Paavali ei kutsunut Jeesusta Jumalaksi

Paavali ei missään vaiheessa kutsunut Jeesusta yksiselitteisesti Jumalaksi.

Näin toteaa Gabriele Boccaccini. Väite ei ole mitenkään merkittävä, eikä uusi.

Usein korostetaan, että Raamattu on ikään kuin pieni kirjasto eri ikäisiä ja tyylisiä kirjoituksia.

Vanhan testamentti on monen kerrostuman tulos. Onhan siinä jopa vuosisatojen aikana syntyneitä kirjoituksia.

Uusi testamentti on myös monen kerrostuman tulos. Se on tätä paljon tiiviimmässä mielessä.

Yksi kerrostuma ovat juuri Paavalin kirjeet. Hänen nimissään on monta kirjettä Uudessa testamentissa, mutta aidoiksi luetaan nykyään kiistatta vain seitsemää.

Muita voidaan kutsua "jälkijäristykseksi tai komeetan hännäksi, tai vielä paremmin Paavalin koulukunnaksi tai ateljeeksi", kuten James D. G. Dunn tekee.

Näistä alkaen tapahtuu kehitys, missä Jeesusta aletaan sanomaan yhä selkeämmin Jumalaksi.

Tämä kehitys on kiistaton tosiasia. Eihän oppi tippunut valmiina taivaasta. Eikä myöskään niin käynyt Raamatulle. Tai uskontunnustuksille.

Erimielisyyttä esiintyy siitä, miten tätä kehitystä on tulkittava.

Tutkimus ei ota huomioon muuta kuin historiallisia seikkoja.

Teologia sen sijaan haluaa nähdä kehityksessä enemmänkin jonkinlaista kasvua ymmärtämisessä. Vähitellen asiat osataan ilmaista.

Yksi merkkipaalu saavutettiin vasta 300-luvulla, kun yleinen kirkolliskokous totesi Jumalan Pojan olevan "valo valosta, tosi Jumala tosi Jumalasta" ja olevan "samaa olemusta kuin Isä". Hän on sittemmin tullut ihmiseksi Jeesuksessa.

Tämä on perinteen tai siis tradition yksi merkitys. Vähitellen käy selväksi totuus Jeesuksesta.


Gabriele Boccaccinin huomio on kirjasta Paul’s Three Paths to Salvation. Vartija-lehden Paavalin kolme pelastustietä -kirjoituksessa se esitellään. James D. G. Dunnin lainaus on kirjasta The Theology of Paul the Apostle.

121 kommenttia

  • ismo malinen sanoo:

    “Sentähden Isä minua rakastaa, koska minä annan henkeni, että minä sen jälleen ottaisin. Ei kukaan sitä minulta ota, vaan minä annan sen itsestäni. Minulla on valta antaa se, ja minulla on valta ottaa se jälleen; sen käskyn minä olen saanut Isältäni.” Joh.10:17-18

    Jeesuksen Jumaluus ei lopulta perustu meidän tieteelliseen ajatteluun ja analyysiin, teologiaan, vaan Jumalan ilmoitukseen.

    Tärkeintä on miten me suhtaudumme tuohon ilmoitukseen, jonka Jeesus on maailmaan tuonut. Siitä myös Apostolit (silminäkijät) todistavat, kuten myös Paavali.

    Todistus Jumalan Hengestä, joka on myös Kirkon opetuksen mukaan Jumala, ilmenee siinä, miten tuo Henki ihmisessä vaikuttaa, Sanansa kautta (Voiman vaikutus), eli voimme käsittää ja ymmärtää Jumalan vain sen kautta, millaisen sijan Jumalan ilmoitus meissä saa.

    Tätä Jumalan vaikuttamaa “Uskoa” on monet pyrkineet turhentamaan, mutta, niiden keskuudessa, jotka tuntevat ja tietävät, että Jeesus on Jumala, on tämä Ilmoitus tullut heissä Jumalan Voimaksi, eikä tätä pysty kukaan uskosta osaton ihminen perusteluineen riistämään heiltä, koska Jumala on Itse ilmaissut Itsensä heille Kristuksessa. Tälle Uskolle Kristus perusti myös seurakuntansa. (Matt.16:18)

    Monet Apostoleista menettivät henkensä tämän tähden, sillä he eivät voineet kuolemankaan edessä kieltää Jeesusta. Lopulta Kristisnuskossa on kysymys juuri tästä. Onko Jeesus vain ihminen, vai onko Hän myös Jumala? Jos on Jumala, niin miksi emme usko Häntä?

    Järkeily ei hyödytä paljonkaan tässä asiassa, vaan ja ainoastaan Jumalasta syntynyt Usko. Tähän päätökseen myös Paavai tuli teologiassaan, sillä toteaa monesti, että usko tulee kuulemisesta, eikä ihmisen omasta päätöksestä.

    “Kaikki on minun Isäni antanut minun haltuuni, eikä kukaan muu tunne Poikaa kuin Isä, eikä Isää tunne kukaan muu kuin Poika ja se, kenelle Poika tahtoo hänet ilmoittaa.” Matt.11:27

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Sami Paajanen sanoo:

      Manu Ryösö, vastaan jos vielä satut lukemaan. Ortodoksi teologiassa ja kirkossa traditiota ei ymmärretä kuvaamasi tavalla. Raamattu on osa traditiota, eikä ole olemassa sekundaarista traditiota. Pöhlmanin dogmatiikan tradition ja tradition vastainkain asettelu kuulostaa protenstanttiselta. Mitähän esimerkkejä hän konkreettisesti nyt tarkoittaa?

      Kaikkia ohjeita ei tarvitsee löytyä Raamatusta. Luther lanseerasi periaateen yksin Raamattu, vaikka kristinuskoa oli harjoitettu jo 1500 vuotta. Ortodoksisessa kirkossa ja teologiassa asiat eivät voi olla Raamatun vastaisia, mutta niihin ei suinkaan tarvitse löytyä ohjetta Raamatusta.

      Manu, voisit kirjoittaa blogin traditiosta ja sen merkityksestä. Myös isä Lars voisi kirjoittaa samasta aiheesta. Luulen, että keskustelu voisi olla runsasta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Manu Ryösö sanoo:

      Kiitos Sami hedelmällisestä haasteestasi. Katsotaan saanko mitään aikaiseksi… Pohdintaasi vielä… Sinällään en aivan kokonaan usko, että Suomen ortodoksiteologit olisivat täysin vieraita esittämälleni kysymyksenasettelulle, vaikka terminologian suhteen oletkin varmaan siinä oikeassa, että Pöhlmannin kirja käyttää pääasiassa sekä läntisen kirkon että protestanttisen puolen termejä.

      Miksi sanon näin? Patristiikan kurssillani Joensuun yliopistossa opiskelin itsekin itäisen puolen opiskelijoiden kanssa yhdessä. Siellä tajusin ortodoksiopettajani kautta, että he kyllä tajuavat “traditioiden ja traditioiden” vertailun ja arvioinnin. – Eräs huikea ajatus jäi em. kurssilta myös mieleen. -Ortodoksiopettajani mukaan kaikki suuret kirkkokunnat säilyttävät ja vaalivat jotakin (alkuperäisen) kristillisen tradition osaa, mutta yksikään ei kykene täysin kokonaisvaltaiseen varhaiskirkon rikkaan traditiojuuren todeksi elämiseen… Tämä oli mielestäni hieno ja varsin ekumeenisesti rakentavakin ajatus. Se haastaa vastavuoroiseen kuuntelemiseen.

      En osaa ottaa kantaa onko ortodokseilla tapana käsitteellistää myöhempää kirkollista traditiota ja Raamatun alkutraditiota jollakin tavalla toisistaan erikseen hahmotettaviksi (edes käsitteellisessä mielessä, jos ei myös käytännössä). Tästä olisi mielenkiintoista jutella myös joidenkin muidenkin ortodoksiteologien kuin Larsin kanssa. Jos olet oikeassa siinä, että em. eroa ei kyetä edes käsitteellistämään, silloin me protestantit säilyttämme ehkä tältä osin edellä mainitsemani Ireneos Lyonilaisen traditioiden arvioimiseen liittyvää ajatusta itäisiä veljiään uskollisemmin. – Tämä em. “Traditio on noudettava apostoleilta”, liittyy nimittäin ymmärtääkseni alkulähteessään juuri siihen, miten erilaisia uskonnollisia traditioita arvioidaan suhteessa toisiinsa, eli miten harhautuneiden traditioiden äärellä tuli toimia (Adverssus haeres III)… On selvää, että varhainen kirkko, joka eli vahvaa missionaarista vaihetta tajusi, että sen täytyi kyetä aina palaamaan apostoliseen traditioon (eräässä mielessä siis Sola Scriptura). – Nykyään vanhat kirkkokunnat ovat enää harvoin samalla tavalla missionaarisia, eikä niiden sisäisessä apologiassa enää koeta samanlaista tarvetta avata uskonsisältöä alkulähteestä käsin… Kyselijöille kerrotaan helposti vain myöhempien kirkollisten auktoriteettien ajatuksia, eikä auteta ymmärtämään asiaa suoraan Raamatusta, vaikka missionaarisesti juuri alkulähteelle palaaminen olisi kuitenkin paljon uskottavampaa! Miksi? Siksi, että nykyään kirkollisen moneuden (lue lahkojen) määrä on suorastaan hämmentävää… miten siis auttaa kyselijää arvioimaan erilaisia traditioita, jos ei palaamalla alkulähteelle? – Se vaatii kuitenkin paimenilta ja opettajilta aikaa ja vaivaa. Helpompaa on kehottaa vain omaksumaan oman seurakunnan vallitsevat tavat kuin auttaa Raamatun sanan lähteelle. Valitettavasti tätä laiskaa ja helppoa pelkkien tapojen opettamista aidon ymmärtämisen sijaan tapahtuu myös meillä luterilaisuudessa, ja meilläkin se tekee hallaa valitettavasti juuri missionaarisuuden kustannuksella…

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Lars Ahlbäck sanoo:

      Minulla ei ole mahdollisuutta intensiivisesti keskustella aiheesta. Toki sivusilmällä seuraan keskustelua.

      Juuri nyt on toinen kirjoitusprojekti menossa – apokatastasiksesta. Myös alustus ortodoksisesta sosiaaliopetuksesta tekeillä. Keväällä maybe tradition vuoro.

      Blogikirjoitukset ovat tasan 200 sanaa. Pidemmät ovat poikkeuksia. Oma haasteensa.

      P.S. Lukuvinkki. Yksi parhaista esityksistä aiheesta ovat 4. luku tässä kirjassa.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Rauli Toivonen sanoo:

    Kosti. Näissä keskusteluissa täytyy usein valita jokin kohta erityisesti pöydälle, vaikka mielenkiintoisia ajatuksia sinä esität paljon muitakin. Tuossa lopussa kysyt, että ”Eikö se, että ylipappi repäisi vaatteensa merkinnyt juuri sitä, että Jeesus oli tehnyt itsensä Jumalan vertaiseksi?”

    Ylipapin kommentti oli yksi niistä monista syytöksistä, joissa Jeesuksen väitettiin tekevän itsestään Jumalan. ”Hän herjaa Jumalaa. Mitä me enää todistajia tarvitsemme” sanoi ylipappi vaatteiden repäisyn säestämänä. Mitä sitten Jeesus sanoi sellaista, josta tuo kiukkuilu?

    Sen ohella, että Jeesus epäsuorasti tunnusti olevansa Jumalan Poika hän sanoi: ”vastedes te saatte nähdä Ihmisen Pojan istuvan Voiman oikealla puolella ja tulevan taivaan pilvien päällä.”(Mat26:65) Vastaava hysteerinen reaktio oli myös Pilatuksen edessä, jossa napsahti Jeesukselle vastaava syytös: ”Meillä on lakimme, ja lain mukaan hän on ansainnut kuoleman, koska hän väittää olevansa Jumalan Poika.”(Joh19:7)

    Poika tulkittiin Isäksi jo paljon ennen kirkolliskokouksia, mutta ketkä olivat nuo tulkitsijat? Eivät suinkaan Jeesusta seuranneet, eikä Jeesus itse enempää kuin Paavalikaan. Jeesuksen arkkivastustajat kyllä sotkivat keskenään toistuvasti Jumalan ja hänen Poikansa.

    Sami joskus aikanaan siteerasi tunnetun suomalaisprofessori Jukka Thurenia, joka selitti, miten kirkolliskokouksessa tehtiin Jeesuksesta Jumala, vaikka Raamatun teksti kuinka harasi vastaan: ”Nikaian kirkolliskokous turvautui filosofiseen oppisanaan tämän arvoituksellisen totuuden selittämiseksi: Sana eli Jumalan Poika on ’samaa olemusta kuin Isä’”.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Kosti Vasumäki sanoo:

    Rauli, täytyy myöntää, että olet haastanut minut paneutumaan entistä tarkempaan Raamatun tekstin lukemiseen. Hyvänä apuna on ollut osaltaan tuo blueletterbible, kun kysymys on ollut esim. hebrean kielestä.

    En nyt näin pikaisesti löytänyt tuota Jukka Thurenin mainitsemaa kohtaa, jonka toit esille. Thuren toteaa tuosta uskosta Herraan Jeesukseen, että “se on syttynyt alkuseurakunnan “heprealaisten” jäsenten sydämissä, sellaisten ihmisten, jotka olivat hyvin tunteneet opettajansa ja jotka samaan aikaan kahdesti päivässä tunnustivat: “Herra on yksi.” Perusteena oli usko, että Herra Jumala on herättämällä Jeesuksen kuolleista korottanut hänet omalle valtaistuimelleen, jolla istujaa puhutellaan Herraksi.”

    Edelleen Thuren toteaa: että Vanhan Testamentin shema-tunnustuksen voi ymmärtää siis näinkin; Herra (on) meidän Jumalamme. “Herra on yksi ainoa” (5Mo6:4)” Mutta miten sitten on, eikö apostoleilla ja Korintin kristityillä ollut kaksi Herraa? – Koska Jeesuksen käsky ei milloinkaan poikkea Isän tahdosta, ei tunnustus “Herra on Jeesus” käytännössä voi joutua ristiriitaan Israelin tunnustuksen kanssa.” Jeesus on niinkuin Isäkin kuningasten kuningas ja herrain Herra (1tim6:15 ja ilmestyskirja)” Paavali ei havainnut edes jännitettä juutalaisten ja kristillisen tunnustuksensa välillä, vaan Jeesuksen tunnustamisen Herraksi tapahtuu Isän Jumalan kunniaksi!” Vasta silloin toteutuu Jumalan ykseys, kun Isää ylistetään koko universumissa – tunnustamalla Jeesus ainoaksi Herraksi.”

    Muistamme myös mitä tapahtui kirkastusvuorella, kun heidät varjosi valoisa pilvi; ja katso, pilvestä kuului ääni, joka sanoi: “Tämä on minun rakas Poikani, johon minä olen mielistynyt; kuulkaa häntä.” Samoin kävi Johanneksen kastaessa Jeesuksen.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Sami Paajanen sanoo:

      Rauli on nyt ymmärtänyt jotakin väärin Thurenista. Ei tässä sen kummallisempaa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Koen aina myönteisenä, kun saan jonkun tutkimaan Jumalan sanaa tarkemmin. Myös itse olen tässä keskustelussa saanut eväitä pohtia Jeesuksen asemaa Jumalan Poikana ja meidän Herranamme.

      Sekä Jeesukseen että hänen Isäänsä Raamatussa soveltuva arvonimi ”Herra” on englantilaisissa käännöksissä muodossa ”Lord” mielestäni vielä puhuttelevampi, toki mielikuvasta on kyse. Ilmaus ei kuitenkaan tee kenestäkään Jumalaa, koska termiä käytetään Raamatussa myös usein ihmisistä. Mieleeni juohtui eräs kohta Raamatussa, joka soveltaa tuon sanan ”Herra” samassa jakeessa sekä Isään että Poikaan. Oletan, että sillä on merkitystä tämän blogin otsikkoon liittyen: Onko Jeesus Jumala?

      Apt 2. luvussa kerrotaan Jeesuksesta ja Jumalasta: ”Jumala on korottanut hänet oikealle puolelleen, ja hän on ottanut vastaan Isän lupaaman Pyhän Hengen lahjan ja vuodattanut sen, niin kuin te voitte nähdä ja kuulla.” Sitten astuu kuvaan kaksi ”Herraa”, kun Pietari lainaa Daavidin Raamattuun kirjoittamaa: ”Herra sanoi minun herralleni: Istu oikealle puolelleni… Tästä siis saa koko Israelin kansa olla varma: Jumala on tehnyt Jeesuksen Herraksi ja Messiaaksi.”33-36)

      Tuo sitaatti on alunperin Psalmista 110 ja paljastaa sen ensimmäisen ”Herran”, joka ”teki Jeesuksen Herraksi ja Messiaaksi”. Kohta menee englanniksi näin: ”Jehovah saith unto my Lord, Sit thou at my right hand, Until I make thine enemies thy footstool.”(American Standard) Useat muutkin käännökset käyttävät tuossa kohdassa Jumalan erisnimeä Jehovah englantilaisessa muodossaan. Tuosta blueletterbible-sivustosta voi sitten varmistaa, että heprealainen teksti sisältää heprealaisen kirjainryhmän JHWH.

      Israelin kansa oppi vuosisatojen aikana tuntemaan enemmän tai vähemmän hyvin Jumalansa Jehovan, joka KR-käännöksissä taipuu muotoon Jahve. Oli hyvin ymmärrettävää, vaikka ei suinkaan hyväksyttävää, että Jeesuksen ilmoittaessa olevansa Jumalan Poika, oli vaikeuksia vastaanottaa uusi tieto, Raamattu puhuu jopa paljastetusta salaisuudesta. Jeesuksen maapallolle tulossa oli monia muitakin piirteitä, joihin ei uskonnollisen johdon nöyryys riittänyt.

      Raamatussa on siis kaksi Herraa isolla alkukirjaimella, mutta vain yksi Jumala.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      Herra (on) meidän Jumalamme. “Herra on yksi ainoa”

      Tuota ‘ainoa’ sanaa ei alkutekstistä löydy. Ja tuo sana yksi viitannee myös numeroon yksi achad, jolloin lause saa kryptisen matemaattisen rakenteen, sillä kun ympyrän kehä, kaikkeuden symboli, on elohjim (jumala) eli kehällä oikealta vasemalle elohjim’a vastaa numerot 131415 eli pii, niin ympyrän/kosmoksen halkaisija on yksi 1! Herra-voidaankin lukea muotoon 1,0565 eli pyöristettynä sekin yksi.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Rauli Toivonen sanoo:

    Kerrankos sitä ihminen ymmärtää jotakin väärin. Mekin niin joskus teemme, eikös vain Sami?

    Sitaatti koski raamatunkohtaa, johon viitataan kenties useimmin, kun Jeesusta samaistetaan Jumalaan, nimittäin Johanneksen evankeliumin alku. Kävimme Matias Roton kanssa alkujakeiista keskustelun, jonka molemmat kokivat myönteisenä, vaikka emme toki samaan johtopäätökseen tulleetkaan. Siteerasin siinä seuraavaa Samilta peräisin olevaa professorin lausumaa, joka oli kokonaisuudessaan tällainen:

    ”Sana oli Jumala. Edellisessä säkeessä sanalla ’Jumala’ on artikkeli, ho theos, tässä se on vailla artikkelia, theos. ’Sana’ ei ole identtinen Jumalan kanssa, mutta ei myöskään toinen jumalolento. Nikaian kirkolliskokous turvautui filosofiseen oppisanaan tämän arvoituksellisen totuuden selittämiseksi: Sana eli Jumalan Poika on ’samaa olemusta kuin Isä’”.

    Filosofiseen terminologiaan turvautuminen on varmasti monen mielestä hienoa ja ylvästä, mutta onko se sovelias keino, kun Raamattu näyttää aiheuttavan vaikeuksia sanoillaan?

    Sano nyt ihmeessä Sami, minkä tuossa Thurenin kertomassa voin ymmärtää väärin, kun hän tuota ”arvoituksellista totuutta” noin selvensi? En huomannut lähdettä, josta Thurenia siteerasit, kenties sekin voisi tulla esiin?

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Sami Paajanen sanoo:

      Niin Rauli, lähde on oli muistaakseni siinä mainittu, lähde kuitenkin on kirkon aarteet niminen teos. No Thurenista et millään saa oppisi kannattajaa. Hänen väitöskirjansa käsittelee uskontunnustusta, kirjan nimi on Israelin usko.

      Teet vääriä johtopäätöksiä kristologiasta. Meille kristityille kreikkalainen ja bysanttilainen filosofia on tuttua, se oli kristittyjen käyttämä kieli, se maailma jossa he elivät josta he myös ottivat sanoja kuvatessaan ja hioessaan kristillisen opin muotoja. Kuten sanoin aikasemmin, lue kristillistä kirjallisuutta se auttaa sinua hahmottomaan asioita paremmin. Jos jos vain luet vartiotornin kustantamaa kirjallisuutta et ymmärrä kristinuskoa. Tämän sanon vain auttaakseni sinua,ilman sarvia.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Koen aina myönteisenä, kun saan jonkun tutkimaan Jumalan sanaa tarkemmin. Myös itse olen tässä keskustelussa saanut eväitä pohtia Jeesuksen asemaa Jumalan Poikana ja meidän Herranamme.

      Sekä Jeesukseen että hänen Isäänsä Raamatussa soveltuva arvonimi ”Herra” on englantilaisissa käännöksissä muodossa ”Lord” mielestäni vielä puhuttelevampi, toki mielikuvasta on kyse. Ilmaus ei kuitenkaan tee kenestäkään Jumalaa, koska termiä käytetään Raamatussa myös usein ihmisistä. Mieleeni juohtui eräs kohta Raamatussa, joka soveltaa tuon sanan ”Herra” samassa jakeessa sekä Isään että Poikaan. Oletan, että sillä on merkitystä tämän blogin otsikkoon liittyen: Onko Jeesus Jumala?

      Apt 2. luvussa kerrotaan Jeesuksesta ja Jumalasta: ”Jumala on korottanut hänet oikealle puolelleen, ja hän on ottanut vastaan Isän lupaaman Pyhän Hengen lahjan ja vuodattanut sen, niin kuin te voitte nähdä ja kuulla.” Sitten astuu kuvaan kaksi ”Herraa”, kun Pietari lainaa Daavidin Raamattuun kirjoittamaa: ”Herra sanoi minun herralleni: Istu oikealle puolelleni… Tästä siis saa koko Israelin kansa olla varma: Jumala on tehnyt Jeesuksen Herraksi ja Messiaaksi.”33-36)

      Tuo sitaatti on alunperin Psalmista 110 ja paljastaa sen ensimmäisen ”Herran”, joka ”teki Jeesuksen Herraksi ja Messiaaksi”. Kohta menee englanniksi näin: ”Jehovah saith unto my Lord, Sit thou at my right hand, Until I make thine enemies thy footstool.”(American Standard) Useat muutkin käännökset käyttävät tuossa kohdassa Jumalan erisnimeä Jehovah englantilaisessa muodossaan. Tuosta blueletterbible-sivustosta voi sitten varmistaa, että heprealainen teksti sisältää heprealaisen kirjainryhmän JHWH.

      Israelin kansa oppi vuosisatojen aikana tuntemaan enemmän tai vähemmän hyvin Jumalansa Jehovan, joka KR-käännöksissä taipuu muotoon Jahve. Oli hyvin ymmärrettävää, vaikka ei suinkaan hyväksyttävää, että Jeesuksen ilmoittaessa olevansa Jumalan Poika, oli vaikeuksia vastaanottaa uusi tieto, Raamattu puhuu jopa paljastetusta salaisuudesta. Jeesuksen maapallolle tulossa oli monia muitakin piirteitä, joihin ei uskonnollisen johdon nöyryys riittänyt.

      Raamatussa on siis kaksi Herraa isolla alkukirjaimella, mutta vain yksi Jumala.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Oho. Tuo Kostille erityisesti tarkoitettu kommentti lipsahti tähän. Laitoin sen kyllä oikeallekin paikalle.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Toteat Sami, että ”Thurenista et millään saa oppisi kannattajaa”.

      Olet oikeassa. Tietämäni mukaan professori nukahti kuolemaan viitisen vuotta sitten.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Sami Paajanen sanoo:

    Raulille vielä muutamia kysymyksiä. Kuten kaikki tiedämme ystävämme Rauli on Jehovan todistaja. Jehjovan todistajat ovat syntyneet 1870 luvulla ja liikkeen perustaja on saanut voimakkaita vaikutteita adventisteiltä.

    Itseäni on aina kiinostanut missä Jehovan todistajat olivat ennen vuotta 1870? – Entä missä heidän kirjalliset dokumentit ja Raamatun selitykset ovat todennettavissa ennen vuotta 1870> – Mihin jehovan todistajat samaistavat itsensa kirkkohistorian eri vaiheissa? Mikä on se autenttinen ryhmä, jossa heidän samaistumiskohde on? Vaikka esim 200-400 luvulla ? Kun kirkolliskokoukset päättivät kristillisen opin keskeisistä asioista, kolminaisuusopista, kristologiasta jne… niin missä on jehovan todistajat? Miten he vastustivat silloin kolminaisuusoppia, kristologisia teemoja, vai eikö jehovan todistajia silloin ollut? Jos oli mitkä ovat he lähteet joista voidaan tämä ryhmä todeta? Miten tämä ryhmä eli ja missä. Jos taas heitä ei ollut herää kysymys miten kristikunta on tullut toimeen ilmen heitä 1870 vuotta jos eh väittävät olevan alkuperäinen kristittyjen muoto?

    Rauli oletko ikinä pohtinut näitä jehovan todistajana.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Kosti Vasumäki sanoo:

    Rauli, vielä muutama rivi.

    Palaan hieman vielä noihin enkelten portaisiin. “Niin Jaakob lähti Beersebasta mennäksensä Harraniin. Ja hän osui erääseen paikkaan, johon yöpyi, sillä aurinko oli laskenut; ja hän otti sen paikan kivistä yhden, pani sen päänsä alaiseksi ja asettui nukkumaan siihen paikkaan. Niin hän näki unta, ja katso, maan päälle oli asetettu tikapuut, joiden pää ulottui taivaaseen, ja katso, Jumalan enkelit kulkivat niitä myöten ylös ja alas.” (1Mo28:10-12)

    Mikäli poistetaan portaat, koska enkelit eivät niitä tarvitse, jää jäljelle vain nousemisen ja laskeutumisen merkitys. Tähän liittyen Jeesus sanoi Natanaelille, kuten myös meille, jotka uskomme “te saatte nähdä enkelten nousevan ylös ja laskeutuvan alas Ihmisen Pojan päälle.” (Joh1:50-51) Tässä on siten kaksi keskeistä asiaa, enkelten nousu ja laskeutuminen ja se, että se tapahtuu Ihmisen Pojan päälle. Missään Raamatun tekstissä ei ole samanlaista mainintaa, joten siihen liittyy jotakin aivan oleellista koskien Jeesusta Ihmisen Poikana ja toisaalta sitä, että Alussa oli Sana. Evankelista ei siis sano: “Alussa sai syntynsä Sana”; hän sanoo sen olleen, ei tulleen.

    Neitsyt Mariasta syntynyt synnitön ja ristillä riippuva Kristus samassa persoonassa täysin yhdistettynä kaksi luontoa. Ihminen ja Jumala, luoduista kaikkein alin, kaikkein alimmaksi alennetuin ja samalla Isän oikealla puolella istuva, kaikkein enkeleiden yläpuolelle korotettu ja heti kohta Perkeleen alle alistettu. Kuten (Hep2:9) sanotaan: “lyhyeksi aikaa enkeleitä alemmaksi asetettu.” Samoin (Ef4:9): “Hän oli astunut alas, maan alimpiin paikkoihin.”

    Enkelten nousu ja laskeutuminen. He näkevät yhdessä ja samassa persoonassa yhdistettynä sen, mikä on korkeinta ja alhaisinta. Kaikkein korkein Jumala makaa seimessä. Kulkiessaan ylös enkelit veisaavat, “Kunnia Jumalalle korkeuksissa” ja kun he laskeutuvat alas ottaen huomioon ihmisluonnon alhaisuuden he veisaavat ..”ja maassa rauha ihmisten kesken, joita kohtaan Hänellä on hyvä tahto.” Mikäli enkelitkään eivät voi sitä kyllin ihmetellä, saati käsittää, miten ylin voi olla kaikista alin, he haluavat siihen ikuisesti katsoa. (1Piet1:12). Miten sitten me voisimme sen ymmärtää? Uskon kautta aavistellen, järjelle se on liian vaikeaa.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Seppälä sanoo:

      Kiitos Kosti mielenkiintoisista näkemyksistä. Yksi todella tärkeä asia on oppia ymmärtämään Raamatusta Jeesus ihmisenä ja Jumalana. Pietarin mukaan meillä olisi kahdenlaista armoa ellei Hän olisi Jumala. Tilanne ei ole se että meillä on oikean Jumalan armoa ja jumala Jeesuksen.

      2. Piet. 3:18. ja kasvakaa meidän Herramme ja Vapahtajamme Jeesuksen Kristuksen armossa ja tuntemisessa.

      1. Piet. 5:12. kehoittaen teitä ja vakuuttaen, että se armo, jossa te olette, on Jumalan totinen armo.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Hienoa Kosti, että sinä pysyt aiheessa, joka on todella keskeinen Raamatussa :oliko Paavalin ja meidän Jumalamme Isä, Poika vai molemmat.

      Tuon Jaakobin tikapuu-unen näen opetuksena siitä, että Kaikkivaltiaan Jumalan ja meidän maan asukkaiden välillä on hyvä kommunikaatio enkelien välittämänä. Enkelihän se Jaakobillekin tuossa tilanteessa Jumalan puhetorvena oli. . Johanneksen evankeliumin maininta Jeesuksen erityisestä roolista Jumalan sanansaattajana kertoo Jumalan Pojan suuresta merkityksestä, mutta ei tee hänestä sentään Jumalaa.

      Samalla nuo tikapuut paljastavat sen, että Jeesuksella on komentopaikka enkeleihin nähden. Tuo blueletterbible sisältää hiukan vapaamman englantilaisen käännöksen (NLT), joka kääntää Jeesuksen aseman näin: “the one who is the stairway between heaven and earth”. Jeesus on todellakin välimies ihmisten ja Jumalan välillä, miksei häntä voisi kutsua myös nimellä “portaikko” toimiessaan meidän rappujen alaosassa käyskentelevien hyväksi. Sanatarkka tuollainen käännös ei toki ole.

      Johanneksen alussa oleva sana alku viittaa varmaankin siihen alkuun, jolloin vain Jeesus oli Isänsä luona taivaassa. Sananlaskuissa tuota tilannetta kuvaillaan näin: “Iankaikkisuudesta minä sain alkuni, kaiken alussa, ennen kuin maata oli…ennen kuin hän teki maat ja mannut, ennen kuin oli hiekan jyvääkään.”(San8:21,26)

      Kreikkalaisella puolella samaisesta alusta puhutaan toisessa Johanneksen kirjoittamassa osassa Raamattua, jossa Jeesus itse oli näkyjen takana: “Näin sanoo Aamen, uskollinen ja luotettava todistaja, Jumalan luomakunnan alku:”(Ilm3:14)

      Tuota alkutilannetta voi peilata myös jakeeseen 14, jossa kerrotaan Jeesuksen suuresta muuttumisesta tullessaan tänne maan päälle: “Sana tuli lihaksi ja asui meidän keskellämme.” Olen siis sitä mieltä, että Jumalan Poika tuli tänne maapallolle, mutta Jumala itse jäi taivaaseen. Pari kertaa taisi Hänen äänensä sieltä kyllä kuulua Jeesuksen ihmiselämän aikana.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Tarkoitatko Reijo, etteivät sekä Jumala että Poika voisi molemmat osoittaa armoa, jos he eivät ole sama Jumala? Entä me ihmiset, voimmeko me osoittaa jossakin määrin armoa toinen toisillemme?

      Lukuisat kohdat Raamatussa painottavat, että meidän tulee olla erityisen kiitollisia siitä armosta, jonka Kaikkivaltias Jumala Poikansa toteuttamana meihin on kohdistanut. Tällainen toivotus esimerkiksi Paavalilta, joka ei siis kertaakaan Jeesusta Jumalaksi kutsunut: “Jumalan, meidän Isämme, ja Herran Jeesuksen Kristuksen armo ja rauha teille.”(1.Ko1:2)

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sami Paajanen sanoo:

      Rauli Toivonen, mitä ajattelit niistä kysymyksistä mitä kysyin sinulta 20.01.2021 17:26?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kosti Vasumäki sanoo:

      Rauli, avartava keskustelu, vaikka johtopäätöksemme poikkevatkin toisistaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Kosti. Kiitos myös sinulle keskustelusta, jossa kunnioitettiin ennen muuta Raamatun sanomaa – mutta myös kanssakeskustelijaa erilaisine näkemyksineen.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kosti Vasumäki sanoo:

      Reijo, olen kanssasi samaa mieltä siitä, että meidän tärkein asia elämässämme on oppia tuntemaan meidän Vapahtajamme neitsyt Mariasta syntynyt “Jeesus, ihminen ja Jumala.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Rauli Toivonen sanoo:

    Sami. Luin ne ja päätin pysyä edelleen tämän blogiotsikon alla.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Sami Paajanen sanoo:

      Rauli, tämä näyttää olevan toimintatapasi kun joudut vastaamaan vaikeisiin kysymyksiin. Kristologia on nimenomaan historiallinen kysymys johon minun kysymykset liittyvät. Siksi kysymykseni liittyvät juuri aiheeseen.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Sami Paajanen sanoo:

    Manulle vielä traditiosta eräs näkökulma.

    Luterilainen reformaatio oli vastareaktio nimenomaan lännen kristikunnassa 1100–>välisenä aikana tapahtuneeseen kehitykseen.

    Luterilaiset itse sanoivat tästä vastareaktiosta; ”Seurakuntamme eivät missään uskonkohdassa poikkea katolisesta kirkosta, vaan ovat ainoastaan poistaneet muutamia väärinkäytöksiä, jotka ovat uusia ja vastoin kirkkolain henkeä omaksuttuja.”

    Samalla luterilaisuus kehittyessään suhtautui kriittisesti yhtenäisen kirkon traditioon ja täten loi oman tradition tulkinnan. Tämä on sikäli ymmärrettävää, että näin oli tapahtunut jo aikaisemminkin katolisessa kirkossa mm. paavin asemaa koskevassa keskustelussa idän ja lännen välillä. Lännen ”mopo” oli lähtenyt keulimaan jo paljon aikaisemmin ja luther oli samalla tätä jatkumoa. Sley:n entinen työntekijä Risto Pottonen on käsitellyt ansiokkaasti erästä traditio kysymystä tuoreessa kirjassaan; https://sacrum.fi/kirjat/luterilainen-neitsyt-maria

    Toisaalta kun luterilaisille Raamattu on ylin normi, luterilaiset eivät ole ilman traditiota. Luterilaiset liittyvät yhtenäisen kirkon ekumeenisiin uskontunnustuksiin ( kolmeen ensimmäiseen.) Tunnustuksemme viittaa myös usein kirkkoisiin yhteensä noin 56 kertaa, joista Augustinukseen viitataan 40 kertaa. Se myös puolusti kuvia radikaalireformaation piiristä nousseita kuvainraastajia vastaan, vaikka ikoniteologia jäi unholaan. Kritiikki luostarilaitosta, paastosääntöjä ja pyhien avuksihuutamista vastaan aiheutti kyllä harmaita hiuksia ja ortodoksisen patriarkan oli niitä vaikea ymmärtää 1570-luvulla käydyissä oppikeskusteluissa.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Lars Ahlbäck sanoo:

    Nyt taisi kommentointi loppua. Kiitos niistä. Yli 100 yhteensä. Suurin osan luin, edes silmäilin.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Mika Peltola sanoo:

    “Sillä missä kaksi tai kolme on koolla minun nimessäni, siellä minä olen heidän keskellään.” (Matt.18:20) Tässä Jeesus ilmaisee olevansa Jumala. Rabbiinisessa juutalaisuudessa sanotaan, että missä kaksi tai kolme (tai jokin muu määrä) kokoontuu tutkimaan Tooraa, siellä Shekhina, Jumalan Läsnäolo, on heidän keskellään. Tämä ajatus löytyy Talmudista. Jeesus asettaa itsensä siis sekä Tooran että Jumalan Läsnäolon paikalle.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Kirjoittaja

    Lars Ahlbäck

    Ortodoksipappi, lähihoitaja ja teologian suurkuluttaja.

    Kirjoittajan viimeisimmät blogit

    Kirjoittajan luetuimmat blogit

    Kirjoittajan kommentoiduimmat blogit