Luotanko pappeihin vähemmän kuin kirkkoon?

Jälleen on keskusteltava Manu Ryösön aiheesta näin oman kirjoitelmansa kautta. Hänen siteeraamassaan tutkimuksessa käsiteltiin kirkkoa instituutiona. Onko kirkko laitos vai yhteisö? Vastaus tähän tuntuu vaikuttavan siihen, miten vastaan otsikon kysymykseen. Laitoksena pohdin sitä, miten asennoidun Suomen evankelisluterilaiseen kirkkoon, johon sen jäsenenä kuulun. Näen siinä paljon ongelmia. Tunnen monta kirkon pappia, jotka näkevät samat asiat ongelmallisina. Niinpä voin kai sanoa luottavani heihin enemmän kuin kirkkoon. Yhteisönä koen kirkon paljon laajempana, kaikki maanosat ja tunnustukset sisäänsä sulkevana. Ongelma on toki enemmän, mutta samalla näen, että tuolla vaivaavat kysymykset ovat täällä saaneet toimivan ratkaisunsa ja päinvastoin. Koen, että kolmiyhteinen Jumala vaikuttaa Henkensä kautta kirkossaan ja pitää siitä huolta. Tämä luottamus on merkittävämpi kuin luottamus yksittäisiin kristittyihin, pappeihin tai maallikkoihin.

39 kommenttia

  • Marko Sjöblom sanoo:

    Martti P. Luther oli myös tiettyyn rajaan asti prosessiteologi, joka kehitteli kantaansa eri asioissa. Hän oli myös taitava dialektikko, jonka yksittäisillä teksteillä voidaan perustella melkein mitä vain. Yhden ottaminen joukosta on yksi tapa ilmaista, että saarnavirka on Kristuksen asettamaan virkaan erottamista ilman että papisto nostetaan erityiseksi säädyksi tai hierarkiaksi. Sitä paitsi emme seuraa Lutherin käsityksiä vaikkapa siitä, että ruhtinas (tai presidentti) olisi paikalliskirkon pää.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Ari Pasanen sanoo:

      Marko Sjöblom:””Sitä paitsi emme seuraa Lutherin käsityksiä vaikkapa siitä, että ruhtinas (tai presidentti) olisi paikalliskirkon pää.””

      Siis ette enää kun kirkko on kuohittu eli siltä on riisuttu valta pitää kansa omassa uskossa (lue uskontopakko poistettu), siis et varmaankaan ymmärrä että valta juovuttaa ja usko on yksi keino saada valtaa, Jeesus kuitenkin selkeästi kieltää todellisia seuraajiaan hallitsemasta herroina toisia vaan olemaan kaikkien palvelioita, eikö olekkin yksinkertaista?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      ”Yhden ottaminen joukosta on yksi tapa ilmaista, että saarnavirka on Kristuksen asettamaan virkaan erottamista ilman että papisto nostetaan erityiseksi säädyksi tai hierarkiaksi.” Se on myös sen ilmaisemista, että saarnavirka on asetettu koko seurakunnalle eikä kenellekään yksityiselle ihmiselle. Seurakunta voi valita yhden joukosta virkaa kaikkien puolesta sitä hoitamaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Kosti Vasumäki sanoo:

    Luther myös toteaa, että ”meidät kaikki on vihitty kasteessa pappeuteen, Täten uskossa Kristukseen kristityistä tulee yhdessä hänen kanssaan kuninkaita ja pappeja. Kuten Pietari kirjoittaa (1Piet2:9) ”Te olette papillinen kuninkuus ja kuninkaallinen pappeus.”

    Mitä sitten tulee tuohon virkaan, jota hoitamaan on jotkut erotettu niin onhan selvää, ettei koko seurakunta sovi alttarille yhtäaikaa suorittamaan liturgiaa, eikä varsinkaan saarnatuoliin julistamaan sanaa. Viranhaltian arvovalta kytkeytyy luonnollisesti sanan palvelemiseen, joka tekee hänestä papin tai sitten piispan.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Ei kai saarnavirkaa ole tarkoitettukaan siihen, että saarnaisimme toisillemme vaan maailmalle. Sitä voimme jokainen tehdä tahollamme, sanoin tai teoin. Arvovalta on yksin Jumalan eikä hänen sanojaan julistavan ihmisen.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kosti Vasumäki sanoo:

      Olen samaa mieltä kanssasi siitä, että me voimme julistaa sanaa omilla tahoillamme, että maailma uskoisi. Käytin vain hieman kielikuvia siitä, ettei ole mahdollista, ellei seurakunta olisi kutsunut jonkun /jotkut julkiseen virkaan saarnaamaan sanaa ja jakamaan sakramentteja. Vaikka kuninkaalliseen pappeuteen me kaikki kristityt olemme kasteen kautta uskoessamme kutsutut, niin luonnollisesti me emme kaikki voi olla julkisessa virassa. Mikään ei kuitenkaan meitä estä hakeutumaan tuohon virkaan.

      Totta on, että yksin Jumalalle kuuluu kiitos ja kunnia siitä, että Hän antoi meille ainoan Poikansa, ettei yksikään joka uskoo hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä. Tämä ”sanan palveleminen uskossa tekee ihmisestä papin tai piispan.” (WA6,566, Luther). Viranhaltija suorittaa samaa sananpalvelemisen tehtävää julkisesti virkaan asetettuna ja suuremmalla vastuulla.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Marko Sjöblom sanoo:

    Totta kai kirkon erityinen virka perustuu kaikkien kristittyjen yhteiselle pappeudelle, koska kysymys on seurakunnan virasta. Samalla on kuitenkin sananpalvelijoiden erottamisesta/asettamisesta juuri siihen apostoliseen paimenvirkaan, jonka Kristus itse on asettanut. Ei siis ole kysymys vain seurakunnan mahdollisuudesta valita joku tai jotkut vaan myös Kristuksen käskyn ja asetuksen noudattamisesta. Paimenvirka on seurakunnalle välttämätön, jotta Kristuksen omat saavat hengellisen ravintonsa. Kuten Kristus itse sanoi Pietarille: Ruoki/kaitse minun lampaitani. Ja apostolit asettivat sitten vuorostaan paimenia perustamilleen seurakunnille. Muistuttaisin vielä siitä, että meidän kannattaa lukea Uutta testamenttia myös Apostolisten isien kirjoitukset mielessä. Eikä vain harrastaa ”kolmiloikkaa” Uusi testamentti – Luther – liberaaliprotestantismi tai jokin muu moderni teologia.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Kosti Vasumäki sanoo:

      Totta, paimenvirka on Kristuksen käsky ja välttämätön. Unohdin sen mainita tuossa edellisessä viestissäni. Muuten virkaan asettaminen ei poikkea yleisestä pappeudesta kuin sen osalta, että se on julkinen, koska usko Kristukseen on sama kuten myös Pyhä Henki, joka uskon välitää.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Maassamme on paimentaminen kuulunut perinteisesti naisväelle. MIksi se ei sopisi kirkkoonkin? https://www.youtube.com/watch?v=Eh8f6D72NEk

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      ”Apostolit asettivat sitten vuorostaan paimenia perustamilleen seurakunnille.” Missään ei kerrota, että vain apostolit (ne 12) olisivat perustaneet seurakuntia. Sitäkään ei kerrota, että ainoastaan he olisivat asettaneet niihin paimenia.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Marko Sjöblom sanoo:

    Martti P. Voisimme tietysti ottaa kokeeksi käyttöön ihan uusiakin paimenratkaisuja. Miten olisi perinteisen lapsityövoiman ja modernin sähköpaimenen yhdistelmä? (Kauan sitten edesmennyt esi-isäni oli ollut lapsuudessaan paimenpoikana eräässä lounaissuomalaisessa pitäjässä. Oli annettu kaksi puukalikkaa mukaan. Niitä oli pitänyt lyödä yhteen ja pelottaa sudet muualle.)

    Hyvää viikonloppua!

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      En laittanut linkkiä lehmien kutsuhuutoihin pelkästään kevennykseksi tai piikittelyksi. Haluan täsmentää, että Jeesuksen viittaukset lammaspaimeniin olivat aikanaan aivan yhtä arkisen raadollisia kuin meidän perinteiset Mansikkimme ja Helunamme. Mitä alkuseurakunnan ’paimentyttöihin’ tulee, heitä on nimeltä mainittu aika liuta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      ”Miten olisi perinteisen lapsityövoiman ja modernin sähköpaimenen yhdistelmä?” Lapsityövoiman käyttö on laitonta. Mitä sähköpaimeneen tulee, voin kuvitella, että jossakin on jo kehitelty virtuaalinen nettipastori, kenties jopa netti-Jeesus.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Erkko Järvinen sanoo:

    Pappien seksuaalinen siveettömys.

    Avioero ja siveettömyys tulevat yhä yleisemmeksi pappien keskuudessa. Yhä lukuisammat papit sekaantuvat sukupuolijuttuihin ja jättävät pappeuden. Toiset jatkavat papinvirassaan, mutta ovat silti mukana sa laisissa paheissaan. Yhä useammat papit lankeavat seksuaaliseen syntiin, jota paljolti tehdään salassa. Uskon, että jopa tietyt evankeliset uskontokunnat jakavat pian valtakirjoja eronneille papeille. Pappien keskuudessa avioero ei enää ole häpeämerkki. Kirkot ja papisto suhtautuvat yhä suopeammin avioeroon, ja niistä tulee yhä suvaitsevampia uusissa kokouksissa ja konferensseissä. Kirkoissa ja jumalanpalvelijain keskuudessa on tapahtumassa ”pehmeneminen” avioeron puolesta. Tämä kehitystyksen kulku ei ole pysäytettävissä, vaikka asenteenmuutoset ovatkin hitaita.

    Esirippu on auennut silmieni edessä, ja kun näyssä olen nähnyt, mitä on tapahtumassa tuhansille papeille ja hyvin hurskaille ihmisille salaisesti. Pinnallisen hurskauden ja tekopyhyyden suojissa he jatkavat puuhiaan, jotka on kätketty ihmisten silmiltä. Heidän joukossaan on joitakin hyvin hartaita ja kuuluisia. Jotkut hyvinkin ”uskonnolliset” miehet ja naiset ovat pettureita, jotka salassa nauttivat sukupuolisynneistä. He valittavat syntiään ja tietävät, että sitä ei koskaan voida pitää oikeana, mutta näyttävät olevan voimattomia tätä omaa moraalista romahdusta vastaan. Vain ihme voi heidät pelastaa, muuten tuloksena on haaksirikko ja monien kotien ja kirkkojen tuho. Pian Jumala ryhtyy toimenpiteisiin salaisten syntien tähden sellaisella ankaruudella, että Hänen tuomionsa kaatuvat oikealle ja vasemmalle itsepintaisesti synnissä elävien elämässä. Ne, jotka hylkäävät salaiset synnit uudistuvat ja paranevat. Hän puhdistaa huoneensa ja pyhittää astiansa jumalanpalvelukseen tänä keskiyön hetkenä. DAVID WILKERSON

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      ”Pian Jumala ryhtyy toimenpiteisiin salaisten syntien tähden sellaisella ankaruudella, että Hänen tuomionsa kaatuvat oikealle ja vasemmalle itsepintaisesti synnissä elävien elämässä.” Olen kuulevinani tällaisissa lauseissa Vanhan testamentin profeettojen jäljittelyä. Mahtaako kirjoittajalla olla valtuudet toimia sellaisena Jumalan tahdon välittäjänä?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Erkko Järvinen sanoo:

      Martti Pentti. David Wilkerson on julkaissut kirjan nimeltään ”NÄky” v. 1973. Hän on saanut näkemänsä näyt Herralta, josta david kirjassaan mainitsee. Emme voi kyseenalaistaa hänen kirjoituksiaan, koska tapahtuneet ”näyt” ovat toteutuneet ja osa odottaa täyttymystään.

      Kyllä Herra tietää kelle antaa valtuudet puhua salaistakin tietoa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Ymmärrän. Kommenttisi on siis kauttaaltaan Wilkersonin tekstiä. Olisi hyvä opetella lainausmerkkien käyttö. Niiden avulla merkitään se osa tekstistä, joka on poimittu muualta. Tähän tapaan: David Wilkerson varoittaa siitä, että ” vain ihme voi heidät pelastaa, muuten tuloksena on haaksirikko ja monien kotien ja kirkkojen tuho”.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Erkko Järvinen sanoo:

    Otsikko: ”Luotanko pappeihin vähemmän kuin kirkkoon” ?

    Mikä tekee kirkosta luotettavan? Kirkko on kuollut ilman jäseniään. Jäsenetkin ovat kuolleita, jos Pyhä Henki ei ole päässyt koskettamaan rukoilijaa. Kirkkoa jakaa monet asiat. Suurimpia tekijöitä joka jakaa kirkkoa on samaasukupuolta olevien vihkiminen avioliittoon.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Marko Sjöblom sanoo:

    Martti P. Lopetetaan keskustelu tältä erää. Tiedämme molemmat erittäin hyvin, että noita Paavalin kirjeiden terveisten saajien nimilistoja ja nimimuotoja on analysoitu eri suuntiin. Se, mitä tiedämme apostolien toiminnasta seurakuntien organisoinnissa, vieläpä varhaiskirkon todistuksen tulkitsemana, on aivan riittävän selkeää. Olen itse käynyt tietyt asiat kauan sitten läpi kahteen – kolmeen kertaan ja yritän prosessoida teologiaa jatkuvasti. Yritän ymmärtää myös niitä, joiden näkemyksiä en itse voi hyväksyä.

    On mielestäni joka tapauksessa kyseenalaista teologista työskentelyä takertua esimerkiksi sanaan ”paimen”, sitten hypätä täysin toisenlaisen kulttuuripiirin paimeniin arkielämässä ja lopuksi tehdä sen perusteella johtopäätöksiä siitä, miten meidän tulisi kristillisessä kirkossa järjestää kirkon virka tänä aikana. Ja vielä samaan aikaan sekä vakavasti että ”kieli poskessa”. Ellei sitten tarkoituksena ole esittää, että kirkon virkaa koskeva ja konservatiivisia kristinuskon tulkintoja puolustava keskustelu on ohi. Ja kaikkien perinteisen käsityksen kannalla olevien pitäisi asiassa kuin asiassa tajuta oma typeryytensä sekä vaieta.

    (Kohtaan työssäni niitä, joilla on ihan muissa asioissa taipumusta tehdä teologiaa tällaisen Raamatun, vapaan assosiaation ja ’Hengen johdatuksen’ avulla. He eivät tee sitä edes kieli poskessa vaan vakavissaan. Tiedän jotain siitä, mitä siitä seuraa).

    Hyvää alkavaa viikkoa.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      ”Tiedämme molemmat erittäin hyvin, että noita Paavalin kirjeiden terveisten saajien nimilistoja ja nimimuotoja on analysoitu eri suuntiin.” Nähdäkseni niiden ’analysointi’ on pääasiassa sen asian hämärtämistä, että Paavali nimittää useita naisia työtovereikseen.

      Ilmoita asiaton kommentti