1. Seija ihan oikeasti viittaa ”vihanäkökuilmaan”.
   Kosti myös viittaa ”vihanäkökulmaan”,
   joten väite, että hänen kommenttinsa ei sopisi tähän blogiyhteyteen perustuu johonkin muuhun valittuun motiiviin (jonka spekuloinnin jätän kuulijan vastuulle).

   Mitä taas tulee erityismessuhin” tai ”erityisJumalanpalveluksiin”, (vai peräti jopa jonkun ”Erityis” -Jumalan?) on niissä kaksi vaaraa: vahvistetaan helposti kuppikunitaisuutta sen eriyttävissä muodoissaan ja pahimmillaan keskitytään enemmän omien erityisryhmien etujen ja aatosten ajamiseen kuin aitoon evankeliumiin. En tietenkään tarkoita, ettei eri tyyppisiä jumalanpalveluksia voisi sinänsä järjestää. Ajoittain on vain näyttänyt siltä, että esim. nuoret ovat vain omana porukkanaan, kypsemmässä iässä olevat taas omanaan. Ja erottautuminen näkynee muissakin ryhmissä. Todellinen yhteisöllisyys kekittyy helposti vain samoin ajatteleviin, eikä yhteyttä synny yli kuppikuintarajojen. Ehkäpä yhteyksiä syntyy pikemminkin jopa yli kirkkokuntarajojen?

   Eiväthän ns. vanhauskoiset estä ei-vanhauskoisten osallistumista omiin jumalanpalveluksiin, vaikka ns. vanhauskoisille ei haluttaisi jumalanpalvelusoikeutta myöntää edes omana kirkollisena ”erityisryhmänään” – toisin kuin minet muut ”erityisryhmät”. On yhdenvertaisuus, mutta se ei taida ihan kaikkia koskea samanarvoisesti?

   Koka ketäkin sitten vihaa tai tulkitaan vihaavan, jääköön omaksi pohteekseen.

   • Timo: Kostin kommenttien pääsisältönä on Päivi Räsäsen marttyyrinkruunun kirkastaminen. Hänhän näyttää keksineen, että Räsästä pidetään jopa sotarikollisena, joka nyt on aivan tuulesta temmattu juttu.

   • Seija. Kyllä se oli Iso-Britannia, mikäli joku jotain kirkasti. Sitä paitsi en viitannut Räsäseen, vaan tuossa Kath.net-sivustolla olleeseen kommenttiin, jossa todettiin: ”Mikään alemman tason englantilainen virkamies ei uskaltaisi toimia toisin, kun henkilö on tuomittu ”sotarikoksista ja rikoksista ihmisyyttä vastaan”.

     Suomessa kiihottaminen kansanryhmää vastaan on otsikoitu: Sotarikoksista ja rikoksista ihmisyyttä vastaan. Räsäsen tapauksessa tuomio on yhtä absurdi kuin aikoinaan Neuvostoliitossa vallankumouksen rientojen jälkeen eräälle suomalaiselle papille annettu tuomio:

     ”Adam Abramovitš, lakipykälä viisikymmentäkahdeksan: Kymmenen vuotta.” Räsäsellä tätä on jatkunut yli 7 vuotta ja näyttää jatkuvan eikä taida 10 vuotta riittää.

   • Miksi Päivi Räsänen ole vain maksanut sakkojaan ja antanut asian jäädä sikseen? Nyt hän on hakenut aktiivisesti kansainvälistä huomiota ’vainottuna kristittynä’. Mielestäni ei ole ihmeellistä, että häntä saatetaan pitää epäilyttävänä oikeistoradikaalina. Hän on saanut, mitä on tilannut.

   • Näkemykset raamatullisuudesta ja kristillisyydestä jakavat kristittyjä – myös Päivi Räsänen kontekstissa.

   • Iso-Britannian viranomaiset voisivat keskittyä enemmän todellisiin rikollisiin, joita heidänkin maassaan kyllä riittää. Kuten esim. mafiaroistoihin, huumediilereihin, sutenööreihin, huijareihin ym.

   • ”Eiväthän ns. vanhauskoiset estä ei-vanhauskoisten osallistumista omiin jumalanpalveluksiin” (Jukka)

     Jukka, (toki tiedät tämän) kirkkopoliittisilla päätöksillä ns, vanhauskoisten messut on erotettu Suomen evlut kirkon piispojen toimesta ”erityismessuiksi”, vaikka entuudestaan Suomen evlut kirkossa ne olivat tavallisia ehtoollisjumalanpalveluksia. Nämä nykyiset (perinteiset) ”erityismessut” ovat olleet erityisesti piispojen ja tuomiokapitulien tutkinnan alaisina. Mukava olisi, että tähänkin suuntaan annettaisiin oven olla avoin kirkon sisällä.

     Vihasta ei tietenkään ole kysymys, mutta jostain jumituksesta/jäkityksestä/tiukkuudesta on kysymys. Monia muita asioita suvaitaan ilman muuta suuren yleisön pyynnöstä.

   • Kari,
     Olet sikäli oikeassa, että ns. tavallinen jumalanpalvelus (ns. vanhauskoisten tapaan) on nykykäsityksen mukaan ”(lähes) kielletty” erityisjumalanpalvelus. Sitten taas monista ”eritysimessuista” on tullut ns. uusi normaali.

   • ”Tavallinen jumalanpalvelus (ns. vanhauskoisten tapaan) on nykykäsityksen mukaan ’(lähes) kielletty’ erityisjumalanpalvelus.” Tuskin muuten vanhauskoisten tapaan vietetty jumalanpalvelus on lainkaan kielletty, jos se ei rajoita pappisnaisten osallistumista.

2. Raamatun kokonaisuus on tärkeä huomioida tässä ja kaikessa muussakin.
   Jopa Liberaaliteologian yksi tuunetuimmista opettajista Suomessa ( Heikki R.) oli sitä mieltä, että Raamattu yksiselitteisesti kieltää po. asian. Nykyisen liberaalin Raamattukäsityksen mukaan se mitä Raamatussa selkeästi lukee ei tässä ajassa enää tarkoita samaa asiaa.

   • Onko kysymys siitä, että jokin sukupuolinen käyttäytyminen on kielletty Raamatussa? Eikö olennaisempaa ole, että ketään mihinkään vähemmistöön kuuluvaa ei saa väheksyä ja loukata sen vuoksi, mikä hän on? Jeesuskin aterioi syntisten ja publikaanien kanssa. Se ei tarkoittanut, että hän olisi hyväksynyt synnit ja kierouden.

   • Raamatun evankeliumeissa on monia kuvauksia siitä, kuinka ihmisen elämään tuli muutos ja ilo kohdattuaan Kristuksen, sekä kodeissa että konnuilla. Jumalan rakkaus murtaa kivisydämet lihasydämiksi.

   • ”Jumalan rakkaus murtaa kivisydämet.” Aivan niin, rakkaus murtaa, ei nuhtelu.

   • Juuri siitä on kysymys, että tietty sukupuolinen käyttäytyminen on kielletty Raamatussa Paavalin roomalaiskirjeen mukaan. ”Sillä heidän naispuolensa ovat vaihtaneet luonnollisen yhteyden luonnonvastaiseen; samoin miespuoletkin, luopuen luonnollisesta yhteydestä naispuolen kanssa.” Tämä ei korjaannu sillä, että spn-parit vihitään kirkossa vastoin Pyhää tilaa, vaan näin tekevät papit vetävät lopulta tuomion koko kansan päälle lavertelemalla, että – suurin niistä on rakkaus ja kaiken se peittää.

   • Niin, Kristuksen lähellä syntiset ja publikaanit tekivät parannuksen. Kristus ottaa kiinni synnistä jos toisesta. Pyhä Henki näyttää synnin synniksi.

   • Kosti: Siteeraat mielelläsi Raamattua, mutta ”suurin niistä on rakkaus” ei sovi sinun agendaasi. Mistähän se kertoo?

     Kari: Olisiko niin, että toisten ihmisten oletetut synnit ovat sinulle mieluinen keskustelunaihe? Eiköhän kuitenkin viimeisellä tuomiolla jokainen vastaa omista synneistään. Kristuksen lähellä jokainen voi tehdä niistä omista synneistään parannusta.

   • ”Eiköhän kuitenkin viimeisellä tuomiolla jokainen vastaa omista synneistään. Kristuksen lähellä jokainen voi tehdä niistä omista synneistään parannusta.”

     Aamen.

     Seija, se on juuri niin kuin kirjoitat. Itse kukin on vastuussa omasta vaelluksesta, omista synneistä. Messussa odotan synninpäästön sanoja itselleni. Ilo on suuri myös muiden puolesta, jotka saavat uskoa kaikki synnit anteeksi minun kanssani. Toki uskon myös tänään, että Jeesus on sovittanut koko maailman synnin, myös minun syntini. Silti messussa synninpäästö ja ehtoollinen uudestaan ja uudestaan ilahduttavat sisintäni. Meillä on Herra Herra, joka auttaa ja Jumala, joka kuolemasta vapahtaa.

   • ”Kari: Olisiko niin, että toisten ihmisten oletetut synnit ovat sinulle mieluinen keskustelunaihe?” (Seija)

     Syntien sovitus, se, että saa synnit anteeksi on monin verroin enemmän parempi keskustelunaihe. Minun ei tarvitse olettaa mitään. Tyydyn siihen, mitä sinun blogillasi on esillä pidetty ja kommentoitu. Kiitos blogista ja klikkiotsikosta Seija!

   • Kosti, aikaisemmassa vastauksessa Karille (23:06) kirjoitan sateenkaariparien siunaamisesta ja sateenkaarimessuista katolisessa kirkossa.

     Tekstissä viittaan Münchenin arkkipiispaan, kardinaali Reinhard Marxiin. Hän katsoo, että homoseksuaalisuus pitäisi tunnustaa osaksi Jumalan luomistyötä. Katekismusta olisi tarkistettava tämän mukaisesti.

   • Jorma. Kysymys on lopultakin siitä, pitäisikö Jumalan kymmentä käskyä muuttaa, jotka hän antoi Moosekselle Siinain vuorella? Mutta ken Moosesta enää uskoo? Kaikki nuo käskyt yksiselitteisesti sulkevat meidät – kaikki – synnin alle ja siten tältä osin Jumalan luomistyön ulkopuolelle Aadamin lankeemuksen jälkeen.

     On sietämätön ajatus, että Jumalalla olisi mitään tekemistä synnin kanssa, ja siksi myös nuo kymmenen käskyä on annettu, että ne paljastisivat meidän todellisen tilamme syntiinlankeemuksen jälkeen. Mutta syntiinlankeemus ei olekaan enää relevantti kysymys tälle ajalle.

     Tämän ajan kummallisessa henkisessä ilmapiirissä synti ja syntisyyden käsite on outo ilmiö, jota näyttää heijastavan myös kardinaali Reinhard Marx koskien Jumalan luomistyötä. Onko siten oletettava, että yksi ryhmä on osa Jumalan luomistyötä ja lankeemus koskeekin sitten muita, ja katekismusta pitäisi tältä osin muuttaa?

     Suomessa spn-pareja vihkivät papit tekevät sen omin luvin – toisin hengellisen esivallan myötävaikutuksella mutta vastoin Raamatun intentiota.

   • ”Kaikki nuo käskyt yksiselitteisesti sulkevat meidät – kaikki – synnin alle ja siten tältä osin Jumalan luomistyön ulkopuolelle Aadamin lankeemuksen jälkeen.” Voiko mikään sulkea luomistyön ulkopuolelle, kun kaikki on Jumalan luomakuntaa? Kun kerran olemme kaikki syntisiä, onko kenelläkään oikeutta osoittaa paheksuen sormella toisten syntiä? Huojeneeko oma syntitaakkamme, jos kasaamme kuormaa toisten niskaan?

   • ”Sillä heidän naispuolensa ovat vaihtaneet luonnollisen yhteyden luonnonvastaiseen; samoin miespuoletkin, luopuen luonnollisesta yhteydestä naispuolen kanssa.” Homot joutuvat vaihtamaan heille luonnollisen yhteyden, jos heidät painostetaan heterosuhteeseen. Sellaisesta on yleensä surulliset seuraukset suhteen molemmille osapuolille.

3. Ortodoksisessa kirkossa kaikki ovat tervetulleita palveluksiin. Keneltäkään ei kysellä aatteita, puoluekantaa, kansallisuutta, ”suuntautumisia” tai muitakaan ominaisuuksia. Ainoa poikkeus on, että pyhiin lahjoihin (ehtoollinen) voivat osallistua vain niiden vastaanottamiseen valmistautuneet Kirkon (siis ortodoksisen) jäsenet.

   • Iloiset onnittelut Jari! Kateellisena luen sinun selkeää tekstiä täällä joka suuntaan suuntutuvien viidakossa.

4. Voiko Raamatulla loukata? Siltä tuo vaikuttaa, kuten vallankumouksen jälkeisellä Venäjällä eräs Inkerissä, Suomen rajaseudulla toiminut suomalainen pappi toteaa. NKVD:n miehet olivat hyvin tarkkoja, mitä hän saarnoissaan puhui. Pienikin erehdys olisi voitu tulkita jollain tavalla vallitsevaa yhteiskuntajärjestystä vastaan ja olisi johtanut ikäviin seurauksiin.

   Oli siis julistettava yksinomaan Jumalan sanaa ja selvää oli, ettei sekaannu politiikkaan. Mutta kuten hän toteaa: ”Raamatun sanojakin piti käyttää harkiten. Esimerkiksi jumalaton, antikristus ja valtakunta piti korvata joillakin muilla näitä vastaavilla sanoilla.”Venäjällä toimi ns. ”jumalattomien liitto” ja jos pappi olisi käyttänyt sanaa jumalaton, ”jumalattomat” olisivat syyttäneet pappia laillisen ja kunniallisen järjestön herjaamisesta.

   Samasta syystä ei sopinut käyttää sanaa antikristus eikä sanaa valtakunta. Se olisi katsottu valtiollisiin asioihin puuttumiseksi intomielisten virkamiesten taholta. Mutta näin taiteillessaan hän joutui mahdottoman tilanteen eteen, mikäli tahtoi pysyä uskollisena Jumalan sanalle. Lopulta hänet vangittiin: Ah, Vot, vastavallankumouksellinen.

   Miten tämä liittyy tähän aikaan? Siten, että meillä vallitsee loukkaantumisen kulttuuri ja kolmessa oikeusasteessa on käyty oikeutta, miten Raamatun sanoja voi käyttää, ettei syyllisty kiihottamiseen kansanryhmää vastaan. Tämä on niin bolševikki-henkistä, että oikein hämmästyttää. Mutta kun ei oikein arvattu tuomita suoraan Raamattua, käytettiin kiertotietä.

5. Onpa ihmistekoista tämä keskustelu ollut. Ihminen on pahuuteen kykenevä, koska on ihminen. Jumala loi pahuuden, ei se vahingossa maailmaan tullut. Kyllä Hän luodessaan tiesi ihmisen lankeavan. Olemme siis kaikki pahuuteen kykeneviä, uskoimmepa Jumalaan, tai emme. Toista ei voi sormella, eikä raamatunjakeilla osoitella. Raamattu on syntisten ihmisten kirjoittama (ja tulkitsema), ihmistekoinen, siksi rajoittunut ja aikaansa sidottu. Jokainen voi löytää sieltä haluamansa, joko hyvän tai pahan, tuomion tai vapahduksen.

   Uskovaisten osaksi näyttää jäävän toisten ihmisten leimaaminen, jos he eivät täytä kriteerejä. Nyt kohteena ovat heidän mielestään ”erilaiset” ihmiset, kuka milläkin kriteereillä. Jumala loi kaikki ihmiset, kaikki ovat yhtä arvokkaita, yhtä paljon Jumalan lapsia. Jumala ei luodessaan tehnyt virhettä. Kaikkien tulisi saada elää sellaisena, joksi Jumala hänet tarkoitti, ilman uskovaisten määrittelemiä rajoja, jotka tekevät toiset ihmiset epäkelvoiksi, jopa saastaisiksi. Kannattaa itse kunkin mennä peilin eteen, sieltä katsoo ”syntinen” ihminen, yhtä epäkelpo. Jos näkee toisessa ihmisessä vain puutteen tai pahuuden, se sama pahuus on itsessä.

   Kirkko on ihmistekoinen syntisten yhteisö, sinne kelpaa jokainen Jumalan luoma ja rakastama. Jumala ei ole kieltänyt ketään luokseen saapumasta. Avioliittoon vihkiminen kuuluu kaikille sitä haluaville. Jumalan siunaus ei ole rajattu. Jumala on siunauksen antaja, sitä voi vain pyytää. Ihminen ei voi sitä keneltäkään kieltää. Uskovaisten tehtäväkään ei ole rajata toisten ihmisten elämää. Jumala ei tarvitse puolesta puhujaa, eikä rajojen asettajaa. Hän itse on rajaton, ihmisarvo ja rakkaus kuuluvat kaikille. Sana pyhittää tilan, eivät syntiset.

   Mitä tulee Päivi Räsäseen (joka ei kuulu tähän keskusteluun), hän niittää nyt sitä, mitä on itse kylvänyt. Niin kuin meistä jokainen.

6. Valitettavasti joudun sulkemaan kommentoinnin täysin ala-arvoisten kirjoitusten vuoksi. Kiitos kaikille asiallisesti keskusteluun osallistuneille.

Kommenttien lisääminen on estetty.