Kirkkolaki säädettiin aikoinaan kirkossa noudatettavaksi ja sen sisällön sanoitti kirkko itse. Nyt monet piispat ja tuomiokapitulit ja papit eivät enää välitä Kirkkolaista, vaan perustavat ajatuksensa ja päätöksensä muihin asioihin, kuten luovuttamattomaan ihmisarvoon (mitä se sitten teologisesti merkinneekään), syrjimättömyyteen, tasa-arvoon, mielipiteen vapauteen ja niin edelleen. Jumalan ajatukset ja toiveet ja ohjeet jätetään sivuraiteelle. Pappislupauksella ja piispan vakuutuksella ei enää ole sitovuutta, vaan heti kun pappisvihkimys on saatu tai piispan sauva on kädessä ja hiippa on päässä, voi mielipiteenvapauteen vedoten esittää mitä tahansa toiveita ja mielipiteitä, jopa sellaisia, jotka selkeästi ovat juuri annettujen lupausten vastaisia, eli kirkkomme tunnustuksen vastaisia.
Suomalainen oikeusjärjestelmä perustuu kolmijakoon, jossa yksi säätää lain, toinen tutkii, ja kolmas tuomitsee. Jos esimerkiksi poliitikot yrittävät puuttua oikeuden päätöksiin, sen katsotaan olevan oikeusvaltioperiaatteen vastaista. Jopa EU:ssa on tästä väännetty kättä ja koetettu laittaa Puolaa ja Unkaria ns aisoihin. Presidentti Mauno Koivisto antoi suomalaisille esimakua 1992, kun hän käskytti oikeuslaitoksia pankkien velkaoikeudenkäynteihin liittyvissä asioissa. Jos esimerkiksi laamannien yhdistys alkaisi antaa oikeuslaitoksillemme ohjeistuksia ja toivomuksia päätöksentekoon eri rikosten osalta, nousisi siitä heti mahtava haloo!
Tuomiokapitulit ovat kirkkomme riippumattomia tuomioistuimia, joissa piispat ovat puheenjohtajina. Kun piispat piispainkokouksessa antavat ohjeistusta tai toiveita tuomiokapituleille niiden antaessa tuomioita, ja tuomiokapitulit alkavat toimia saamiensa toiveiden mukaisesti, kukaan ei älähdä eikä ole huolestunut suomalaisen oikeusperiaatteen murtumisesta kirkossamme.
Näin tulemme oleelliseen kysymykseen: tarvitaanko erillistä Kirkkolakia, kun kirkkomme ei itsekään sitä kaikilta osin noudata? Eduskunnassa on vireillä Kirkkolain uudistus, johon Eduskunta ei voi tehdä muutoksia, ainoastaan hyväksyä tai hylätä kirkolliskokouksen esityksen. Voiko nyt käydä niin, että Eduskunta lakkauttaakin eli mitätöi koko Kirkkolain ja esittää, että kirkkomme tekee siitä oman organisaationsa ohjesäännön? Kirkkolain rikkomisesta ei nimittäin ole säädetty minkäänlaista rikosvastuuta, vaan rangaistuksista päättää yksin tuomiokapituli. Jos tuomiokapituli ei käytä Kirkkolain edellyttämää tuomiovaltaa, mihin tarvitaan koko Kirkkolakia? Varsinkin, jos kerran tuomiokapitulin ulkopuolinen elin, piispainkokous, jo etukäteen ohjeistaa tuomiokapitulia.
Toinen vaihtoehto on se, että tuomiokapitulit ottavat oman paikkansa kirkon riippumattomina tuomiolaitoksina ja alkavat noudattaa Kirkkolakia, vaikka se ei kaikkia tuomiokapitulin jäseniä jokaisen asian kohdalla miellyttäisikään. Näin kirkkomme riitelyt ja vaikeudet tasaantuisivat, kun jokainen kirkkomme jäsen ja työntekijä tietäisi, että meillä kaikilla on samat säännöt, joita tulee noudattaa, eikä sääntöjä sovelleta tuomiokapitulin jäsenten tai piispan mielihalujen mukaan. Toisin sanoen se puhdistaisi kirkkomme ilmapiirin ja nostaisi kirkkomme arvostuksen nykyisestä ristiriitaisesta alennustilasta. Silloin jäsenmääräkin varmasti kasvaisi ja ihmisten sisäinen rauha ja luottamus Jumalan johdatukseen palautuisi.
Olsihan se hauska katsoa, kun lehmät lentäisi. Muuta iloa siitä tuskin olisi. Yhtä turhaa on sen pohtiminen miten paljon paremmin asiat kirkon rakenteissa olisi, jos olisi.
Auranen: ”Luovuttamattomaan ihmisarvoon (mitä se sitten teologisesti merkinneekään), syrjimättömyyteen, tasa-arvoon, mielipiteen vapauteen ja niin edelleen. Jumalan ajatukset ja toiveet ja ohjeet jätetään sivuraiteelle.”
Siis Jumalan ei toivo ihmisarvoa, syrjimättömyyttä, tasa-arvoa ja mielipiteen vapautta?
No eipä tietenkään siinä merkityksessä kuin nykyaika ja kansankirkko.
Jumala toivoo ainoastaan uskoa Jeesukseen, Poikaansa ja syntien tunnustamista ja katumusta, eli parannuksen tekemistä, joka lienee kauhistus nykyihmiselle (ainakin kommentoijien mukaan)
.
Niinpä, että Jumalalla Kettusella ja Aurasella ja kumpp. on ihmisarvolle ja tasa-arvolle ja syrjimättömyydelle eri merkitys kuin niiden puutteesta kärsiville ihmisille. No on huomattu…että naiset takaisin hellan ja nyrkin väliin ja poikkeavat linnaan…
”Niinpä, että Jumalalla Kettusella ja Aurasella ja kumpp. on ihmisarvolle ja tasa-arvolle ja syrjimättömyydelle eri merkitys kuin niiden puutteesta kärsiville ihmisille.”
-Eli Raamatun (Jumalan) mukaan avioliitto on miehen ja naisen välinen?
No teepä sitten Auranen tuo metanoia eli mielenmuutos (väärinkäännettynä ’parannus’) vaikkapa asenteessasi kärsiviin lähimmäisiisi kuten homoihin.
Netti: ”Meta ilmaisee tässä yhteydessä muutosta, noeoo [joka tulee sanasta nuus, mieli, ymmärrys, ajatus] tarkoittaa ajatella. Verbi metanoeoo voidaan kääntää siis ”ajatella toisin, muuttaa mielensä”.
Eli Raamatun (Jumalan) mukaan avioliitto on miehen ja naisen välinen?
Toki, mutta Raamattu Ei sano, että se olisi v a i n miehen ja naisen välinen. Niinpä Daavidin ja Joonatanin suhteessa on solmittu berith samoin Naomin ja Ruthin.
”Toki, mutta Raamattu Ei sano, että se olisi v a i n miehen ja naisen välinen.”
-Eli Jumala kannattaakin tässä asiassa tasa-arvoa? Mielestäsi.
Pidäpäs Seppo parka soukempaa suuta.
Raamattu ei Sari ole Jumala. Minulla ei ole mitään käsitystä siitä mitä mahdollinen Jumala tai jumalat kannattaa/kannattavat, sillä jos nämä oletetut/uskotut entiteetit jotenkin maailman puuttuvat maailman tapahtumat antavat mahdollisuuden kaikkin mahdollisiin tulkintoihin luonteestaan, motiiveistaan ja aatoksistaan.
”Minulla ei ole mitään käsitystä siitä mitä mahdollinen Jumala tai jumalat kannattaa/kannattavat, sillä jos nämä oletetut/uskotut entiteetit jotenkin maailman puuttuvat maailman tapahtumat antavat mahdollisuuden kaikkin mahdollisiin tulkintoihin luonteestaan, motiiveistaan ja aatoksistaan.”
-Raamattu ei ole Jumala. Siitä samaa mieltä.
Muistan sinun kuitenkin puhuneen Jumalasta sotaa ja kuolemaa haluavana jne. (Huomioimatta kohtia, joissa Jumala haluaa selkeästi hyvää, ja rauhaa, eikä hyväksy tappamista…)
Kun ei usko Jumalaan, johdonmukaista ajatella tällöin ettei Jumalasta ole yhtä yhtenäistä kuvaa ja näkemykset Jumalasta ovat erilaisia. Mutta eikö sama koske Raamattua? Siis siihen uskomattoman näkökulmasta. Raamattu on useiden ihmisten kirjoittama, eikä siinä tällöin voi olettaa olevan yhtä selkeää linjaa, vaan ristiriitaisuuksia. Voiko tällöin sanoa ”Raamatun mukaan”?
”Toki, mutta Raamattu Ei sano, että se olisi v a i n miehen ja naisen välinen.”
-Jeesus sanoi tämän kuitenkin selkeästi. Avioliitto liittyy olennaisesti siihen, että Jumala loi ihmisen mieheksi ja naiseksi.
Mutta tästä ei varmaan kannata alkaa tässä vääntämään.
No mutta Kettunen, eikö minulla ihmisparalla ole sanavapaus ja uskomisen vapaus siinä kuin esim. Päivi Räsäsellä ? Minä siis u s k o n siihen mitä sanon…
Sari, Sinulle on ennenkin selitetty, että kun viitataan Raamatun jumalakuvaan niin siinä on siis kyse juurikin Raamatun jumalakuvasta eikä jostain josta emme oikeasti mitään tiedä. Ja Raamatunjumalakuva on äärimäisen ristiriitainen.
Sinä on siis kyse diskursiivisesta olettamasta, että j o s Jumala on tämmöinen kuin Raamattu kuvaa ja kristinusko toisaalta opettaa, niin siitä seuraa sitä ja sitä…
Niin kysymys ei ollut siitä vapaudesta, vaan väärän todistuksen sanomisesta.
Kettunen, en antanut mielestäni väärää todistusta, saatoin toki t u l k i t a sanotut väärin, kuten vaikkapa Räsänen on saattanut tulkita väärin Raamattunsa ja antanut näin ’väärän todistuksen’ vaikkapa homouden synnystä.
Sari W: ”-Jeesus sanoi tämän kuitenkin selkeästi. Avioliitto liittyy olennaisesti siihen, että Jumala loi ihmisen mieheksi ja naiseksi.”
Ei Jeesuskaan sano, että liitto olisi v a i n miehen ja naisen välinen. Ja Jeesus otta asiassa kantaa jo solmittuihin liittojen e r o j e n ehtoihin. Suhteessa spn-avioliitoihin Jeesusta tässä siis yliluetaan.
Tuomiokapituli ei tosiaankaan ole tuomioistuin.
Olivat – nyt kurinpitoistuimia
Auranen viitannee ainakin osittain Turun tuomiokirkkoseurakunnan päätökseen siitä, että Turun tuomiokirkko on käytettävissä samaa sukupuolta olevien parien kirkolliseen vihkimiseen.
Ymmärrän harmistuksen, mutta en usko Aurasen väitteeseen siitä, että vastakkainen päätös olisi lisännyt kirkon arvostusta ja kasvattanut kirkon jäsenmäärää.
Blogisti esitti kysymyksen: ”Näin tulemme oleelliseen kysymykseen: tarvitaanko erillistä Kirkkolakia, kun kirkkomme ei itsekään sitä kaikilta osin noudata?”
Harmistuminen ja kirkon jäsenmäärä ovat tässä nähdäkseni toissijaisia asioita.
Tosiasia kuitenkin on, että ne kirkot joissa Raamattu ja kirkkolaki eivät ole enää merkittävässä roolissa, menettävät jäseniään.
Ainahan voi toivoa, kuten blogisti kirjoituksen lopussa, että jäsenmäärä lisääntyisi siten että näitä pidettäisiin arvossa, mutta se ei kuitenkaan ole merkittävin asia. Muuten kuin siten tietysti jos se korreloi sen kanssa kuinka moni löytää uskon ja pelastuksen.
Helsingin tuomiokirkkoseurakunta teki jo kolme vuotta sitten päätöksen avata kaikki tilat, siis myös Tuomiokirkon, sateenkaariparien vihkimiseen.
> Harmistuminen ja kirkon jäsenmäärä ovat tässä nähdäkseni toissijaisia asioita.
Sari, en ottanut kantaa sihen, onko jokin asia mielestäni ensisijaista vai toissijaista. Totesin vain, että blogistin ajatus tai toive siitä, että ”väkimäärä varmasti kasvaisi” ei ole mielestäni perusteltu.
Mikko, olet varmaan oikeassa siinä. Mutta itse tarkoitin että blogin varsinainen aihe ja pointti oli otsikossa esitetty kysymys. Mitä mieltä olet siitä?
> Mitä mieltä olet siitä?
Blogisti kysyy otsikossa, tarvitaanko kirkkolakia ja jatkaa kirjoituksessa syyksi kysymykselle sen, että kirkko itse rikkoo sitä.
Blogisti ei suoraan mainitse kirkon rikkomuksen koskevan samaa sukupuolta olevien vihkimistä, mutta sanamuodoista ja blogistin aiemmista kirjoituksista voisi näin päätellä, joten vastaan siinä kontekstissa.
Samaa sukupuolta olevien vihkiminen on asia, joka jakaa laajasti kirkon jäseniä, kirkon työntekijöitä ja piispoja. Kirkko on etsinyt siihen kompromissia jo vuosia ja samalla on tullut selväksi, että ratkaisua ei haeta siten, että toinen mielipide julistetaan vääräksi ja aletaan rankaisemalla vaatimaan yksimielisyyttä.
Se, että kirkko ei ole löytänyt lopullista ratkaisua tähän kiistaan ei mielestäni tarkoita sitä, että kirkkolaki olisi tarpeeton. Kirkkolaissahan tosiasiallisesti säädetään kirkon järjestyksestä ja hallinnosta, ei kirkon opista.
”Kirkkolaissahan tosiasiallisesti säädetään kirkon järjestyksestä ja hallinnosta, ei kirkon opista.”
-Avioliittokysymys on siis opillinen kysymys. Ja teologinen.
Suomessa löytyy myös seurakuntia, joissa on käytännössä yksimielisesti kielletty myös spn-parien kanssa pidettävän rukoushetken pitäminen seurakunnan tiloissa. On aika ilmeistä, mitä näissä seurakunnissa ajatellaan kirkkojen avaamisesta spn-parien vihkimiselle. Sekin on merkillistä, että nyt avataan kirkkoja sellaisten avioliittoon vihkimisten suorittamiseen, jotka poikkeavat kirkon omasta uskosta ja opista. Ja joihin papistolla ei ole edes lupaa. Vaikka samaan aikaan toisissa kysymyksissä valvotaan lain noudattamista hyvinkin tarkoin. Eikö tämä kerro lähinnä laittomuudesta eli a-nomiasta eikä vain valikoivasta suhtautumisesta kirkkolakiin ja -järjestykseen?
> Eikö tämä kerro lähinnä laittomuudesta
Enemmistö kirkon jäsenistä, papeista ja piispoista kannattaa samaa sukupuolta olevien kirkollista vihkimistä. Kirkolliskokouksen määrävähemmistö ei pysty ylläpitämään sellaista nukkehallintoa, joka onnistuisi legitiimisti leimaamaan samaa sukupuolta olevien parien vihkimiset laittomiksi.
Sodan riehuessa Euroopassa Turun tuomiokirkko 9.3 2022. Aikain merkki tämäkin.
Tulee varmasti kovat ajat, luopumusta seuraa-rangaistuksen ajat, näin on ollut aina.
Kovia aikoja tosiaan eletään.
Siksi juuri tällaisista valon- ja toivon pilkahduksista (joista siis esimerkkinä Turun tuomiokirkkoseurakunnan päätös samaa sukupuolta olevien parien vihkimisestä kansallispyhäkössämme) on näinä aikoina syytä olla erityisen iloinen.
Niin juuri, nyt iloitaan ”hyvinvointi valtioissa” siitä mistä Raamattu ei iloitse, kun aika olisi rukoilla kiireesti parannuksen armoa.
Jokainen saa toki rukoilla itselleen parannuksen armoa. Siitä iloitaan taivaassa ja maanpäällä. En kylläkään ymmärrä, miten kommenttisi liittyi mihinkään, mitä minä kirjoitin.
Onneksi kirkko on ihmistekoinen, epäonnistunut jäänne menneiltä uskontodiktatuurin ajoilta, eikä edusta jumalia (joita on joka lähtöön, aina sen mukaan, miten ihmiset tunnustavat muiden ihmisten ihmisyyden). ” Usko ja pelastus” eivät asu kirkossa.
”Onneksi kirkko on ihmistekoinen, epäonnistunut jäänne” ”Usko ja pelastus” eivät asu kirkossa.”
Kristus perusti oikean kirkon. Jumala tuntee oikean kirkon jäsenet. Kristuksen lupaus oikean kirkon jäsenille on suuri. Oikeassa kirkossa ”asuu pelastus.”
16:15 Hän sanoi heille: ”Kenenkä te sanotte minun olevan?”
16:16 Simon Pietari vastasi ja sanoi: ”Sinä olet Kristus, elävän Jumalan Poika.”
16:17 Jeesus vastasi ja sanoi hänelle: ”Autuas olet sinä, Simon, Joonaan poika, sillä ei liha eikä veri ole sitä sinulle ilmoittanut, vaan minun Isäni, joka on taivaissa.
16:18 Ja minä sanon sinulle: sinä olet Pietari, ja tälle kalliolle minä rakennan seurakuntani, ja tuonelan portit eivät sitä voita.
Seurakunta on oikea nimitys. Totean kuitenkin, että Kristus julisti temppeleissä Jumalan Valtakuntaa (seurakunta ruumis), jota ei tuonelan portit voita. Uskoa ja pelastusta Kristuksesta julistetaan myös kirkoissa siihen asti kun hän tulee kunniassaan takaisin.
”17:24 Jumala, joka on tehnyt maailman ja kaikki, mitä siinä on, hän, joka on taivaan ja maan Herra, ei asu käsillä tehdyissä temppeleissä,
17:25 eikä häntä voida ihmisten käsillä palvella, ikäänkuin hän jotakin tarvitsisi, hän, joka itse antaa kaikille elämän ja hengen ja kaiken.”
Blogisti kertoo tehneensä vientisopimuksia seitsemällä eri kielellä, mutta ei ymmärrä ”tuomio”-sanan taustaa. Luulisi joutuneen tekemään sopimuksia ainakin saksaksi; ”Dom” = katedraali.
Mikä on ”oikea kirkko” ? Kirkkoja, synagoogia, moskeijoita ja muita temppeleitä on maailma täynnä. Ihmistekoiset ovat aina hiekalle rakennettuja. Eikö se Petrus kieltänyt ?
” Eikö se Petrus kieltänyt ?”
Petrus kielsi, vieläpä kolme kertaa. Kaikki ei päättynyt siihen. Oltiin kuitenkin todellista täyttymystä lähellä. Tänään vielä lähempänä.
Charlotta, ”Usko ja pelastus” eivät asu kirkossa.”
Nykyisin on trendikästä olla suvaitsevainen. Joka on oman asiansa takana on muitten mielestä ”suvakki”, suvaitsematon. Näillä mennään ”tyrät rytkyen”
On helppoa olla suvaitsevainen – eli siis sietää. Suvaitseminen on asettumista toisen yläpuolelle, ylhäältä käsin toisen arvottamista. Se ei tarkoita toisen hyväksymistä ja arvostamista ihmisenä.
Niin,itse asiasa esim.nimike ’tuomiokirkko’ ei viitta pätkääkään mihinkään tuomitsemiseen. Nimike tule kuten Jorma toteaa sanasta dom, joka ei tule domuksesta merkityksessä koti, vaan etymologia on varhaisempi eli dom viittaa kupoliin.
No joissain kodeissakin saattoi olla kupolikatto, joten yhteyttä domukseenkin voi sittemmin olla: ihmisen päälaki on puolipallo ja tyhmyys ottaa monia juuri kupoliin…
Wiki: Kupoli: dōm, n. suurten rakennusten katon yläpuolelle kohotettu rakenne, yleensä puolipallomainen