Lapsi on arvollisin


Jeesus pani lapsen opetuslasten keskelle, kun nämä keskustelivat kuka heistä on suurin.

Sunnuntai 30.09.2018
Mikkelinpäivä eli Enkelien sunnuntai
Jumalan sanansaattajat
Evankeliumi: Matt. 18:1-6 (7-9) 10

Vallan väärinkäytöstä palvelevaan rakkauteen

Opetuslasten keskuudessa syntyi kiistaa siitä, kuka heistä oli suurin. Kilpailu vallasta voi rikkoa ihmisten välejä. Tällainen hajaannuksen estämiseksi Jeesus tarttui heti asiaan ja esti riidan syntymisen. Kukkoilevien kaverusten vastapainoksi hän pani pienen lapsen joukon keskelle ja sanoi, että tässä on paikalla olevista kaikkein arvokkain.

Sama kysymys kuin Matteuksen tekstissämme: "Kuka on suurin?" esiintyy myös Markuksen evankeliumissa:
"33 He saapuivat Kapernaumiin. Kotiin tultuaan Jeesus kysyi opetuslapsilta: "Mistä te matkalla keskustelitte?" 34 He olivat vaiti, sillä he olivat väitelleet siitä, kuka heistä oli suurin. 35 Jeesus istuutui, kokosi kaksitoista opetuslastaan ympärilleen ja sanoi heille: "Jos joku tahtoo olla ensimmäinen, hänen on oltava viimeinen ja kaikkien palvelija." 36 Sitten hän asetti heidän keskelleen lapsen, otti hänet syliinsä ja sanoi: 37 "Joka minun nimessäni ottaa luokseen yhdenkin tällaisen lapsen, se ottaa luokseen minut. Ja joka ottaa minut luokseen, ei ota minua, vaan sen joka on minut lähettänyt."

Huomaamme kuitenkin miten ensimmäisten sijojen hamuaminen on meissä ihmisissä sisäsyntyistä. Vähän myöhemmin samassa evankeliumissa, Matt. 20:20-28, tapaamme Sebedeuksen poikien äidin anomassa pojilleen kunniapaikkoja taivasten valtakunnassa.
Vanhan perinteen mukaan Sebedeuksen vaimo oli Salome ja pojat olivat Jaakob ja Johannes.
Tämä Salome oli neitsyt Marian kihlanneen Joosefin tytär. Nimittäin ensimmäisestä avioliitostaan Joosefilla oli neljä poikaa: Jaakob, Joosef, Juuda ja Simeon sekä kolme tytärtä, Ester, Martta ja Salome, Sebedeuksen vaimo. Uudessa testamentissa näitä nimitetään Jeesuksen veljiksi ja sisariksi. Tässä seurataan juutalaista yhteisöllistä ajattelutapaa, jonka mukaisesti Jeesusta nimitettiin näiden Joosefin lasten veljeksi, koska hän kasvoi samassa lapsikatraassa.

Taivasten valtakunnassa suurin on se joka palvelee. Yhteisen hyvän edun hakeminen luo luottamusta ja vie asioiden hoitoa eteenpäin. Lapsista huolehtiminen rakentaa tulevaisuuden yhteiskuntaa. Kun meistä vanhemmista aika jättää, niin tulevat sukupolvet vievät maailmaamme eteenpäin.

Enkelit ovat kanssamme turvanamme

Me ihmiset emme elä yksin. Seurassamme on Jumalan enkeleitä. He varjelevat meitä vaeltaessamme ajallisessa elämässämme eteenpäin. Jumala on luonut heidät ja antanut heille palvelutehtävän. He suojelevat ja varjelevat maailmaamme, ihmiskuntaamme, kansoja, yhteisöjä, kirkkoa, seurakuntia, itsekutakin ihmistä omalla paikallaan.

Kun kokoonnumme messuun niin paikalla voi olla vähän tai paljon ihmisiä. Ihmisten määrä ei kuitenkaan koskaan voi ylittää taivaan enkelien määrää. Emme voi laskea heidän lukuaan. Niin mittaamaton on heidän joukkonsa.

Ehtoollisen vieton yhteydessä luettavassa prefaatiossa lausumme:
"Me kiitämme sinua tästä taivaan lahjasta
ja laulamme sinulle ylistystä enkelien ja kaikkien pyhien kanssa."

Myös perheen parissa tai yksinään toimitetussa rukoushetkessä enkelit ovat luonamme. He ovat meidän turvamme kaikissa tilanteissa.
Lutherin aamu- ja iltarukouksessa pyydämme Jumalan enkelien suojelua elämäämme, jottei elämää tuhoava Perkele pääse meitä vahingoittamaan.

Aamurukouksessa sanomme:
" --- Pyydän sinua: varjele minua myös alkavana päivänä synnistä ja kaikesta pahasta, että tekoni ja koko elämäni olisivat mielesi mukaiset. Minä annan itseni, ruumiini, sieluni ja kaikkeni, sinun käsiisi. Pyhä enkelisi olkoon minun kanssani, ettei paha vihollinen saisi minussa mitään valtaa. Aamen.”

ja iltarukouksessa:
”Minä kiitän sinua, taivaallinen Isäni, rakkaan Poikasi Jeesuksen Kristuksen kautta, että olet kuluneena päivänä minua armollisesti varjellut. Pyydän sinua: anna anteeksi kaikki syntini, joilla olen vääryyttä tehnyt, ja varjele minua armollisesti tulevana yönä. Minä annan itseni, ruumiini, sieluni ja kaikkeni, sinun käsiisi. Pyhä enkelisi olkoon minun kanssani, ettei paha vihollinen saisi minussa mitään valtaa. Aamen.”

114 kommenttia

  • Ari Pasanen sanoo:

    Juha Heinilä mitä johdonmukaisuutta tuossa on, pelkkiä olettamuksia.

    Entä evankeliumin teksti:

    22 Tämä kaikki on tapahtunut, että kävisi toteen, minkä Herra on puhunut profeetan kautta, joka sanoo: 23 ”Katso, neitsyt tulee raskaaksi ja synnyttää pojan, ja tälle on annettava nimi Immanuel”, mikä käännettynä on: Jumala meidän kanssamme. 24 Herättyään unesta Joosef teki, niinkuin Herran enkeli oli käskenyt hänen tehdä, ja otti vaimonsa tykönsä 25 eikä yhtynyt häneen, ennenkuin hän oli synnyttänyt pojan. Ja hän antoi hänelle nimen Jeesus.(MAtt.1)

    Sanoppa miten johdonmukaisesti tuon ajattelet, siis khdan ”ei yhtynyt häneen, ennenkuin hän oli synnyttänyt pojan”?

    Huomaa että tämä on selkeää evankeliumin sanaa.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Juha Heinilä sanoo:

      Et vieläkään vastannut kysymykseeni. Miksi nuori Johannes huolehti Jeesuksen äidistä? Äiti Maria ja poika Johannes.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Matias Roto sanoo:

      Ari

      Seuraat Matteuksen evankeliumissa tulkintalinjaa, joka keksittiin vasta 1700 -luvulla. Evankeliumin varsinainen sanoma on vain vahvistaa kertomuksen ajatusta että Joosef ei pannut alkuun Jeesusta. Tekstin kannalta älytön lisäys ”mutta sitten yhtyi” putkahti esiin vasta pyöreästi 300 vuotta sitten, kun joku pani tekstiin mukaan omiaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Ari Pasanen sanoo:

    Juha Heinilä selkeä vastaus on kun Jeesus niin tahtoi. Huomaa ettei evankeliumi anna muuta vastausta.

    Vastaa nyt edellä olevaan kysymykseeni kuinka johdonmukaisestia ajttelet evankeliumin sanasta ”eikä yhtynyt häneen ennenkuin hän oli synnyttänyt pojan”?

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Juha Heinilä sanoo:

      Katso, neitseen pitää raskaaksi tuleman ja synnyttämän Pojan, ja hänen nimensä pitää kutsuttaman Emmanuel; se on niin paljo sanottu: Jumala meidän kanssamme. Kuin Joseph unesta heräsi, niin hän teki kuin Herran enkeli hänen käski, ja otti puolisonsa tykönsä, Ja ei tuntenut häntä, siihenasti kuin hän poikansa esikoisensa synnytti, ja kutsui hänen nimensä Jeesus. (Matt. 1:23‭-‬25 FI1776)

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Ari Pasanen sanoo:

    Väitätkö että 38 käännös olisi virheellinen eikä kääntäisi oikein kohdan tarkoitusta?

    Mitä sitten mielestäsi tarkoittaa ”ei tuntenut häntä”?

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Juha Heinilä sanoo:

      Ari, vanhoissa erikielisissä käännöksissä on ko. kohta käännetty tuntenut -tarkoittavalla sanalla.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      Heinilä, Raamattu kääntää että’ Adam t u n s i naisensa Eevan’ ja lause tarkoittaa että Adam pani naistansa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Juha Heinilä sanoo:

      Seppo, olet väärässä, kuten tavallista. Raamatussa on satoja kohtia missä joku on siittänyt jonkun. Tuntea on avan jotain muuta. Toki avioliitossa kun tuntee hyvin toisen voi haluta seksiä. Ei pakosta. Sydämen yhteys saa ihmeitä aikaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      Puhut Heinilä tapasi mukaan asiasta josta et nyt tiedä mitään. Fundamentalisti Paavola selittää sinulle:

      1 Moos 4: 1 ¶ Ja mies yhtyi (jada) vaimoonsa Eevaan; ja tämä tuli raskaaksi ja synnytti Kainin ja sanoi: ”Minä olen saanut pojan Herran avulla”. 2 Ja taas hän synnytti pojan, veljen Kainille, Aabelin. Ja Aabelista tuli lampuri, mutta Kainista peltomies.

      33/38 käännöksen yhtyi sana on alkutekstissä hepreaksi jada (tiesi, t u n t e a). 1 Moos 4:1 Adam t u n s i vaimonsa Eevan on kiertoilmaus (eufemismi) seksuaalisesta sukupuoliyhteydestä. Raamatun opetuksen mukaan mies, eli Adam yhtyi vaimoonsa Eevaan ja sen seurauksena syntyi niin Kain kuin Aabel. Raamattu kumoaa selkeästi väärän opetuksen käärmeen yhtymisestä Eevaan.

      Raamattu käyttää myös muualla tunsi (tiesi) hepreankielen sanan jada kiertoilmaisua tarkoittamaan seksuaalista sukupuolista knssakäymmistä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Juha Heinilä sanoo:

      Seppo, jaa en tiennutkään, että Paavola ja sinä jaatte yhteisen opin. Heh, heh! Sinä haalit ties mitä opettajia, jotka jostain asiasta poikkeaa oikeasta opista.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      Tässä ei nyt Heinilä ollut kyse yhteisen opin jakamisesta vaan tieteellisen sanakirjan jakamisesta.Heprean jada merkiys ON tuntea tietää ja kun adam näin ’tunsi’ vaimonsa tämä tuli raskaaksi.Tajuatko? Paavola on fundamentalisti kuten sinäkin,joten luottaisit nyt vain edes omiisi…

      Strong’s Concordance yada: to know Original Word: יָדַע Part of Speech: Verb Transliteration: yada Phonetic Spelling: (yaw-dah’) Short Definition: know

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Juha Heinilä sanoo:

      En tunne Paavolaa enkä hänen oppiaan. Sinä lainaat Paavolan kirjoituksia, joten teillä on jokin yhteys.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      Voi pyhä yksinkertaisuus. Paavola on fundamentalisti uskovainen kuten sinäkin Juha ja hän kuten minäkin vetoaa tässä asiassa Raamatun alkutekstin kontekstiin ja siinä olevan heprean teonsanan JADA kielitieteellisen merkitykseen, joka on siis STRONGIN sanakirjan, jota myös edellä lainasin- mukaan KNOW eli TIETÄÄ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Ja kun Adam tämän mukaa ’tietää’ naisensa tämä tulee raskaaksi… Menikö perille? Siis ei? No selitin sen silti – kolmannen kerran…

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Juha Heinilä sanoo:

      Seppo, en vieläkää tunne Paavolaa, enkä hänen oppejaan. En tiedä, että kuuluuko hän siihen joukkoon joiden kanssa minulla on yhteevä käsitys Jumalasta ja Kristuksen kirkon opista ja jotka pelastuvat.

      Sinä lainaat Paavolaa, joten olet varmaan lukenut hänen kirjojaan ja perehtynyt oppiin, jota hän opettaa. Minulla ei tällaista yhteyttä ole häneen. Joten turhaa sinä minua yhdistelet vieraisiin.

      Perheellisenä tiedän mitä kaikkea lapsen hankintaan vastuullisille avioparille kuuluu. Se ei ole ainoastaan yhdyntää, joka on vain pieni osa sitä. Ihan jokainen aviopari ei lapsia hanki, vaikka hyvin tuntevat toisensa. Toisaalta on paljon huorintekiöitä, joilla on vain seksi mielessä, vaikka eivät tunne kumppaniaan. Huomaa tunteminen, on paljon enemmän kuin tietää nimen tai jotain muuta yleisesti tiedettyä. Tämä pitäisi sinulle abortin kannattajalle olevan tuttua.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      Heinilä,minä en ole Paavolan kanssa sama mieltä juuri missään, mutta jos Paavola sanoo että 1+1=2 niin en epäile sitä vaika se on Paavolan sanomaa . Mutta kun ja jos sinä sanot että 1+2=3 niin tätä en usko…

      Huomaan että et vieläkää käsitä,mitä Raamatun lause 1. Ms.4:1 tarkoittaa:

      1. Ja mies tunsi (jada) naisensa Eevan; ja tämä tuli raskaaksi ja synnytti Kainin ja sanoi: ”Minä olen saanut pojan, Herran ”.

      Jos näin yksinkertaisen lauseen merkitys ei Sinulle aukea, on turha jatkaa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Juha Heinilä sanoo:

      Seppo, sinä olet ihan pihalla. Et usko Jeesuksen neitseellistä sikiämistä neitsyt Mariasta. Joten turhaa esität Paavolan oppeja kun lähtökohtasi on aivan väärä. Mitä Aatamin ja Eevan elämään tulee, niin siinäkin poikkeat Raamatusta. Aatami ja Eeva on kaksi ensimmäistä ihmistä. Ihminen ei ole evoluution tulos vaan Jumalan luoma.

      Tunteminen sanan merkitys on sinulle aivan vieras. Myönnän että tällä vuosisadalla monet ovat eksyneet kuten sinä. Mutta kuitenkin suuri kristillinen enemmistä uskoo Jeesuksen äidin Marian neitsyyteen.

      Saa nähdä tuleeko koskaan vastaa Paavolan kirjaa, mutta jokatapauksessa pitäydyn kuitenkin vanhoihin hyviin Lutherin ja muiden oikeassa uskossa olevien teoksiin.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      ”Seppo, sinä olet ihan pihalla.”

      Kaikessa ystävyydessä- Tvärttom! Mutta sanohan minulle miksi Eeva tuli raskaaksi siitä, että Adam tiesi hänet?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Juha Heinilä sanoo:

      Eeva tuli raskaaksi samalla lailla kuten oma aviopuolisoni. Tuosta Raamatun kohdan ensimmäinen osa on tuntemisen opettelua kommunikointia, sen jälkeen raskaaksi tuleminen ja sitten Kainin syntyminen.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      Onko sinula Heinilä lukihäiriö? En kysynyt miten Eeva tuli raskaaksi van m i k s i hän tuli raskaaksi juuri s e n j ä l k e e n kun adam oli ’tuntenut/tiennyt´ hänet.

      Ja Mitä tämä Raamatun lause tarkoittaa:

      Aadam tiesi t a a s vaimonsa, ja tämä synnytti pojan…

      Eli verbiä jada /tietää,tuntea,käytetään tässä’kin(jamonessa muussa kohdassa) juuri raskaaksi tulemisen ja synnyttämisen yhteydessä?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Juha Heinilä sanoo:

      Seppo, vai lukihäiriö. Lue mitä roskaa itse kirjoitat. Sinä olet pihalla kuin lumiukko.

      Totta kai tunteminen liittyy moneen asiaan myös lasten lisää hankkimiseen tai ettei haluta lisää. Ilman keskustelua ja sitä myöden molempien toiveiden ymmärtämistä on vaikea tehdä yhdessä oikeaa päätöstä halutaanko lisää lapsia vai ei.

      Joka tapauksessa lapsi on aina Jumalan lahja. Ihan jokainen aviopari ei sitä saa vaikka kuinka haluavat ja tekevät kaikkensa sen eteen.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      Höhöpö Heinilä, heprean jada on näissä yhteyksissä aivan selvästi sukupuoliyhteyden substituutio-sana, ei ole sattuma että heprean saada syntymään verbi saa muodon יָלַד yâlad, yaw-lad’; a primitive root; to bear young; causatively, to beget; medically, to act as midwife; specifically, to show lineage:—bear, beget, birth(-day), b o r n, (m a k e to)

      Jalad “to give birth” (as women do) wat-te-led ho”-liyd “to cause to give birth”

      On huomattava, että jada verbi toistuu ko Mooses 4:n alussa usein:

      Adam knew [yada] his wife Eve, and she conceived and bore Cain… Cain knew [yada] his wife, and she conceived and bore Enoch… Adam knew [yada] his wife a g a i n, and she bore a son and named him Seth… (Genesis 4:1, 17, 25)

      Sana again eli jälleen kertoo tässä jadan merkityksen,sillä Heinilän tarkoittamassa mielessä ei mitään ’jälleen tuntemista’ olisi enään tarvittu. ’Jälleen’ viittaa tietysti tässä uuten yhdyntään.

      Ja näin sanovat sanakirjat

      יָדַע • (yadá) (pa’al construction, passive counterpart נוֹדַע‎)

      1) To know how (to do something). 2) (literary) To know (a person or place). (3) archaic) To know, to h a v e s e x w i t h.

      Aiheetta enempään Heinilä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Juha Heinilä sanoo:

      Hyvä sinä et näitä asioita ymmärrä. Et ymmärtä mitä tuntea on. Et myöskään ymmärrä Raamatun 11 ensimmäistä lukua joten aika turhaa on kanssasi keskustella.

      Jumala syntyi ihmiseksi neitsyt Mariasta. Jeesuksen Isä on Jumala ei kukaan ihminen. Naisen siemen 1. Moos 3:15 on mielenkiintoinen ja avain ymmärtää Jeesuksen neitseellisen sikiämisen.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      Juu ei näy ymmmärtävän heprean kielen sanakirjojen Raamatun selitysteosten akateemiset toimitajatkaan. Heinilä tietää heitä paremmin vaikka ei käsitänyt edes sitä mitä Genesiksen ko kohdassa oleva sana taas/vielä, vielä kerran עוֹד merkitsee virkeen ja sanonna merkitykselle…Heinilän mielestä Adamin tuli oppia tuntemalla tuntemaan vaimonsa joka kerta uudelleen kun tämä tuli raskaaksi…

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Juha Heinilä sanoo:

      Seppo, et taida ymmärtää kirjoja joita luet tai sinulla on ihan väärät oppaat.

      Tottakai aviopari pohtii yhdessä haluavatko he lisää lapsia vai ei. Läpi koko elämän on aviopuolison tuntemisen opettelua. On aivan sama onko lapsia ennestään kymmenen tai onko aviopari vielä lapseton. Mitään eroa ei siinä ole. Pyhät ottavat aina aviopuolison toiveet ja halut huomioon. Lisäksi toisella aviopuolisolla voi olla Jumalalta tehtävä, joka vaikuttaa yhdessä tehtyihin ratkaisuihin, kuten neitsyt Marialla oli.

      Mielenkiintoista, että sinä et pysty käsittelemään Jumalan synnyttäjä neitsyt Mariaa. Toki tiedän taustasi, eikä siinä mielestä tämä ole yllätys.

      Seppo, mielestäni tähän voimme lopettaa tämän käsittelyn, mutta toki voin sitä jatkaa, jos niin haluat. Kiitos!

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      JADA: 1) To know how (to do something). 2) (literary) To know (a person or place). (3) archaic) To know, to h a v e s e x w i t h.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Juha Heinilä sanoo:

      Jada oikea ymmärtäminen ei ole muuttunut vuosien varrella. Kannattaa käyttää vanhoja sanakirjoja ja oppaita. Jada esiintyy Raamatussa VT monta sataa kertaa ehkäpä yli 1000 kertaa.

      Tiedän mitä olen kirjoittanut. Sinä käytät Paavolan kirjoja ja pääset helpolla. Mielestäni kannattaa pysyä vanhoissa hyvissä kirjoissa, joita on rajallinen määrä. Huonoja kirjoja on maailma tännä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      Tämä ei ole Paavolan ’kirjoista’ mitä ikinään niillä tarkoititkaan,sillä minä en ole kukenut ensimäistäkään ’Paavolan kirjaa’. (lainansin yhtä paikansa pitävää kohtaa yhdestä artkelistaan.)…

      JADA: 1) To know how (to do something). 2) (literary) To know (a person or place). (3) archaic) To know, to h a v e s e x w i t h.

      Lainasin myös STrongin maailmankuulua sanakirjaa, joka siis ilmeisesti on Heinilän mielistä huono… Hänellä lienee kompetenssi arvioida tieteellisten sanakirjojen paremmuusjärjestys. Mitä tulee ’helpolla pääsemiseen’ niin tuskinpa herra Heinilä on tehnyt raamattuheprean kanssa työtä murto-osaakaan siitä kuin esim minä ja moni muu.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Juha Heinilä sanoo:

      Seppo, horjahtelet, välillä ylistät Paavolaa tai toisaalta et häntä tunne. Mikä versio ja miltä vuodelta on sanakirjasi?

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Ari Pasanen sanoo:

    Mitä sitten tarkoittaa ”ei tuntenut häntä”?

    Käännä nyky suomeksi?

    Et kai väitä ettei todellakaan tuntenut, siis ei ollut nähnytkään?

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Ari Pasanen sanoo:

    Juha Heinilä eihän tuossa sanota etteikö Joosef olisi tuntenut Mariaa vaan ettei tuntenut ennen kuin Maria oli synnyttänyt, siis kyllä tunsi mutta vasta synnytyksen jälkeen.

    Joosef otti Marian tykönsä eli he elivät yhdessä.

    Tunsitko oman puolisosi ennen avioliittoleiriä?

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Ari Pasanen sanoo:

    Juha Heinilä ei muuten evankeliumissa ole mainintaa että Joosef ja Maria olisivat menneet avioliittoleirille ja näin Joosef oppinut ”tuntemaan” Marian.

    Siis nyt saivarrellaan asiasta joka on käännetty 38 ja 92 selkeästi ja ei teiltä saa toista selitystä, siis selkeää mitä ko kohta tarkoittaa niin en voi mitenkään ymmärtää toisin kuin nuo suomen käännökset ovat ja ne kuitenkin tukevat muita evankeliumin kohtia kuten Jeesuksen veljistä ja sisarista.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Juha Heinilä sanoo:

      Ari, toisen rakastamisen ja tuntemisen opettelu vie aikaa. Missä vaiheessa voi sanoa että tuntee aviopuolison? Toki jotkut osaavat kommunikoida luonnostaan hyvin, mutta moni tarvitsee siihen apua. Minä pysyn vanhoissa käännöksissä ja tarvittaessa otan Novumin.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Seppo Heinola sanoo:

    Joosef ei pannut alkuun Jeesusta.

    No ei varmaan 🙂

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Seppo Heinola sanoo:

    ”Mutta mitä tulee Marian ikuiseen neitsyyteen, niin se oli vanhassa kirkossa niin perustava osa oppia Jeesuksen ihmiseksi tulemisesta, että jos pappi ei siihen pitäytynyt, niin hän sai potkut.”

    Olisi saanut potkut myös jos olisi selitänyt maan kiertävän aurinkoa…

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Matias Roto sanoo:

      Seppo

      Väärin veikkasit.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      Tuskinpa,kun Giordano Brunokin poltettiin jopa roviolla kun esitti ’vääriä’ astronomisia tosiasioita.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Matias Roto sanoo:

      Seppo

      Mutta mietippäs millä vuosisadalla Bruno eli.

      Vasta Aristotelen filosofian päästyä valtaan tuollaiset käsitykset nousivat esille.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      No eli sen wanhan kirkon aikana, jonka valtaa kaiketi sinäkin Matias haikailet takaisin. No onneksi sitten oikeat filantroopit ja pesivät wanhan kirkon kasvot, usein omalla verelleään.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Matias Roto sanoo:

      Seppo

      1 Vainoista

      Kyllä niitä vainoja järjesti pakanallinen hallitus.

      2 Levittämästäsi urbaanilegendasta muutama sana

      Ensimmäisellä vuosisadalla ajanlaskun alettua käsitys maan pallomuodosta oli jo yleisesti hyväksytty länsimaisessa kulttuurissa.

      Ptolemaios (90-168) piirsi kuuluisat karttansa pallomaisen maan mukaisiksi ja teki niihin leveys- ja pituuspiirit. Hänen kirjoituksensa olivat perusta Euroopan tähtitieteelle läpi keskiajan, joskin myöhäisantiikissa ja varhaiskeskiajalla (noin 300-600 luvuilla) esitettiin myös näkemyksiä litteän maan puolesta. Nykyään usein virheellisesti luullaan, että keskiajalla uskottiin litteään maahan.

      Keskiajan Eurooppa

      Myös keskiajalla kristityt teologit hyväksyivät yleensä ilomielin käsityksen maan pallon­muotoi­suu­desta. Heidän mukaansa pallo oli muoto, joka oli lähimpänä täydellisyyttä, joten Jumalan oli luodessaan maan täytynyt antaa sille tämä muoto.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      1 Vainoista

      Kyllä niitä vainoja järjesti pakanallinen hallitus.

      Juu, albigenssien massamurhan jälkeen paavi järjesti Roomassa juhlamessun. Ja homma meni näin:

      https://fi.wikipedia.org/wiki/Albigenssiristiretki

      Ja turha minulle on tässä selittää mitä maapallon muodosta on muinoin tiedetty ,olennaista on miten Brunoa ja muita ’harhaopisia’ kohdeltiin. Ja eikö Luther vastustanut Kopernikuksen heliosentristä maailmankuvaa sanoen Kopernikusta ”hölmöksi, joka tahtoo muuttaa koko tähtitieteen”. Luther vastusti aurinkokeskeisyyttä, koska VT:n Joosuan kirjassa selvästi sanotaan, että Joosua käski aurinkoa pysymään paikallaan .

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Matias Roto sanoo:

      Seppo

      Ota huomioon että myös Nikolaus Kopernikus, 1473—1543, oli kirkon mies.

      Kopernikuksen isä kuoli vuonna 1483, minkä jälkeen eno Lukas Watzenrode otti pojan kasvatettavakseen. Tästä tuli vuonna 1489 Ermelandin piispa.

      Eno Lukas halusi Kopernikuksen ryhtyvän Frauenburgin tuomiokapitulin kaniikiksi, johon hänet nimitettiin vuonna 1497. Ferrarassa hän saavutti kirkko-oikeuden tohtorin oppiarvon vuonna 1503. Kopernikus palasi vuonna 1507 Puolaan, missä hän toimi kaniikin tehtävässä. Kopernikus toimi myös useiden arvohenkilöiden lääkärinä, kuten monet tuon ajan oppineet.

      Kopernikusta ei vihitty koskaan papiksi, mutta hän toimi tuomiokapitulin tuomarina ja asiamiehenä tuon ajan hankalissa oloissa. Tuohon aikaan oppineitten teologien tehtävään kuului myös taloustiede. Tämän käytännön mukaisesti Kopernikus laati vuonna 1522 ennen Grudziadzin, saksaksi Graudenz, valtiopäiviä suunnitelman rahanuudistuksen toteuttamiseksi. Vuosina 1519—1528 hän laati selvityksen rahanuudistuksen perusteista useita Puolan maakuntia varten: ”De monetae cudendae ratione”, ”Rahojen arvon suhteesta”.

      Vuosina 1510—1514 Kopernikus laati uudesta aurinkokeskisestä maailmanjärjestyksestään yhteenvedon ”De hypothesibus motuum coelestium a se constitutis commentariolus” , ”Lyhyt selostus taivaankappaleiden oletetuista liikkeistä niiden järjestelmän perusteella”.

      Kirkolla oli käyttöä hänen tähtitieteellisistä taidoistaan. Niinpä Kopernikus antoi vuonna 1514 lausunnon kalenterin uudistuksesta, joka oli silloin esillä katolisen kirkon yleiskokouksessa.

      Kopernikuksen teoriaa selostettiin Roomassa vuonna 1533 paavi Clemens VII:lle, joka antoi luvan sen julkaisemiseen.

      Joten Seppo hyvä. Kysymys ei suinkaan ollut kirkon käsitys vastaan kirkon ulkopuolinen käsitys, vaan tuonaikaisen tiedeyhteisön keskuudessa käydyistä mielipiteiden vaihdosta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Matias Roto sanoo:

      Seppo

      Ota huomioon albigenssisotien poliittiset intriigit, jotta kokonaiskuva selkiytyis ja näkisit mistä noissa sodissa ihan oikeasti kamppailtiin.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      Matias, kaikki tuon ajan ihmiset Euroopassa olivat kirkon miehiä, sillä kirkon ulkopuopuolella oleminen olisi rangaistu kulemalla. Ja näin Wiki:

      Paavi Paavali III hyväksyi(Kopernicuksen) esityksen, mutta sitä vastustivat useimmat Euroopan oppineet, jotka perustivat käsityksensä Aristoteleen teoksiin. Myöhemmin sekä katolinen kirkko että Martti Luther vastustivat uutta todellisuuskäsitystä ja katolinen kirkko julisti opin pannaan vuonna 1616. De revolutionibus (Kopernicuksen) joutui katolisen kirkon kiellettyjen kirjojen listalle Index librorum prohibitorum. Vasta vuonna 1992 kirkko myönsi Galilein ja siis myös Kopernicuksen olevan oikeassa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Matias Roto sanoo:

      Seppo

      Keskustelu ei siis ollut kirkon ulkopuolisten ja kirkon jäsenten välinen ottelu vaan kahden tuonaikaisen tiedemaailmassa esiintyvän käsityksen välinen, jonka ratkaisevaksi perusteeksi noissa nahinoissa tuli pakanan Aristoteleen tuonaikainen tulkinta.

      Näin siinä käy kun pakanain kyytiin käy!

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      Olenaista oli Matias että kirkko meni siis pakanain puolelle viisaampia vastaan ja teke monin osin samoin yhä tänään.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Ari Pasanen sanoo:

    Matias Roto ihmettelen miksi et ole ottanut kantaa tähän Juha Heinilän esille tuomaan ”tuntea” käännökseen eli kun vanhassa Raamatussa on yhtyä ollut käännettynä pelkästään ”tuntea”?

    Sinulla on niin vahvat omat mielipiteet ja vastaukset kaikkeen joten olisi mielenkiintoista lukea tästäkin selityksesi.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Matias Roto sanoo:

      Ari

      Kiitos kysymästä!

      Olen mielenkiinnolla seurannut teidän keskusteluanne. En ole halunnut keskeyttää teidän mielipiteidenvaihtoanne ennen aikojaan. Mielestäni tuon sanan merkityskentän eri ulottuvuudet eivät ratkaise itse peruskysymystä luotettavan kirkon perinteen mukaisesta opetuksesta, johon kuuluu oppi että neitsyt Maria on ikuinen neitsyt.

      Suosittelen myös sinulle että otat todesta mitä sanotaan Kreetan piispalle Tiitukselle.

      Tiituksen kirje:

      3:9 Mutta vältä mielettömiä riitakysymyksiä ja sukuluetteloita ja kinastelua ja kiistoja laista, sillä ne ovat hyödyttömiä ja turhia.

      Matteus 1:25 käyttää kreikkalaista sanaa, jonka arkimerkitys on ”tuntea”, mutta tässä yhteydessä sen merkitys on ”yhtyä”. Taustalla on heprealainen sana missä yhdynnästä käytetään sanaa joka merkitsee myös tuntemista:

      יָדַ֖ע , jā-ḏa‘ .

      Tämä ei ole sen kummallisempaa kuin että suomen kielessäkin seksuaalisesta kanssakäymisestä käytetään mm seuraavia sanoja:

      Sanaa, jonka perusmerkitys on pitkällään olemista, sängyllä lötköttämistä eli sanaa ”maata”. Tästä perustavasta merkityksestä sitten tulee johdettu merkitys seksuaalisesta yhdessä pitkällään olemisesta eli ”makaamisesta”.

      Sanaa, jonka perusmerkitys on olla lähekkäin, niin ettei olla kovin pitkän matkan päässä toisestaan. Tämä lähekkäin oleminen voidaan ilmaista niin läheisesti että kaksi ihmistä tulee ikään kuin yhdeksi. Heidän läheisyytensä on yhteen tuleminen eli ”yhdyntä”. Näin tuosta toinen toisensa luo tulemisesta tulee ilmaus seksuaalisesta kanssakäymisestä, ”yhdynnästä”.

      Jne..

      Hepreassa puolestaan tuo sana toinen toisensa tuntemisesta oli tullut käytäntöön myös seksuraalisen yhtymisen ilmauksena.

      Kun sitten ajatellaan mitä Matt. 1:25 sanoo, niin koko sen sanoma on varmistaa se mitä edellä on sanottu eli että Joosef ei ollut Jeesuksen biologinen isä ja vielä tarkemmin että hänen kihlaamansa Maria oli neitsyt.

      Kaikki sellaiset johtopäätökset missä mennään tämän sanoman yli ovat tekstin vastaisia. Niinpä sellainen ylimääräisen ilmauksen liitttämien kuin ”— mutta sitten yhtyi —” ovat ehdottomasti vastoin tuota Matteuksen sanomaa. Huomaa että tuollainen tekstin ohi menevä kuvitelma loogisesta jatkosta ”— mutta sitten yhtyi —” on vakavasti itseään kristittyinä pitävien keskuudessa keksitty vasta 1700 -luvulla.

      Mikäli menet tuollaista ”— mutta sitten yhtyi —” päätelmää loukkaat sitä Raamatun periaatetta: ”Ei yli sen mitä on kirjoitettu.”

      1.Korinttolaiskirje:

      4:6 Tämän olen, veljet, sovittanut itseeni ja Apollokseen, teidän tähtenne, että meistä oppisitte tämän: ”Ei yli sen, mikä kirjoitettu on”, ettette pöyhkeillen asettuisi mikä minkin puolelle toista vastaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      Mukava Matias että annoit Heinilälle selvityksen jada verbin merkityksestä vaika tuksinhän S inuakanuskoo. Pääkkö mikä pääkkö.

      Tuon ’ennen kuin’ merkityksen supistaminen kuvaaman vain Jeesuksensyntymää ennekoivaa tilannetta on h ieman eikä vain hiemankaan ongelmallinen. Sillä ko tarkoitukseen olisi riittänyt pelkkä ennen ilman ’kuin’ sanaa: lisäksi jos sanonta on tarkoitamallasi tavalla selittävä, olisi oikea sanamuoto ollut mieluimmin perfektissä: Ei ollut yhtynyt Mariaa ennen Jeesuksen syntymää.

      Jos minä sanon, että ”en mennyt järven yli ennen kuin se oli jäätynyt”, en todellakaan tarkoita että en ollut koskaan mennyt järven yli…

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Juha Heinilä sanoo:

      Seppo, vaikka Matias ja joku Paavola on kanssasi samaa mieltä, minä en ole. Minulla ei ole mitään tarvetta muuttaa käsitystäni. Toki arvostan Matiaksen osaamista. En lähde tulkitsemaan Jadan merkitystä. Myönnän, että asiayhteys vaikuttaa jonkun sanan oikeaan ymmärtämiseen. Suoraa ei sanakirjasta näitä käännetä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Matias Roto sanoo:

      Seppo

      Kyseessä olevaa raamatunkohtaa ei voi selittää Eulenspiegelin eli Tahvo Pöllöpeilin kaltaisen kansantarinoiden hahmon menetelmällä, jossa ensin vedetään johtopäätös jostakin verbimuodosta ja sen jälkeen oikosulkumaisesti hypätään tekstiyhteyden ulkopuolelle aivan toiseen ulottuvuuteen.

      Esimerkiksi Pariisissa vaikuttava professori Glaude Tassin erinomaisessa kommentaarissaan L’EVANGILE DE MATTHIEU tekee tarkkaa muotohistoriallista analyysiä Vanhan testamentin esimerkkeihin nojautuen. Hänellä tuossa kertomuksessa on jopa seitsemän kohtaa, jotka esiintyvät myös Tuomarien kirjan luvussa 13.

      Hänen johtopäätöksensä tästä Matteuksen tekstistä on että kohta toteaa vain, että Joosef ei yhtynyt Mariaan.

      Hän vielä erikseen korostaa ettei tästä kohdasta voi mitenkään vetää enempiä johtopäätöksiä tämän perusajatuksen ohi sen paremmin Marian ikuista neitsyyttä vastaan kuin sen puolestakaan.

      Henkilökohtaisesti hän on vakaumuksellinen kirkon perinteisen opin kannattaja, mutta pätevänä tutkijana hän toteaa ne rajat, joiden yli kyseessä olevalla jakeella ei ole kompetenssia, vaan mihin johtopäätösten on pysähdyttävä, jotta tiede olisi pätevää tiedettä, ja mihin asti tekstistä voidaan vetää johtopäätöksiä niin että logiikka toimii oikein ja varmasti.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      Heinilä, me olemme käyttäneet s e k ä sanakirja e t t ä asiayhteyttä ,joten äläpäs anna väärää todistusta lähimmäisestäsi.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      Matias,jos tuonkaltaista saivartelevaa hilseanalyysiä sovellettaisiin kaikkiin UT:n lauseisiin ei minkäänlaista oppia olisi saatu aikaan… Eikä tuossa mitenkään vain lauseen aikamuodosta käsin ole lähdetty. Nimen omaan konteksti ja mm. ns. yleinen elämänkokemus ja monet muut raamatunkohdat puhuvat sen puolesta että kyseesä oli normaali avioliito. Ikuinen neitsyys tuosta ’ennen kuin’ sanonnan väkinäisestä tulkinnasta johtaa yhtä väkinäisiin tulkintoihin Jeesuksen veljistä jne jne. Hyvin konservatiivinen Iso Raamatun tietosanakirja torjuu tässä kohtaa myös jyrkästi ikuinen neitsyys tulkinnan.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Ari Pasanen sanoo:

    Matias Roto kun Jumala salaa evankeliumin juuri viisailta ja ymmärtäväisiltä eli niiltä jotka oman järjen avulla yrittävät sitä tulkita ja ILMOITTAA lapsenmielisille, niin mitä luulet kun Jumala jotain ilmoittaa niin onko se selvää kuin pässin liha?

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Kirjoittaja

    Matias Roto

    Eläkkeellä oleva rovasti. Entinen Kamerunin lähetti. Sotainvalidien veljespappi Kanta-Hämeessä. Vuoden somerolainen 2012. Kepun Varsinais-Suomen piirin kirkollisasiain toimikunnan puheenjohtaja. Puoliso prinsessa Colette on Someron seurakunnan kirkkovaltuutettu. Fb Tauno Matias Roto Puh 040 - 356 06 25