Filosofit ovat korostaneet, että vain ihminen ajattelemaan kykenevänä olentona pystyy ottamaan toimintansa lähtökohdaksi moraaliset arvot ja säännöt. Moraali ei ole pelkästään keino selviytyä yksilönä yhteisössä, pelkkä väline, jonka avulla voi toteuttaa mahdollisimman hyvin sekä omaa että koko yhteisön parasta menestymistä.
Moraali voi olla ihmiselle tärkein elämää ohjaava asia ja jos moraali yritetään rakentaa jonkin väitetysti perustavampaa laatua olevan asian, kuten esim. uskonnon varaan, se ei enää ole moraalia. Mistä tahansa tosiasiasta, mukaan lukien teot ja käyttäytymistaipumukset, voidaan kysyä, ovatko ne todella oikein. ”Humen giljotiinin” mukaan tosiasioista ei voi johtaa arvoja ja normeja. Moraali on ja sen tulee olla itsenäistä suhteessa sen tuottaneeseen evoluutioon ja sitä tukevaan yhteiskuntaan.
Kristinuskokin on uskonto joka väittää julistavansa lähimmäisenrakkautta, hyvyyttä ja moraalia ja jonka historia on ollut täynnä raakaa väkivaltaa. Miekalla on puolustettu ja levitetty omaa uskoa, Hallitsijat ovat pakottaneet kansalaisensa samaan uskoon kuoleman tai maasta karkoituksen uhalla. Viattomia ihmisiä on kidutettu ja poltettu noitina uskonnon nimissä. Saman yhteiskunnan samaa uskoa tunnustavat kansalaiset ovat nousseet toisiaan vastaan ja tappaneet uskonveljiään. Tällainen uskontoko on moraalinen, hyvien ihmisten uskonto? Voiko kirkko kieltää historiansa?
Vai onko moraali aina vain oman aikansa yhteiskunta- ja kulttuurisidonnainen ilmiö, joka muuttuu koko ajan, sitä mukaa kun kehitys kehittyy ja sivistys sivistyy ja jonka mukana muuttuvat myös ”hyvän ihmisen” tunnusmerkit? Tänä päivänä on esimerkiksi jo täysin moraalitonta ja laitonta kurittaa lapsia fyysisesti. Suomessakin kuolemaan tuomitseminen oli vielä joku sata vuotta sitten moraalisesti täysin hyväksyttävää, ja on vieläkin jossain päin maailmaa. Ei sentään enää onneksi sivistyneessä maailmassa.
Minulta on usein kysytty näilläkin palstoilla mistä ammennan elämänarvoni, moraalini ja sen miten ja mitä opetan näistä elämän ”avainasioista” jälkeläisilleni kun en usko kristinuskon Jumalaan sen enempää kuin minkään muunkaan uskonnon jumaliin.
Vastaan emerituspiispa, Juha Pihkalan sanoin kirjassaan ”Uskoa tiedosta ja tietoa uskosta”: ”Mahdollisuus oikeaan (ja väärään) käyttäytymiseen johtuu (kristillisen dogmatiikan mukaan) siitä, että ihminen on Jumalan kuva. Tämä uskonnollinen tulkinta voidaan kuitenkin kiistää ja silti pitää tiukasti kiinni siitä periaatteesta, että ihmisen on pyrittävä hyvään ja vältettävä pahaa. Maailmassa on näet paljon myös pelkästään inhimillisesti perusteltua eettistä pohdintaa ja moraalista käyttäytymistä. Se toisinaan painokkaastikin esitetty väite, että vain selvä tietoisuus vastuusta Jumalan tai jumaluuden edessä saisi ihmisen välttämään itsekkyyttä ja osoittamaan rakkautta, ei näytä pitävän paikkaansa. – – Siksi puhtaasti ja leimallisesti ”kristillistä” etiikkaa ja moraalia on tarpeetonta yrittää määritellä. Se käy ilmi jo siitäkin, että Uuden testamentin kirjeissä olevat eettiset ohjeet ja huoneentaulut ovat usein miltei sanasta sanaan sellaisia, joita myös sen ajan ei-kristilliset filosofit opettivat.”
Eipä tuota paljon paremmin voisi sanoa ja uskonnon näkökulmasta arvovaltaisemmalla suulla. ”Hyvällä ihmisyydellä” ja ”oikean” sorttisella moraalilla ei ole mitään tekemistä enempää uskovaisuuden kuin ateisminkaan kanssa, vaikka jotkut syvästi Raamatun oppeihin uskovat katsovat oikeudekseen toisin väittää.
Moraalissa ei käsitykseni mukaan ole yksinomaan kysymys hyvästä tai pahasta. Eikä moraalilla ole mitään tekemistä minkään sorttisten uskontojen kanssa. Moraali on – kuten aiemmin jo totesin – nippu paikkaan (yhteiskuntaan) ja aikaan sidottuja yhteisesti sovittuja menettelytapoja, arvoja ja normeja, joita noudattamalla ja joiden mukaan elämällä pyritään tulemaan toimeen ja kyetään tekemään yhteistyötä lajitoverien kanssa.
Moraalikäsitykset voivat muuttua ja muuttuvat jatkuvasti. Joskus oli täysin moraalisesti hyväksyttävää Suomessakin kurittaa lapsia fyysisesti, mikä on tänä päivänä paitsi moraalitonta, jopa rikollista. Monissa maissa ei vieläkään koeta vaikkapa kuolemantuomiota moraalittomaksi. Noitien polttaminen roviolla oli niin ikään vielä muutama vuosisata sitten kristillisenkin moraalikäsityksen mukaan täysin hyväksyttävää, ei kuitenkaan onneksi enää. Eikä siitäkään vielä kovin kauaa ole, kun homoseksuaalisuus ja sen harjoittaminen koettiin moraalittomaksi Suomessakin. Ei sentään enää. Kiitos oikean tiedon ja valistuksen. Myös esim. islamistisissa maissa on moraalisesti täysin hyväksyttävää solmia lapsiavioliittoja ja vaikkapa tyttöjen sukuelinten silpominen.
Niin se moraali muuttuu erilaisissa yhteiskunnissa tiedon lisääntymisen, valistuksen ja ajankulun myötä. Kukaan ei tiedä tulevaisuuden hyvän moraalin säännöistä ja käsityksistä vielä yhtään mitään.
Eli moraali ei liity siihen mikä on oikeim tsi väärin? Silloin ei kyllä voi sanoa että on kehitytty ja ymmärretään jotain paremmin. (Vaan moraali perustuuyleisern mielipiteeseen?) Minusta tuossa on ristiriita.
Miten ”moraalisena” muuten pidät sitä että odotetaan yleisen mielipiteen muuttumista ennenkuin otetaan kantaa. Onko mitään asiaa jota pitäisit moraalittomana/ei moraalittomana vaikka yleinen mielipide on toinen?
Sari: ”Eli moraali ei liity siihen mikä on oikeim tsi väärin?”
En ole väittänyt, että moraali ei liity siihen mikä on oikein tai mikä on väärin.
Mikä sitten on oikein ja mikä väärin, kuka sen määrittelee? Lähinnä kai lainsäätäjä – vai? Entä mikä on moraalisesti katsoen hyväksyttävää ja mikä ei? Kuka sen määrittelee, jokainen aikaan sidottu yhteiskunta omalta osaltaan, yhteiskunnassa elävä yksilö vai lainsäätäjä?
Homoseksualisuutta pidettiin Suomessakin vielä viime vuosisadan puolessa välissä paitsi moraalittomana, myös laittomana. Enää se ei ole kumpaakaan paitsi moraalitonta joidenkin yksilöiden ja lähinnä uskonnollisten yhteisöjenn moraalikäsityksen mukaan. Laitonta se ei ole ollut enää pitkään aikaan.
Moraalikäsitykset voivat siis vaihdella varsin merkittäävästi riippuen ajasta, yhteiskunnasta, kulttuurista ja yksilöistä.
Ei tietenkään lainsäätäjä määrittele mikä on pikein tai väärin. Seksuaslimoraalin alueella on paljon sellaista mitä ei yleensä pidetä moraalisena. Kuten avoimet suhteet, polysuhteet, sisarusten väliset suhteet. Ja toisaalta esim abortti hyväksytään. Onko sinulla omia mielipiteitä näistä, vai menetko aina yleisen moraalikäsityksen mukaan?
Minusta joksisen pitäisi pystyä itse tietämään js perustelemasn miksi jokin on oikein tai väärin, riippumsyta siitä mikä on ylrinen mielipide. Sillä tavoinhan yleiset moraalikäditykset ovat muuttuneet että niitä on haastettu. Toivottavasti joskus ymmärretään että abortti on yhtä väärin kuin kaikki muukin murhaaminen.
Sori kirjoitusvirheet. 🙂 Töissä tauolla kirjoitettua..
Sari: ”Seksuaslimoraalin alueella on paljon sellaista mitä ei yleensä pidetä moraalisena.”
Sitähän tuossa edellä juuri yritin tolkuttaa, että kuka mitäkin pitää moraalisena tai moraalittomana. Ne moraalikäsitykset kun vaihtelevat hyvin laajalla skaalalla yksilö-, yhteisö- ja yhteiskuntakohtaisesti ja ovat vielä kaiken lisäksi aika- ja kulttuurisidonnaisia.
Onko sitten se alati muuttuva moraali, mitä ”yleensä” pidetään hyvän moraalin mukaisena, aina se ainoa oikea moraali? Perustuuko ”hyvä moraali” oman aikansa demokraattiseen enemmistöpäätökseen?
”Sitähän tuossa edellä juuri yritin tolkuttaa, että kuka mitäkin pitää moraalisena tai moraalittomana. ”
-Minä yritin kysyä sitä sinun omaa mielipidettäsi.
Homoseksuaalisuus on yleisesti hyväksyttyä, mutta esim. sisarusten välinen seksi, avoin suhde tai parinvaihto ei. Meneekö sinun oma moraalikäsityksesi aina yleisen mielipiteen mukaan?
”Onko sitten se alati muuttuva moraali, mitä “yleensä” pidetään hyvän moraalin mukaisena, aina se ainoa oikea moraali? Perustuuko “hyvä moraali” oman aikansa demokraattiseen enemmistöpäätökseen?”
-Tarkoittaako tämä nyt sitten sitä, että jos esim. homoseksuaalisuus ei olisi nyt yleisesti hyväksyttyä, sinäkään et hyväksyisi sitä? Tai jos aborttia pidettäisiin yleisesti moraalittomana, se olisi sinustakin moraalitonta?
Vaikuttaa siltä, että esität blogissa asioita, jotka eivät ole vain ”yleisen moraalikäsityksen mukaan väärin”, vaan yksiselitteisesti väärin. Ainakin sellaisena esitit nuo kristinuskon nimissä tehdyt tappamiset?
Mutta sitäkin nyt yleisesti pidetään pahana, ja aikalaiset eivät pitäneet.
Onko sinulla siis omia näkemyksiä hyvästä ja pahasta? Menisitkö valtavirtaa vastaan sen puolesta mitä pidät oikeana tai sitä vastaan mitä pidät vääränä?
Ehkä niinkin. Kristittyjen pitäisikin paljon paremmin nähdä ja ymmärtää se, että VT ei ole kristinuskoa vaikka se on laitettu samoihin kansiin UT:n kanssa. On hyvin mielenkiintoista, miten siihen kuitenkin vedotaan monesti sekä kristittyjen että ateistien puolelta. Jeesus Kristus toi kristinuskon ja sen periaatteet ovat hyvin erilaisia kuin VT:n. Samojakin piirteitä toki löytyy, mutta se,
kuinka oikein tai väärin VT:n aikaiset ihmiset ja kansat sitten ovat Jumalan tahdon ymmärtäneet onkin mielenkiintoinen kysymys.
Hesekiel: ”Niinpä minäkin annoin heille käskyjä (erämaassa Mooseksen aikana), jotka eivät olleet hyviä, ja oikeuksia, joista he eivät voineet elää,”
Juutalaiset ovat lukeneet huonosti Hesekieliä, ylitse hyppien, kuten juutalaisuutta edustavat kristitytkin. On nimittäin mahdotonta sanoa, mikä Mooseksen laissa on sellaista, mikä ei ole hyvää. Toiseksi Mooseksen laki hylättiin periaatteessa kokonaan, mistä kertoo Apt.15. Jotka Mooseksen lakiin perustautuvat, ovat kirouksen alaisia.
wallentin: ” Eikä moraalilla ole mitään tekemistä minkään sorttisten uskontojen kanssa.”
Juuri näin. Roomalaiskirjeessä asia ilmaistaan seuraavasti:
”Sillä kun pakanat, joilla ei lakia ole, luonnostansa tekevät, mitä laki vaatii, niin he, vaikka heillä ei lakia ole, ovat itse itsellensä laki ja osoittavat, että lain teot ovat kirjoitetut heidän sydämiinsä, kun heidän omatuntonsa myötä-todistaa ja heidän ajatuksensa keskenään syyttävät tai myös puolustavat heitä.”
Pakana, joka tekee sydämessään hyvää, on tuomioksi uskovalle ja ”uudestisyntyneelle”, joka ei ole oikeamielinen. Kirkko bluffaa perusasiassa, kun se kääntää oikeamielisyyden vanhurskaudeksi, siis asiaksi, jonka saa kirkon kautta 🙂
” … se, kuinka oikein tai väärin VT:n aikaiset ihmiset ja kansat sitten ovat Jumalan tahdon ymmärtäneet onkin mielenkiintoinen kysymys.”
Minusta kaikkein mielenkiintoisin kysymys on: miksi Jumala ei ole tehnyt ihmisille tahtoaan selväksi. Tuntuu varsin kummalliselta, että kaikkitietävä ja -voipa, ihmisiä yli kaiken rakastava Jumala on järjestänyt asiat niin, että ihmisten kärsimys maailmassa on enemmän sääntö kuin poikkeus.
Johtuuko se, että ihmiset tekevät toisille ihmisille pahaa, siitä, että Jumala ei ole ilmoittanut tahtoaan, tai että oikea ja väärä on jäänyt jotenkin epäselväksi? Vai että ihminen tekee vastoin sitä minkä tietää oikeasti?
Mitenkä muuten tuohon sopii se aiempi väitteesi, että ”evoluutio on kehittänyt ihmisen, joka haluaa ja kykenee tekemään hyvää toisille? Etkö tuossa juuri sano, että ihmiset tekevät enimmäkseen pahaa?
Ihmiset voivat aiheuttaa ja edesauttaa kärsimystä, koska uskovat valheeseen. Ja koska uskovat olevansa hyvällä asialla. Uusi ajattelutapa, että ihminen on sukupuoleltaan se mitä kokee olevansa, ja kehoa on muutettava sen mukaan, aiheuttaa suunnattomasti kärsimystä.
Tässä juuri tarvitaan sitä, että noustaan vaarallista valhetta vastaan. Siihen tarvitaan jo tässä vaiheessa rohkeutta.
https://genderfreerainbow.home.blog/2019/06/24/miksi-kastroiva-aate-on-parempi-kuin-lisaantymisvapaus/?fbclid=IwAR0l4p5TxDFO8lK4wSOFg0b6loHRsSE-jE5UWlDD3xO2nNbSXRe8Qt3Zv4U
En kyllä tosiaan kaikissa asioissa sanoisi, että ihminen viisastuu jatkuvasti. Päinvastoin näyttää käyvän.
Sari: ”En kyllä tosiaan kaikissa asioissa sanoisi, että ihminen viisastuu jatkuvasti. Päinvastoin näyttää käyvän.”
Riippuu ihan silmälaseista, joiden läpi asiaa katsotaan.
Tuossa linkissä, joka käsittelee amalekilaisten tuhoa yksi näkökulma voi olla myös Raamatun jakeissa Room. 9:13-16.
”Jaakobia minä rakastin, mutta Eesauta minä vihasin”. Sillä Moosekselle hän sanoo: ”Minä olen armollinen, kenelle olen armollinen, ja armahdan, ketä armahdan”. Niin se ei siis ole sen vallassa, joka tahtoo, eikä sen, joka juoksee, vaan Jumalan, joka on armollinen.”
…..siis, johon Heinola viittaa.
Vasumäki: ”“Jaakobia minä rakastin, mutta Eesauta minä vihasin”. Sillä Moosekselle hän sanoo: “Minä olen armollinen, kenelle olen armollinen, ja armahdan, ketä armahdan”. Niin se ei siis ole sen vallassa, joka tahtoo, eikä sen, joka juoksee, vaan Jumalan, joka on armollinen.”
Kun tarkastelee Eesaun ja Jaakobin henkilöhistoriaa, niin Eesaulla meni todella hyvin. Vastaisi nykyaikana jotain miljardööriä.
”Kun Jaakob nosti silmänsä ja katseli, niin katso, Eesau oli tulossa, neljäsataa miestä mukanaan…
Mutta Eesau riensi häntä vastaan ja sulki hänet syliinsä, halasi häntä kaulasta ja suuteli häntä; ja he itkivät. Mutta Eesau sanoi: ”Minulla on itselläni kyllin; pidä, veljeni, omasi!”
Eesausta lähti suuri kansa, edomilaiset.
Kun israelilaiset olivat erämaavaellukseltaan tulossa nykyiseen Israeliin Mooseksen johdolla, niin Herra suojeli edomilaisia:
”Ja käske kansaa sanoen: Te tulette kulkemaan Seirissä asuvien veljienne, Eesaun jälkeläisten, alueen kautta. He pelkäävät teitä, mutta te pitäkää itsestänne tarkka vaari älkää ryhtykö taisteluun heidän kanssansa, sillä minä en anna teille jalanleveyttäkään heidän maastansa, koska minä olen antanut Seirin vuoriston Eesaun omaksi.”
Jaakob oli ovela mies, jonka käytöstä oudoksun enemmän kuin Eesaun. Miksi Jumala valitsi Jaakobin?
Sama juttu Aabrahamin orjattaren kanssa saaman lapsen, Ismaelin, kanssa. Vaikka Ismael äitinsä kanssa ajettiin Aabrahamin kodista, niin Ismaelista lähti valtava kansa, joka tänään Lähi-Idässä lukee Koraania ja pitää itseään valittuna kansana.
Vt:n tapahtumista liikkuu paljon mielikuvia, joilla ei ole juuri mitään tekemistä sen todellisuuden kanssa, josta Vt kertoo. Aika oli julmaa ja kovaa ja siinä vallitsi vahvimman laki.
Tuossa gradussa todetaan muun muassa;
”Vanhan testamentin väkivaltaisten kertomusten taustalla vaikuttavat kirjoittajien maailmankuva ja jumalakuva. Myös amalekilaisten tuhoamiskertomuksen jumalakuva heijastaa kertomuksen kirjoittajien käsityksiä.”
Tässä yhteydessä voisi kysymystä amalekilaisista avata Raamatun sanasta käsin “Jaakobia minä rakastin, mutta Eesauta minä vihasin.” Tuo jumalakuva nimittäin näyttää heijastuvan VT:sta kuten myös UT:sta varsin selvänä.
”Miksi Jumala valitsi Jaakobin?”
Miten ja miksi Jumala ratkaisi mielessään tämän?
Niin se ei siis ole sen vallassa, joka tahtoo, eikä sen, joka juoksee, vaan Jumalan, joka on armollinen.”
No mites Jumala ilmensi armoaan niille amaleakilaisten esi-isiensä ja isiensä tekoihin syyttömille lapsille,jotka Hän armossaan kjäski myöskin joka-ainoan tappaa?
Jumalan armo ei taida olla ihmisen tahdosta kiinni, silloinhan se ei olisi armo.
Voidaan myös kysyä, miksi piti käydä kuten Jeremia 31:15 ennustaa ja Matteus 2:18 edelleen tuota tekstiä lainaten kertoo?
”Näin sanoo Herra: Kuule, Raamasta kuuluu valitus, katkera itku: Raakel itkee lapsiansa, hän ei lohdutuksesta huoli surussaan lastensa tähden, sillä niitä ei enää ole.”
Eikö se ole hieman ristiriitaista, kun Jeesus syntyi, niin sen jälkeen Herodeksen sallittiin tapattaa viattomia lapsia? Vai onko tässä kenties viittaus Genesikseen (1. Moos.3:15)?
”Ja minä panen vainon sinun ja vaimon välille ja sinun siemenesi ja hänen siemenensä välille; se on polkeva rikki sinun pääsi, ja sinä olet pistävä sitä kantapäähän.”
Jumala puhuu tässä käyttäen sanaa ”sinun” ilmaistakseen sen, että kyseessä on persoona.
Kysymykset tyyliin ”onko oikein tappaa ihminen, jotta miljoona pelastuisi” ovat ihan kivoja ajatusleikkeinä. Monia kiehtoo ajatus siitä, että pieni joukko antaa henkensä yhteisen hyvän puolesta. Kristinuskokin on esimerkki tällaisesta uhriajattelusta.
Minusta olennaisempaa on pohtia todellisuutta, jossa elämme, ja etsiä keinoja, joilla elämä saadaan mahdollisimman siedettäväksi ja jopa mukavaksi.
Uhraamista ihannoiva ajattelu johtaa helposti rajanveto-ongelmiin. Monenko pitää pelastua, jotta voidaan oikeutetusti tappaa yksi? Kuinka varmoja meidän pitää olla pelastumisesta, jotta tappaminen on oikeutettua? Olisiko oikein tappaa tarttuvaan tautiin sairastuneet, koska siten luultavasti pelastettaisiin monia muita kuolemalta?
Minusta ihmisen moraalin ydin ei ole sen pohtiminen, millä perusteella on oikein uhrata joku. Olennaista on pyrkiä elämään niin, ettei ole tarpeen tehdä väkivaltaa kenellekään. Mielestäni on myös hyvä periaate, että valtaapitävät eivät harjoita väkivaltaa yhteisönsä jäseniä kohtaan, vaan suojelevat heitä siltä.
Kristinusko asettaa ”hyvän ihmisen” mitan todella korkealle. Saavuttamattomiin. On helppo ajatella että on ihan hyvä ihminen kun ei ole sarjamurhaaja. Mutta Jeesus opetti että pelkkä vihainen ja halveksuva asenne on murhaamista. Kuka meistä ei olisi siihen syyllistynyt?
Sari Weckroth:””Mutta Jeesus opetti että pelkkä vihainen ja halveksuva asenne on murhaamista. Kuka meistä ei olisi siihen syyllistynyt?””
Siis kun Jumala kutsuu parannukseen niin ihminen tunnistaa/tunnustaa syntinsä ja tekee parannuksen ja uskoo evankeliumin ja ottaa kasteen ja näin saa synnit anteeksi ja Pyhän Hengen lahjan (Ap.t.2/Pietari)
Siis kun tajuaa voimattomuutensa ja rakkaudettomuutensa niin eikö silloin tulisi mennä parantajan luo, Jeesuksen?
”Niin se moraali muuttuu erilaisissa yhteiskunnissa tiedon lisääntymisen, valistuksen ja ajankulun myötä. Kukaan ei tiedä tulevaisuuden hyvän moraalin säännöistä ja käsityksistä vielä yhtään mitään.”
Kimmo Wallentin
Kristinusko perustuu Jeesuksen antamaan opetukseen ja hän osoitti sen, kuinka se käytännössä toimii. Hänen moraalinsa oli Jumalan tahto, tämä ei tunnu tänä päivänä kelpaavan, vaan ihminen kehittää oman moraalinsa joka muuttuu ajan myötä sillä tavoin, että ihminen voi itse määritellä oman moraalinsa.
Ihmiset asettavat moraalilleen omat sääntönsä, joka käytännössä tuntuu tuovan ristiriitoja keskinäisiin kanssa käymisiin.
Kauppinen: ”vaan ihminen kehittää oman moraalinsa joka muuttuu ajan myötä sillä tavoin, että ihminen voi itse määritellä oman moraalinsa.”
Ihmiset ovat aina, kautta aikain, siitä lähtien kun oppivat ajattelemaan ja kommunikoimaan, määritelleet itse moraalinsa ja yhteisölliset käyttäytymissääntönsä, jotta voisivat elää yhteisöissä ja tehdä yhteistyötä lajitoveriensa kanssa. Millään uskonnolla ei ole mitään tekemistä näiden normien ja yhdessä sovittujen käytttäytymissääntöjen kanssa.
Kristinuskossa ei olekaan kyse ”moraalista” eikä ”yhdessä sovituista käyttäytymissäännöistä”. Vaan ehdottomasta lähimmäisenrakkaudesta, joka tarvittaessa menee yhteiskynnsn normeja vastaan.
Miten oikeasti on edes mahdollista ”sopia” jotain kansakunnan tai yhteiskunnan kesken? Jokaisen tulee toumia sen mukaan mitä pitää oikeana, kaikesta riippumatta. Ei seuraten enemmistöä.
”jotta voisivat elää yhteisöissä ja tehdä yhteistyötä lajitoveriensa kanssa. Millään uskonnolla ei ole mitään tekemistä näiden normien ja yhdessä sovittujen käytttäytymissääntöjen kanssa.”
-Ei olekaan, eikä kuikaan niin väitä. Kyse on paljon enemmästä kuin siitä että ”tullaan toimeen toisten kanssa” ja että yhteiskunnassa elämä pyörii sujuvasti.
Tähän juuttuminen ja tämän pitäminen korkeimpana tavoitteena typistää lähimmäisenrakkauden ”moraaliseksi koodistoksi”, jonka tulee olla mahdollisimman yhtäpitävä yleisen mielipiteen kanssa. Ei ei.
Sari: ”-Ei olekaan, eikä kuikaan niin väitä. ”
Ryösö väittää blogissaan ”Jumala – Hyvän moraalin perusta”, jonka vastineeksi oman blogini kirjoitin.
Kirjoitin: ”Ei olekaan, eikä kukaan niin väitä. Kyse on paljon enemmästä kuin siitä että “tullaan toimeen toisten kanssa” ja että yhteiskunnassa elämä pyörii sujuvasti.”
Eli tämän kanssa uskonnolla ei ole tekemistä. Kristillisessä lähimmäisenrakkaudessa on kyse paljon enemmästä.
Paavalikin kirjoitti, että pakanatkin sisimmässään ymmärtävät oikean ja väärän eron. Mutta se toisista välittäminen joka menee paljon pitemmälle kuin vastavuoroisen hyödyn tavoitteluun ja tasapainoon yhteisön elämän sujuvuudessa, tarvitsee ”elämää suuremmat” perustelut.
”Kristillisessä lähimmäisenrakkaudessa on kyse paljon enemmästä. ”
Väite ilman perusteluja on hyvin väsynyttä ja turhaa keskustelua. Olisipa kiva kun perustelisit, miksi juuri ”kristillinen lähimmäisenrakkaus” on just se ainoa oikea. Tämä on retorinen huomautus, koska on tietenkin selvää, ettei päteviä perusteluja tuolle voi keksiä.
”Paavalikin kirjoitti, että pakanatkin sisimmässään ymmärtävät oikean ja väärän eron.”
Kertoo olennaisen kristinuskon olemuksesta ja ideologiasta. Pakanatkin sentään tajuaa tämän. Mutta meillä kristityillä on sen lisäksi niin paljon enemmän…
Pelkästään silmät avaamalla näkee argumentointisi tyhjyyden. Maailma on täynnä esimerkkejä moraalisista, toisten puolesta uhrautuvista ja lähimmäisenrakkautta osoittavista ihmisistä, joilla ei ole kristinuskon kanssa mitään tekemistä.
”Olisipa kiva kun perustelisit, miksi juuri “kristillinen lähimmäisenrakkaus” on just se ainoa oikea.”
-Siis minä sanoin että kristillisessä lähimmäisenrakkaudessa on kyse paljon enemmästä. En muuta.
”Kertoo olennaisen kristinuskon olemuksesta ja ideologiasta. Pakanatkin sentään tajuaa tämän. Mutta meillä kristityillä on sen lisäksi niin paljon enemmän…”
-Koko ajan on yritetty selittää, etteivät kristityt ole mitenkään parempia kuin muut. Miksi koko ajan kiukuttelet ja vääntelet?
”Pelkästään silmät avaamalla näkee argumentointisi tyhjyyden. Maailma on täynnä esimerkkejä moraalisista, toisten puolesta uhrautuvista ja lähimmäisenrakkautta osoittavista ihmisistä, joilla ei ole kristinuskon kanssa mitään tekemistä.”
—-
-Kuka tahansa voi osoittaa uhrautuvaa rakkautta. Mutta siihen tarvitaan elämää suuremmat perustelut, kuten olen sanonut. Tieteellä sitä ei voi selittää. Tarvitaan uskoa, ylipäätään johonkin. Suurempaan tarkoitukseen ,ihmisarvoon, joka ei ole vain ”sopimus”.
Ja anteeksi vain, mutta nuo vääristellyt tulkintasi ovat sitä itseään. Olkiukkoja. Tästä voisi keskustella ihan yhteisymmärryksessä. Emme me ole tässä eri mieltä, vai olemmeko? Olet enimmäkseen selitellyt ihan omiasi. Tai pannut sanoja suuhuni.
”Olisipa kiva kun perustelisit, miksi juuri “kristillinen lähimmäisenrakkaus” on just se ainoa oikea.”
-On ylipäätään aika tyhmää esittää mikä lähimmäisenrakkaus olisi ”se ainoa oikea”. Ihan oikeasti, sinä keksit nuo ihan itse. Aika outo muotoilu ylipäätään.
Ihan oikeasti, mistä me olemme eri mieltä? Mistä? Jos yhtään kiinnostaa historialliset romaanit, niin voit joskus etsiä lähikirjastosta kirjoittamani kirjan ”Sofronios”. Huomaat että siinä eräs tarinan tärkeimmistä hyviksistä on käytännössä ateisti.
”Siis minä sanoin että kristillisessä lähimmäisenrakkaudessa on kyse paljon enemmästä. En muuta.”
No voi sentään. Kerro nyt, mikä on se paljon enemmän, mihin verrattuna se on paljon enemmän, ja miksi juuri sinun tulkintasi on ylivoimainen kaikkiin muihin verrattuna.
Alan aika voimakkaasti kyllästyä siihen, että kanssasi keskustelu menee näin: minä: ”… eräänä aamuna …” – Sari: ”hähhää, toi sanoi muna, lällällää …”.
Odotan keskustelukumppaneiltani ajattelua, pohdintaa ja perusteltuja kommentteja. Valinta oman tyylisi suhteen on tietysti sinun, ja kunnioitan sitä.
”Kuka tahansa voi osoittaa uhrautuvaa rakkautta. Mutta siihen tarvitaan elämää suuremmat perustelut, kuten olen sanonut. Tieteellä sitä ei voi selittää.”
Yritän vielä kerran oikein rautalangan kanssa. Sinunkin mielestäsi kuka tahansa voi osoittaa uhrautuvaa rakkautta. Mikä tekee kritityn uhrautuvasta rakkaudesta muita paremman?
Mihinkään ei tarvita elämää suurempia perusteluja. Yhtä perusteltu on väite, että mielipiteesi on väärä, koska sinulla on pienempi auto kuin minulla.
”Elämää suurempi” on mainos-/iskulause, joka olet näemmä ottanut tosissasi. Kerrotko meille, mitä se tarkoittaa? Onko kuolema elämää suurempi? Kivi tai kanto? Hirmu iso valas? Jonkun toisen elämä? Aurinko/aurinkokunta/Linnunrata/maailmankaikkeus? Ja ennen kaikkea, miten ihmeessä sinä voisit kaikkien puolesta määritellä, mikä on elämää suurempaa?
Miksi tieteellä ei voi selittää uhrautuvaa rakkautta? (Vinkki: asiaa on tutkittu ja tutkitaan varmasti edelleen tieteellisesti. Voi selittää.)
Siis sanoin että kristillisesdä lähimmäisenrakkaudessa on kyse enemmästä kuin siitä että ”tullaan toimeen muiden kanssa” Js juuri yritin selittää ettei se ole ”parempaa” tai arvokkaampaa. Miksi hsluat vääristellä ja keksiä omiasi. Ja riidellä ja vinoilla kun tästä voisi keskustella ihan sovinnollisesti.
Ja anteeksi nyt jos keskustrlu minun kanssani ei miellytä. Ei ole pakko. Mutta voisit itsekin esittää niitä perusteluja. Ja tarkennus: tiede voi selittää ihmisen käyttäytymistä. Mutta ei perustella miksi jokin on oikein tai väärin.
Ja on oikeasti aika absurdia että uskova ja ateisti kiistelevät lähimmäisenrakkaudesta kun oikeastaan meidän pitäisi pystyä osoittamaan sitä.
Ja minä oikeasti yritän keskustella parhaani mukaan. Mutta etsi nyt sitten joku toinen sen sijaan että raivoat ja ymmärrät kaiken mahdollisimman negatiivisesti. Pitää tästä aloittaa työpäivä..
Mistä blogisti on muuten saanut käsityksen että kristinusko on ”hyvien ihmisten uskonto”? Kun ei se ole. Se pitäisi ymmärtää ihan ensiksi, että kristinusko on syntisten uskonto.
Sari: ”Mistä blogisti on muuten saanut käsityksen että kristinusko on “hyvien ihmisten uskonto”?
Mistä sinä olet tuommoiisen käsityksen saanut? Minä en ainakaan ole koskaan moista puppua väittänyt, mahdollisesti joskus tapahtuneita sarkastisia heittoja lukuunottamatta. Olen päinvastoin pyrkinyt osoittamaan, että uskovaiset kristityt ovat ihan samanlaista rupusakkia kuin kaikki muutkin. Ihan paavin pedopapistoa myöten.
”Tällainen uskontoko on moraalinen, hyvien ihmisten uskonto? Voiko kirkko kieltää historiansa?”
Ja mitä ihmettä tarkoitat sillä, että ”voiko kirkko kieltää historiansa”?
Ei tietenkään voi, mutta miten nykyinen kirkko tai yksittäiset kristityt olisivat vastuussa siitä pahasta mitä kristinuskon nimissä on tehty?
Ja kristinusko ei opeta ”moraalia” vaan lähimmäisenrakkautta. Ne eivät ole synonyymeja.
Sari: ” mutta miten nykyinen kirkko tai yksittäiset kristityt olisivat vastuussa siitä pahasta mitä kristinuskon nimissä on tehty?”
Väittäähän kirkkokin, että minä olen vastuussa esi-isieni synneistä. Vai etkö ole koskaan kuullut sellaisesta käsitteestä kuin ”perisynti”, mitä sitten lieneekin. Jos minut pistetään vastuuseen menneiden sukupolvien synneistä, niin miksei kirkkoa voida velvoittaa vastaamaan menneistä rötöksistään ihan samoin kuin katolinen kirkko papistonsa pedosikailuista?
Sari: ”Ja kristinusko ei opeta “moraalia” vaan lähimmäisenrakkautta. Ne eivät ole synonyymeja.”
Tuotahan olen koko ajan yrittänyt täällä tolkuttaa, että uskonnoilla ei ole mitään tekemistä hyvän- enempää kuin huononkaan moraalin kanssa. Tämä blogini oli alunperin vastine Manu Ryösön blogin väitteiisiin siitä, että kristinusko on hyvän moraalin perusta. Ryösö kirjoittaa blogissaan ”Jumala – Hyvän moraalin perusta” mm. seuraavasti:
”Raamatun ilmoitustotuus on hyvä kiintopiste moraalillemme. Raamatun sanasta ymmärrän, että lopulta vain kuoleman rajan tuolle puolelle ulottuva Jumalan käsi on ainoa/paras takuu sille, että lopulta kaikki paha saa rangaistuksensa ja oikeus voittaa lopulta. Tietoisuus tästä hillitsee pahuutta. Me ihmiset emme ole luonnostamme hyviä, ja siksi tällainen vastuullisuutta edellyttävä realiteetti on välttämätön. Jumalan ja hänen oikeudenmukaisen tuomionsa olemassaolo on näin ollen eräs hyvän moraalin keskeinen edellytys, vaikka tämä realiteetti välillä loukkaakin omanarvontuntoamme.”
Olen totaalisesti eri mieltä.
Sari: “Tällainen uskontoko on moraalinen, hyvien ihmisten uskonto? ”
Tämä kysymykseni ei ole väite, eikä anna ymmärtää, että kuvittelisin uskovien kristittyjen olevan hyviä ihmisiä, pikemminkin päinvastoin.
”Väittäähän kirkkokin, että minä olen vastuussa esi-isieni synneistä. Vai etkö ole koskaan kuullut sellaisesta käsitteestä kuin “perisynti”, mitä sitten lieneekin.”
-Käytät uskonnollista termiä, ikäänkuin tietäisit mitä se tarkoittaa, ja sitten lisäät perään ”mitä se sitten lieneekin.”
Perisynti EI tarkoita sitä, että olet vastuussa esi-isiesi synneistä. Samoin kuin sinä väität kirkon olevan vastuussa historiassa tapahtuneista kristinuskon väärintulkinnoista.
Eli tuo syytös kirkkoa kohtaan, sen menneisyydestä, oli siis jonkinlainen kosto omasta väärintulkinnastasi siinä mitä ”perisynti” on? Ehkä kannattaisi vähän malttaa mielensä ja ottaa asioista ensin selvää. Siis kuunnella kristittyjä itseään, eikä tulkita uskoa ulkopuolelta ja selittää miten pitäisi ajatella.
”Olen totaalisesti eri mieltä.”
-Mistä tarkkaan ottaen? Huomaatko miten epäasiallisesti täälläkin usein käyttäydytään, koska moderointi on aika löyhää? Samoin ihmisten moraali muuttuu hyvin pian jos esim. luonnonmullistuksen jälkeen kaikki on raunioina eikä poliisi voi tehdä työtään.
Kyllä sillä on merkitystä, että painavatko meidän tekomme minkään auktoriteetin mittarissa mitään, ja tuleeko niistä seuraamuksia.
Olen itse siinä kyllä Manu Ryösön kanssa eri mieltä, että minusta moraali voidaan selittää vastavuoroisella hyödyllä. Eli on pohjimmiltaan itsekästä. Ja se voi antaa jotain paremmuuden tunnetta kun ei ole osallistunut viikinkien kylienryöstöretkiin.
Mutta lähimmäisenrakkaus ei ole tällä tavoin selitettävissä, ja se vaatii paljon enemmän. On paljon helpompaa olla moraalinen ihminen, missä pääsee aika pitkälle jo siinä että pidättäytyy hirmuteoista, kuin lähimmäisiä aidosti rakastava, ja sen mukaan toimiva.
”Tämä kysymykseni ei ole väite, eikä anna ymmärtää, että kuvittelisin uskovien kristittyjen olevan hyviä ihmisiä, pikemminkin päinvastoin.”
-Ei, vaan sinä et ymmärrä että kristinusko ei ole hyviä varten vaan syntisiä varten.
Eli onko tuo nyt ymmärrettävä että kristityt ovat keskimääräistä pahempia? Ja siksi sinulla täytyy olla oikeus suhtautua heihin, eli meihin, ylimielisesti ja halveksivasti?
Oletko muuten mielestäsi hyvä ihminen?
”Kukaan ei tiedä tulevaisuuden hyvän moraalin säännöistä ja käsityksistä vielä yhtään mitään.”
-Siis minua jotenkin häiritsee se, että sinulla ei näytä olevan omia ajatuksia ollenkaan. Puhut vain ”yleisistä käsityksistä”.
Kysyin:
”Onko sinulla siis omia näkemyksiä hyvästä ja pahasta? Menisitkö valtavirtaa vastaan sen puolesta mitä pidät oikeana tai sitä vastaan mitä pidät vääränä?”
Tässä mielessä lähimmäisenrakkaus on hyvin ratkaiselvalla tavalla eri asia kuin ”yleiset moraalikäsitykset”, joista puhut jatkuvasti, ikäänkuin se kattaisi koko kysymyksen oikeasta ja väärästä, ja vastauksen. Lähimmäisenrakkaus rikkoo normeja, sääntöjä, yleistä mielipidettä, jopa lakeja, siksi että jokainen ihminen on arvokas.
Ja: on erittäin helppoa puhua moraalista, ja ”hyvään pyrkimisestä”, mutta voisitko antaa käytännön esimerkin sellaisesta hyvän tekemisestä ja käyttäytymisestä, jota pidät tärkeänä?
”Perisynti EI tarkoita sitä, että olet vastuussa esi-isiesi synneistä. Samoin kuin sinä väität kirkon olevan vastuussa historiassa tapahtuneista kristinuskon väärintulkinnoista.”
Jospa sitten selittäisit, mitä perisynti on, sen sijaan että huutelet ilman perusteita, että muut eivät nyt vaan tajua.
Ylläoleva on taas retorinen huomautus, älä turhaan yritä selityksiä. Minulla/minussa ei ole perisyntiä, eikä muitakaan syntejä. Minulle tuota ilmiötä ei ole edes olemassa. Kuten ei muuten ollut kenellekään, ennen kuin se kristinoppiin kehiteltiin. (No, oli se varmasti jo olemassa monissa uskonnoissa, joista kristinusko on rakentunut, mutta se on epäolennaista.)
Perisynti on kristillinen käsite, ja ateistin tulee kysyä kristityltä mitä se on. Jos ei kiinnosta, niin ei kannata kysyä 🙂
”Samoin ihmisten moraali muuttuu hyvin pian jos esim. luonnonmullistuksen jälkeen kaikki on raunioina eikä poliisi voi tehdä työtään.”
Muuttuuko moraali siis kaikilla uskonnosta riippumatta? Vai pysyvätkö ainoastaan kristityt luonnonmullistusten jälkeen tiukasti oikealla tavalla moraalisina? Jos vastauksesi on kyllä, kertoisitko esimerkkejä tällaisista tilanteista? Jos vastauksesi on ei, kertoisitko mikä kristillisyyden ja moraalisuuden yhteydessä sitten on niin ihmeellistä?
”Perisynti on kristillinen käsite, ja ateistin tulee kysyä kristityltä mitä se on. Jos ei kiinnosta, niin ei kannata kysyä :)”
Täsmälleen. Kristityllekin tekee hyvää huomata, että maailma hänen ympärillään ei ole kristillinen. Uskonnonvapaus on vapautta uskoa, mutta samalla se on toisten vapautta olla uskomatta.
Minä: ”Jospa sitten selittäisit, mitä perisynti on, sen sijaan että huutelet ilman perusteita, että muut eivät nyt vaan tajua.”
Sari: ”Perisynti on kristillinen käsite, ja ateistin tulee kysyä kristityltä mitä se on. Jos ei kiinnosta, niin ei kannata kysyä :)”
Olen mykistynyt ylivertaisen logiikkasi edessä. En tohdi edes ajatella, miten minut nolattaisiin, jos kysyisin kristityltä toisen kerran. Huh.
” Vai pysyvätkö ainoastaan kristityt luonnonmullistusten jälkeen tiukasti oikealla tavalla moraalisina?”
-En väitä tällaista, vaan että siihen, että säilyttää näkemyksensä ihmisena absoluuttisesta arvosta vaatii sitä, että tietää miksi niin on. Ei se, että niin vain on tapana ajatella.
Eli täytyy tietää syy sille miksi toinen ihminen on arvokas. Se periaate joutuu koetukselle, ja silloin ei riitä että sitä toistaa fraasina ja pitää itsestäänselvyytenä.
Kuten sanoin, se vaatii uskoa ylipäätään johonkin.
”Olen mykistynyt ylivertaisen logiikkasi edessä. En tohdi edes ajatella, miten minut nolattaisiin, jos kysyisin kristityltä toisen kerran. Huh.”
-Minua suoraan sanottuna kyllästyttää keskustella sinun kanssasi.
On kauhean rasittavaa yritttää selittää jatkuvasti että en ole väittänyt sellaista mitä väität minun väittäneen. Kuten että kristittyjen osoittama lähimmäisenrakkaus olisi jotenkin ”parempaa” kuin muiden. Tai että se olisi ”se ainoa oikea”. Tyhmää ajatellakaan mitään tuollaista.
Teet omia tulkintojasi, ja vaadit minua perustelemaan niitä. Ja hirveästi aikaa ja vaivaa täytyy käyttää siihen että selitän mitä tarkoitin ja mitä en tarkoittanut.
Minussa on varmasti keskustelijana ärsyttävät puoleni, mutta jos on tarvetta antaa palautetta, niin mieluummin sitten siteeraat jotain mitä olen oikeasti sanonut, etkä esitä kuvitteellisia vuoropuheluita. Sopiiko näin? Sitten asiaa voisi ehkä korjatakin.
Juuri näin Sari, tätä minäkin jaksan aina ihmetellä.
Jos olisimme hyviä, niin mihin tarvitsisimme enää uskoa sovitukseen Kristuksessa? Hyvät ihmiset ovat aina vastustaneet kristillistä uskoa. Mikään ei heille ole vastenmielisempää, kuin kristittyjen väite, ettei heidän hyvyytensä ole riittävää.
Pekka: ”Mikään ei heille ole vastenmielisempää, kuin kristittyjen väite, ettei heidän hyvyytensä ole riittävää.”
Totta. Tiskirättisyndrooma on todellla vastenmielinen ilmiö ja sen esiintymistiheys on suloisessa Suomessamme varsin korkea.
”Jos olisimme hyviä, niin mihin tarvitsisimme enää uskoa sovitukseen Kristuksessa? Hyvät ihmiset ovat aina vastustaneet kristillistä uskoa. Mikään ei heille ole vastenmielisempää, kuin kristittyjen väite, ettei heidän hyvyytensä ole riittävää.”
Erinomainen todistus kristillisyyden olemuksesta. On mahtavaa, kun voi sanoa muille miten iljettävän syntisiä te olette, ja mikä kauhea rangaistus teitä odottaa.
Minulle kristityt ovat asiana ihan samalla viivalla kuin harekrishnat, jehovantodistajat ja sähkösopimuksia kauppaavat feissarit ja muut vastaavat, joista en välitä, enkä heittäydy juttusille. Ongelma on se, että kristityille on suotu erityisoikeus julistaa oppiaan esimerkiksi kouluissa, päiväkodeissa, armeijassa, eduskunnassa ja sairaanhoidossa.
Räkivätkö ja sylkevätkö kenties jumalattomat ihmiset sinua päin?
Tokihan se on korkea, sillä vain harvat tuntevat kristinuskon todellisen olemuksen ja sisällön. Tiskirättisyndrooma johtuu ylpeydestä, eikä kristinuskon sanomasta. Itsensä mitätöintiä pidetään suurena pyhyytenä. Sillä se mitä kristinuskosta ymmärretään, on ymmärretty väärin.