyden vaihtamisesta luonnonvastaiseen.” Olisiko mitenkään mahdollista, että sinä ja muut seurakuntalaiset olisitte ymmärtäneet tuon ilmaisun merkitsevän heteroseksin vaihtamista homoseksiin?
(Paavalin kirjeissä ”luonnon antama opetus” esiintyy muuallakin. Mutta pysykäämme nyt vain antamissasi raameissa.)
Kiitokset Rauli kommentistasi. Kirkossa vellovaan sateenkaariparien vihkimistä koskevaan keskusteluun on toivottu raamatullisia kannanottoja, joten päätin kantaa vaatimattoman korteni kekoon, vaikka kirjoitukseni ei varsinaisesti vihkimistä koskekaan.
Pitää paikkaansa, että käsittelin tekstissä vain Roomalaiskirjeen ensimmäistä lukua. Sen muutamaa jaetta yleensä työnnetään seksuaalivähemmistöjen silmille ja tästä syystä halusin avata sitä, mitä Paavali mielestäni haluaa kirjeensä ensimmäisessä luvussa sanoa.
Esität kysymyksen, miten ymmärtäisin mainitsemasi Raamatun kohdan, jos olisin kristitty 1. vuosisadan Roomassa.
Kysymys on hyvä. Ja samalla siihen liittyy suuri anakroninen ongelma. Me emme voi siirtää minua tuhatta vuotta taaksepäin ja tehdä minun kokemuksistani päätelmiä. Samaan tapaan me emme voi siirtää Raamatun tekstejä nykypäivään ja tulkita niitä aivan kuin ne tapahtuisivat nyt. Tuossa on välissä 2000 vuotta yhteiskunnallista kehitystä, joten Raamatun tekstejä pitää tulkita sen kirjoitusajankohdan kontekstissa. Muuten hukkaamme kirjoittajan tarkoituksen.
Pitää ottaa huomioon, että Paavalin aikaan elettiin vielä hyvin patriarkaalisessa yhteiskunnassa. Oltiin eletty aikaa, jolloin sotilaat olivat häpäisseet valloittamiensa alueiden miehiä raiskaamalla näitä, koska patriarkaalisessa yhteiskunnassa mieheen kohdistunut yhdyntä oli pahinta tapa alistaa miestä. Temppeliprostituihin käytiin yhtymässä hyvän viljasadon toivossa. Tasavertaisia miesten välisiä suhteita ei tunnettu. Kreikassa heteromiehillä oli vaimon lisäksi teini-ikäisiä oppipoikia. Viininjumalaa palvottiin juomalla kännit ja harrastamalla orgioita.
Ei tuon ajan ihmisellä ollut mitään käsitystä homoseksuaalisuudesta. Kristitythän kuvittelivat 1600-luvulle asti, että naisella voisi olla taikavoimia ja noitaroviot paloivat pitkin Eurooppaa. Oppineemmankin väen ensimmäiset kirjoitukset homoseksuaalisuudesta löytyvät 1800-luvun loppupuolelta ja varsinaisesti ymmärryksemme homoseksuaalisuudesta on peräisin 1900-luvun jälkimmäiseltä puoliskolta sekä tältä vuosituhannelta.
Jos minä menisin 2000 vuotta taaksepäin enkä ymmärtäisi aikakauden palvontariittejä, saattaisin erehtyä luulemaan, että tuossa puhutaan homoseksistä, koska en pystyisi yhdistämään tekstiä minkäänlaiseen muuhun seksin harrastamiseen. Puolestaan ensimmäisen vuosisadan roomalaisella kristityllä ei olisi ollut mitään mahdollisuutta ymmärtää homoseksuaalisuudesta tuota taivaallista. Eikä ollut Paavalillakaan.
Totesit olevasi samaa mieltä, että jakeessa 23 puhutaan epäjumalien palvonnasta. Ottaen huomioon antiikin ajan seksiorgiat epäjumalien palvomiseksi, mielestäni ensimmäisen vuosisadan kristityllä tai kirjeen kirjoittajalla ei ole voinut olla muuta tulkintaa kirjeen merkityksestä.
Toki voidaan turvallisesti olettaa, että sen ajan miehet normaalisti yhtyivät vaimoonsa, joten tässä mielessä pakanajumalien kunniaksi järjestetyissä orgioissa tapahtuneet miestenväliset, naistenväliset sekä ryhmässä tapahtuneet aktit voitiin aivan hyvin kuvata ruumiin häpäisyksi ja epäluonnollisen himon syttymiseksi toisiaan kohtaan. En hetkeäkään epäile, etteikö se Paavalin silmissä olisi siltä näyttänyt.
Pieni jatkokysymys tähän perään.
Roomalaiskirjeen esille otettu kohta puhuu ”luonnollisen sukupuoliyhteyden vaihtamisesta luonnonvastaiseen.” Viittaat ”suureen anakroniseen ongelmaan” kuviteltaessa siirtymistä 1. vuosisadan seurakunnankokouksen. Ohitetaan tuo onglema.
Kumpaanko suuntaan sinun kokemustesi mukaan seksuaalinen käyttäytyminen kernaammin muuttuu? Eikö ole vahvasti todennäköisempää, että Paavali viittaa heteroseksin muuttumiseen homoseksiksi kuin päinvastoin?
Ja mitä moitittavaa olisi ollut päinvastaisessa prosessissa? Kyllähän Paavalin kirjoitukseen sinunkin mielestäsi selkeän moittiva sävy sisältyy.
Jusu tiimi.”Tasavertaisia miesten välisiä suhteita ei tunnettu”.
Sanotko että niitä ei ollut, vai että niitä ei tunnettu?
Jusu tiimi. ”Puolestaan ensimmäisen vuosisadan roomalaisella kristityllä ei olisi ollut mitään mahdollisuutta ymmärtää homoseksuaalisuudesta tuota taivaallista. Eikä ollut Paavalillakaan”.
Nyt ymmärrän, että tässä keskustelussa on tätä asiaa pyöritelty eri tavoin. Et kuitenkaan voi kategorisesti sanoa, ettei apostoli olisi ymmärtänyt homoseksuaalisuutta mnipuolisesti ja etteikö tällaisia romanttisia miestenvälisiä suhteita olisi ollut tähän aikaan. Etkö itsekin mielelläsi esitä Daavidin ja Joonatanin suhteen esimerkiksi tällaisesta. Minäkin näen siinä malliesimerkin ystävyydestä, uskollisuudesta ja lojaalisuudesta, jotka kaikki ovat myös avioliiton aineksia. En kuitenkaan nöäe siinä homosuhdetta erootisessa mielessä enkä usko heidän ”muhinoineen” keskenään.
Nyt aivan varmasti ihmiskunta ja ihmisten käytäytyminen on muuttunut/kehittynyt parissa tuhannessa vuodessa. Raamattu on kuitenkin Jumalan sanaa ja myös rofeetalinen kirja. Toivottavasti et väitä, että itse Jumala ei kaksi tuhatta vuotta siten ymmäetänyt nykyakaa.
Kun tutkimme Raamattua profeetallisesta näkökulmasta, ja vaikkapa VT:n profeettojen sanomia huomaamme, että nnämä sanomat oli annettu 1) nykyhetkeen 2) läheiseen tulevaisuuteen 3) kaukaiseen eskatologiseen ”lopun aikaan”. Ei tälainen ole mahdollista, jos emme lähde siitä, että Jumala tuntee tulevaisuuden siinä missä nykyhetken ja menneisyydenkin.
MInulle ei ole mikään ongelma tulkita Roomalaiskirjettä juuri niinkuin sanoin. Myös UT:n kirjoituksissa on paljon tulevaisuutta kuvaavia lukuja. Tässä tärkeää on, että Jumala on aivan varmasti tiennyt, miten homosuhteiden laita on myös tulevaisuudessa. Nyt Raamattuun ei ilmestynyt yhtään myönteistä ajatusta
Hämäläinen (jatkuu) Nyt Raamattuun ei ilmestynyt yhtään myönteistä ajatusta homoseksistä. Uskollisudesta ja lojaalisuudesta ekä rakkaudestahan on paljonkin myönteistä koko Raamatussa. Tätähän ei koskaan ole kielletty, mutta se on aivan eria asia kuin samaa sukupuolta olevien seksisuhde.
Sellaiset on kautta linjan kielletty koko Raamatussa juuri siksi,että avioliitto ja miehen ja naisen väinen yhteys on pyhitetty Jumallalle. Se on profeetallinen merkki ja malli Kristuksen, Yljän, ja seurakunnna, Morsiamen yhteydestä. Tätä yhteyttä ei mies-tai naispari voi mallintaa, siksi se ei ole mikään Jumalan valtakunnan juttu.
Tärkeintä tässä asiassa onkin se, mitä Jumala on selvästi sanonut, eikä kaikki se, mikä jää spekulaatioiden, tendenssimäisten tutkimusten ja kinastelun varaan. MIehen ja naisen avioliitolle on Raamatussa selvät ja kiistattomat perusteet, homoliitoille niitä eri tavoin yritetään keksiä ja itse kehitellä
Antti, seuraavan kerran kun nimittelet minua ”Jusu tiimiksi”, poistan kommenttisi välittömästi. En ymmärrä, miksi samoille ihmisille joutuu jatkuvasti huomauttamaan asiallisesta kielenkäytöstä ja olemaan puuttumatta toisen persoonaan.
Antin edustama raamatuntulkinta toimii varmaankin hyvin pienen piirin keskuudessa tai maissa, joissa uskonnollisuus on tiukempaa. Suomessa ja monin paikoin maailmalla kirkon on kuitenkin löydettävä sovinnollisempi linja. Esimerkiksi naisten aseman suhteen on monissa kirkoissa jouduttu tinkimään Raamatun alkuperäisistä opetuksista.
En osaa sanoa, kuinka hyvä tai huono Jusun tulkinta Paavalin kirjeestä on. Jotain tuollaista kirkko joka tapauksessa lähiaikoina tarvitsee ja melko varmasti tulee myös tulkinnoissaan tekemään. Todennäköisesti seurauksena on ennen pitkää samansukupuolisten parien tasa-arvoinen kohtelu myös kirkossa. Myös sen jälkeen Antin tavoin ajattelevilla on oikeus ja mahdollisuus noudattaa omanlaistaan tulkintaa. Varmasti heille on myös tilaa kirkossa jäseninä, vaikka ei välttämättä toimintatapoja sanelevina vallankäyttäjinä.
Rauli Toivonen: ”Kumpaanko suuntaan sinun kokemustesi mukaan seksuaalinen käyttäytyminen kernaammin muuttuu? Eikö ole vahvasti todennäköisempää, että Paavali viittaa heteroseksin muuttumiseen homoseksiksi kuin päinvastoin?”
Nykyisen tietämyksen valossa ihmisen seksuaalisuus tietyssä mielessä elää läpi elämän, mutta jos tarkoitat muutoksia heteroseksuaalista homoseksuaaliksi tai toisinpäin, tällaisia muutoksia tapahtuu aniharvoin. Mieleeni muistuu Englannista tapaus, jossa aivohalvauksen seurauksena nuoren aikuisen seksuaalinen suuntautuminen olisi muuttunut.
Yhteiskunnassa on yhteisöjä, joiden keskuudessa yksilöitä saatetaan painostaa tietynlaiseen käyttäytymiseen seksuaalisuuden alueella, mutta jos edelleen puhutaan ihmisen identiteetissä tapahtuvista muutoksista, ei voida sanoa että niitä tapahtuisi kernaammin jompaan kumpaan suuntaan. Seksuaalisen suuntautumisen muuttuminen on tuiki harvinaista.
Paavalilla ei ollut tietoa, että osa ihmisistä kokee luontaista seksuaalista vetovoimaa vastakkaista sukupuolta kohtaan ja osa samaa sukupuolta kohtaan. Ei hän voinut viitata siihen, että heteroseksuaalista ihmisestä tulee homoseksuaali tai päinvastoin. Jopa meidän vanhemmat tai isovanhemmat ovat eläneet aikana, jolloin he eivät tienneet mitä homoseksuaalisuus on.
Paavalin ajan ihmisen ymmärrys seksuaalisuudesta oli huikeasti suppeampi kuin nykyihmisellä. Paavalin näkökulmasta mies yhtyi vaimoonsa ja tätä viitekehystä vasten hänestä oli sangen kummallista, että orginoissa naiset harrastivat seksiä keskenään ja miehet keskenään. Pelkästään tuon Raamatun tekstinkin pohjalta tuosta on mahdoton päätyä mihinkään muuhun lopputulemaan.
Kirjoitukseni pointti ei ollut siinä, hämmästelikö Paavali naisten välistä seksiä ja miesten välistä seksiä. Kirjoitukseni pointti on siinä, miksi nämä ihmiset tällaista seksiä harrastivat.
Korhonen. ”Antin edustama raamatuntulkinta toimii varmaankin hyvin pienen piirin keskuudessa tai maissa, joissa uskonnollisuus on tiukempaa”.
Suurimmassa osassa globaalia kristikuntaa minä edusta ihan valtavirran ajatuksia ja arvoja. Pohjolan liberaalit luterilaiset ovat merginaalinen ryhmä maailman mittakaavassa.
”Ei kerskaa, ei pöyhkeile…” 😉
Onneksi olkoon, että kuulut noin mahtavaan joukkoon, Antti. Mutta kun Suomessa nyt elellään, annetaanko marginaaliryhmienkin vaan puuhastella rauhassa. Tuo pikkuruinen joukko on kuitenkin vielä n. 70% Suomen kansasta.
Ainahan mitättömät tekstit voi jättää lukematta tai ainakin kommentoimatta, jos tuntuvat liian vähäpätöiseltä?
”jos tarkoitat muutoksia heteroseksuaalista homoseksuaaliksi tai toisinpäin, tällaisia muutoksia tapahtuu aniharvoin.”
—–
-Siis tapahtuu aniharvoin, vai niistä ei vain puhuta? Nykyisessä ilmapiirissä, jossa kaikkien täytyy vain uskoa, että seksuaalisuus on muuttumatonta, eikä homosta tule heteroa tai toisinpäin?
”Kirjoitukseni pointti ei ollut siinä, hämmästelikö Paavali naisten välistä seksiä ja miesten välistä seksiä. Kirjoitukseni pointti on siinä, miksi nämä ihmiset tällaista seksiä harrastivat.”
—–
-Siis mitä tämä tarkoittaa? Että mistään muusta syystä tuohon aikaan ei harrastettu naisten tai miesten välistä seksiä, eikä homoparisuhteita ollut olemassakaan? Että Paavali oli vain kuullut tällaisista seksiorgioista temppeleissä, mutta ei mistään muusta ja muussa yhteydessä tapahtuvasta saman sukupuolen välisestä seksistä?
Anteeksi vahva ilmaisu Sari, mutta ihmettelen, miten vainoharhaisesti suhtaudut nykymaailmaan. Väität, että nykyisessä ilmapiirissä täytyy vain uskoa, vaikka todellisuus todistaa päinvastaista.
Suomen kaltaisissa maissa ei nimenomaan täydy vain uskoa. Tiedonvälitys toimii meillä erittäin avoimesti ja luotettavasti. Sen lisäksi kansalaisen omatoimiseen tiedonhankintaan ja tiedon arviointiin on loistavat mahdollisuudet.
Mietipä vaikka Jusun blogia. Tavallinen maallikko pystyy melko vaivattomasti ja täysin vapaasti etsimään tietoa vaikkapa Raamatusta ja Paavalin kirjoituksista. Hän pystyy jopa julkaisemaan aiheesta mielipiteensä kirkon sanomalehden blogiosastolla, vaikka se ei edustakaan ns. kirkon virallista kantaa.
Asioista myös puhutaan meillä hyvin vapaasti. Jos joku homoseksuaali huomaakin muuttuneensa heteroksi, häntä ei estetä kertomasta siitä. Mikä edes voisi olla motiivi vaieta ja vaientaa tuollaisista asioista? Kuka hyötyisi?
Tässä kohtaa komppaan Ristoa enkä lähde kommentoimaan noita salaliittoteorioita eheytymisen tuloksista vaikenemisesta.
Korhonen.2En osaa sanoa, kuinka hyvä tai huono Jusun tulkinta Paavalin kirjeestä on. Jotain tuollaista kirkko joka tapauksessa lähiaikoina tarvitsee ja melko varmasti tulee myös tulkinnoissaan tekemään. Todennäköisesti seurauksena on ennen pitkää samansukupuolisten parien tasa-arvoinen kohtelu myös kirkossa. Myös sen jälkeen Antin tavoin ajattelevilla on oikeus ja mahdollisuus noudattaa omanlaistaan tulkintaa. Varmasti heille on myös tilaa kirkossa jäseninä, vaikka ei välttämättä toimintatapoja sanelevina vallankäyttäjinä”.
Sinulla on hauskoja juttuja. Minusta olet ateisti? Samalla sinulla on selvät käsitykset siitä, miten kirkossa tullaan tekemöön erilaisten opetusten suhteen ja miten tasa-arvoagenda siellä etenee. Sitten lopulta myös minä saan olla mukana ja noudattaa omia tulkintojanai. Kirkossakin saa pysyä, mutta ei olla päätöksiä teemässä. Onpa jaloa.
Se mikä tässä on melenkiintoisinta on että taustalla on aika helppo aavistaa jonkunlainen etenemis-strategia kirkon valtaamiseksi homio-agendalle. Kuitenkin, kun asiasta kysyy, ei edes SETA:ssa ole mitään kirkollista tomintastrategiaa.
Antti. Oletko sinä luterilainen, entä ev.lut. kirkon jäsen?
Jos ihminen pitää jollain termillä määritellä, ateisti sopii kyllä minuun. Itse en tosin esittele itseäni siten, enkä moista mieti. Sinäkin muuten olet ateisti, ellet sitten usko kristinuskon Jumalan ohella muihinkin jumaluuksiin. (Tiedän, vanha juttu, mutta näköjään alati ajankohtainen.)
Ei minulla mitään selviä käsityksiä ole, mielipiteitä ja arvauksia kirkon tulevaisuudesta vain. En ole väittänyt tietäväni, kuka saa olla mukana. Arvelen vain, että kirkkoon ovat jatkossakin kaikki tervetulleita jäseniksi uskosta, sen puutteesta tai seksuaalisesta suuntautumisesta riippumatta.
SETA:ssa en ole mukana. Onko aavistus sinusta luotettavampi kuin suora vastaus kysymykseesi SETA:n homoagendasta? Mikä vakuuttaisi sinut siitä, ettei SETA:lla ole suunnitelmia kirkon valtaamiseksi?
Korhonen. ”Mikä vakuuttaisi sinut siitä, ettei SETA:lla ole suunnitelmia kirkon valtaamiseksi?”
No ei oikeastaan mikään. Toisaalta en ole tätä paljon pohtinut eikä se erityisesti minua edes kiinnosta. Näinhän politiikka ja maailma toimii, on kaikenlaisia julkisia, ja sitten vähemmän julkisis ohjelmia. Sanotaa vaikka, että tässä asiassa minulla ei ole syytä olettaa että SETA olisi jotenkin erilainen.
Korhonen. ”Arvelen vain, että kirkkoon ovat jatkossakin kaikki tervetulleita jäseniksi uskosta, sen puutteesta tai seksuaalisesta suuntautumisesta riippumatta”.
Kirkkoon ovat tänäänkin kaikki tervetuleita.En ymmärrä juttujasi.
No selvennetään. Uskon, että lähivuosina kirkko ryhtyy vihkimään myös samaa sukupuolta olevia pareja. Sen jälkeenkin kirkko toivottaa tervetulleiksi myös ne jäsenet, joiden mielestä tuollainen toiminta on Jumalan silmissä kauhistus. Silti useimmat heistä myös halunnevat pysyä jäseninä.
Uskonnollinen suuntautuminen tai sen puute ei ole jäsenyyden este, eikä varmasti tule olemaan jatkossakaan. Ja koska katto on korkealla ja seinät leveällä, tarvitaan pientä säätöä säännöissä silloin tällöin. On hyväksytty esim. naisten oikeudet, eronneiden vihkimiset, naisten pappeus, ja kohta hyväksytään homoliitot tasavertaisina muiden kanssa.
Korhonen. ”Uskon, että lähivuosina kirkko ryhtyy vihkimään myös samaa sukupuolta olevia pareja. Sen jälkeenkin kirkko toivottaa tervetulleiksi myös ne jäsenet, joiden mielestä tuollainen toiminta on Jumalan silmissä kauhistus. Silti useimmat heistä myös halunnevat pysyä jäseninä”.
Nyt sinulla on jännät jutut. Ethän oikeasti tiedä miten näissä asioissa käy. Suomessa nämä asiat eivät mene niinkuin Ruotsissa. Myös Suomessa herätysliikkeiden tilanne ja suhde kirkkoon on erilainen kuin Ruotsissa. Jos avioliitto-opeus kirkossa muutetaan, en usko että kaikki herätysliikkeet jäävät kirkon yhteyteen, vaan silloin syntyy uudenlaisia yhteiösöjä vapaakristiilseltä pohjlata. Myös Vapaakirkkon ja helluntailiikkeeseen voi siirtyä, sekä ortodoksiseen tai katoliseen kirkkoon. Minun määritelmän mukaan Svenska Kyrkan ei enää ole oikea kristillinen kirkko.
Korhonen. ”Oletko sinä luterilainen, entä ev.lut. kirkon jäsen?”
Olen tietysti, Mo miksi minä muuten täällä kirjoittelisin?
Tämän Roomalaiskirjeen kohdan voi myös ymmärtää yksinkertaisesti niin, että koska ihmiset ovat luopuneet elävästä Jumalasta eivätkä ole Häntä kunnioittaneet, on Hän päättänyt jättää ihmiset häpäisemään omat ruumiinsa homoseksin harjoittamisella.
Näin ajateltuna siis homoseksualisuuden yleistymien on merkki Jumalan alkavasta tuomiosta. Tuomio on siis homoseksin yleistyminen ja yhteiskunnan degeneroituminen tämän Jumalasta luopumisen seurauksena.
Antin tulkinta on aivan mahdollinen. Tällöinhän päättelyketju olisi seuraavanlainen:
Ihmiset ovat vaihtaneet Jumalan totuuden epäjumalien palvontaan (jae 25). Siksi Jumala on tehnyt heistä homoseksuaaleja (jae 26).
Tuolla tavalla syy-seuraussuhde on esitetty Raamatussa. Noinhan siinä lukisi, jos lauseet ajattelisi kirjaimellisesti tarkoittavan homoseksuaalisuutta. Tämä ei ole kovin perinteinen tapa tulkita Roomalaiskirjettä. Mielestäni edes konservatiivisemmat kristilliset yhteisöt eivät ajattele siten, että ateismiin tai epäjumalanpalvontaan osallistuminen aiheuttaisi homoseksuaalisuutta.
Tuon tulkinnan merkittävin ongelma on kuitenkin se, että se edellyttäisi että 1. vuosisadan ihmiset olisivat tienneet että ihmiset jakautuvat hetero- ja homoseksuaaleihin. Tällainen tieto on ihmisellä ollut käytössään vasta lähes 2000 vuotta myöhemmin.
Ei Paavali olisi pystynyt kirjoittamaan roomalaisille kirjettä, jossa pelottelee sillä, että Jumalasta erkaneminen aiheuttaa homoseksuaalisuutta tai edes toisinpäin. Mikään Paavalin kirjoituksissa ei viittaa siihen, että hänellä olisi ollut käytössään tulevaisuuden yhteiskuntien tieto ja teknologia.