Kotitehtävä Raamatun vedenpaisumukseen uskoville

Jos uskot Raamatun vedenpaisumukseen, jossa koko maapallo peittyi veden alle kilometrien korkeudelta (koska korkeimmatkin vuoret peittyivät tarinassa veden alle), annan sunnuntain ratoksi sinulle kotitehtävän.

Tehtävä:

Selitä, miten koko Amerikan manner on voitu asuttaa vain muutamassa tuhannessa vuodessa, alkaen kahdeksasta Araratille rantautuneesta ihmisestä.

  • Kuvaile ihmiskunnan lisääntyminen ja leviäminen Euroopassa ja Lähi-idässä, sekä mitä kautta ja missä vaiheessa ihminen levittäytyi Amerikkaan.

178 kommenttia

  • Kari Roos sanoo:

    Onhan tämä yksi niistä vaikeista Raamattuun kohdistuvista kysymyksistä, joita tiede on tuonut esille. Jeesuksen syntymä ja ylösnousemus jäänevät tieteelle arvoitukseksi. Tiede ei pysty niistä sanomaan muuta, kuin että ei ole mahdollista. Olisiko tämä vedenpaisumusjuttukin sellainen asia? Tieteelläkään ei vain ole vastausta kaikkeen.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      Syntymälle ja heräämiselle on toki vaihtoehtoisia ns. Occamin partaveitsen välttäviä mahdollisuuksia. Eli selvitetään vaikkapa ’enkeli’ Gabrielin (gebur, geboren…) rooli asiassa ja lääkäri Luukkaan käyttämän verbin egeire ja mirhan ja aloen aikansa käyttötarkoitukset.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antero Syrjänen sanoo:

      Mielestäni vedenpaisumus ja Jeesuksen syntymä ovat ihan eri sfäärin tarinoita. Jeesuksen syntymään, tai tarkemmin siihen miten Maria pantiin paksuksi, ei ole tarkoituskaan liittyä mitään luonnollista. Se oli Jumalan ihmettä alusta saakka. Vedenpaisumuksesta taas kerrotaan seikkaperäisiä yksityiskohtia, kuten kaikkien eläimien kokoamista arkkiin, ja annetaan ymmärtää että kyse oli sellaisenaan luonnollisesta tapahtumasta. Ainoastaan arkin suojeluun ja veden satamiseen ja syvyyksistä syöksymiseen liittyi jumalallisia temppuja.

      Sekin on tosiaan oma kysymyksensä, miten kengurut pomppivat Australiasta Lähi-itään ja sieltä sitten takaisin, puhumattakaan merimatkasta Australian ja Aasian mantereen välillä. Kuulostaa melko turhalta ja työläältä reissulta. Siis sen lisäksi, että se olisi silkka mahdottomuus.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kari Roos sanoo:

      Ihan hauskoja nämä kenguru- ym eläinjutut. Eli tämän asian tiimoilta olisi toki paljon muutakin ”vääntämistä” kuin pelkästään se tulva. Ei siinä oikein nykyihmisen järkeen käy mikään. Onkohan meissä samaa vikaa kuin niissä ensimmäisissä ”omenan” syöjissä? Ei oikein uskota, mitä Jumala sanoo? Olisikohan se sitä perisyntiä?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antero Syrjänen sanoo:

      Tuossa yhteydessä ”perisynti” kuulostaa lähinnä terveeltä kriittisyydeltä. 😉

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sami Paajanen sanoo:

      Antero, neitseestä syntymä ja vedenpaisumus eivät ole erillisiä asioita. En ihan ymmärtänyt logikkaasi tämän osalta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kari Roos sanoo:

      Tervettä kriittisyyttä tarvitaan. Kristinuskokin on kuitenkin totuuden etsimistä ja tunnustamista. Jos joku asia ei selkeästi ole totta, ei meidän sellaisia tarvitse väkisin yrittää totena pitää. Niillä asioilla lienee silloin joku muu tarkoitus. Jeesus kuitenkin sanoo olevansa ”tie, totuus ja elämä” ja Häntä pidämme uskottavana.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antero Syrjänen sanoo:

      Karilla on juuri sellaista pähkäilyä, jonka voisin itsekin allekirjoittaa, jos tästä tomumajasta jonkin sortin uskovan jollain logiikalla vääntäisi. Arvostan juuri tuollaista rehellistä uskonnollista päättelyä.

      Minä en voi sanoa, onko Jumalaa olemassa, mutta ei voi kukaan muukaan. Siksi parhaat ”ottelut” eri puolilta ”pingispöytää” saadaan, kun ottelijat ihan ensimmäisenä hyväksyvät, ettei kumpikaan voi ennalta tietää, kumpi voittaa. Ja että ottelu on todennäköisesti niin pitkä, ettei varmistettua voittajaa saada koskaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Sami Paajanen sanoo:

    Seppo, kirjoitat taas, ei oikein jaksa sinun hölmöjä ajatuksia, salatiedettä on sekoittanut pääsi, kristinusko taitaa olla aika vieras käsite.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      Edellisessä vietissäni ei ole sitten niin mitään salatieteellistä. Kun et Paajanen näköjään edes ymmärrä mitä luet, niin olisit toisia mollatessasi hieman nöyrempi. Nöyryys on kristillinen hyve…minä ole suorittanut avoimessa yliopistossa 15 opintoviikkoa perusteologiaa kristinuskosta ja käynyt rippikoulun ja oppikoulun uskontotunnit niin että kyllä minä tiedän mitä kristinusko sisältää. Mutta monet uskovat eivät kyllä tiedä mitä kaikkea se saattaa sisältää muuta kuin heille on suvaittu tai osattu opettaa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sami Paajanen sanoo:

      Seppo, kuten arvasin osaat vain alkeistiedot ja nekin heikosti. Sen sijaan salatieteet ovat lähellä sydäntäsi, ja se näkyy. Tämä on sinulle salatieteen alusta jossa levität kuu, mars juttusi.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      Paajanen, minulla on monta hyllymetriä pelkkää teologista eritasoista kirjallisuutta mukaan lukien useita teologisia väitöskirjoja. Ja toistakymmentä erikielistä Raamattua Vulgata, Septuaginta ja Masoreettinen heprealainen mukaan lukien. Pessen sinut teologisessa tietämyksessä mennen tulle vieläkin vaikka muisti jo tekee liki 80 kymppiselle tepposia. Ja kuten sanottu, edellisessä vietissäni ei ollut mitään salatieteellistä. Tajuatko muuten että Jeesus oli ’salatieteilijä’ antaessa Joh. 13:18:ssa ’ymmärtäväiselle’ gematrisen laskutehtävän? Kun esiinnyt teologisena tietäjänä niin kerropa minulle ja muille lukijoille, mikä yhdistää Raamatun avoimia lukuja 153, 276 ja 666? Ja miten luku 666 liittyy lukuun 144000 ja miksi?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kari Paukkunen sanoo:

      ”kerropa minulle ja muille lukijoille, mikä yhdistää Raamatun avoimia lukuja 153, 276 ja 666? Ja miten luku 666 liittyy lukuun 144000 ja miksi?”

      Seppo, sinulla on blogeja. Voisit avata blogilla näitä lukuja? Minä ja muut ammumme ne sitten alas tai kannatamme. Joka tapauksessa ne vaikuttavat salatieteeltä, mutta erikoisia yhtäläisyyksiä joskus totuuden suuntaan myös esiintyy.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      Kari P. Ko luvut ovat a v o i m e s t i Raamatussa eli ajoitko siis äsken ajatusta että Raamattu sisältää salatiedettä? Itse asiassa minä olen eri blogeisani avannut nuo luvut moneen kertaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sami Paajanen sanoo:

      Seppo, eivät teologit ole kiinnostuneita kabbalasta, numeroista, heitä kiinnostaa Jeesus ja suhde häneen.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      Ai, minä luulin että teologeja kiinnostaa k a i k k i mitä on Raamatussa ja nuo mainitut numerot ovat Raamatussa ja mainitsemasi Jeesus vieläpä oikein kehottaa ymmärtäväisiä niitä tutkimaan…

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kari Paukkunen sanoo:

      Raamattu ei ole salatiedettä. Jos Raamatun eri kohdat integroituvat täydellisesti keskenään numeraalisesti, niin se ilmaisee kirjoitusten käsittämätöntä viisautta, joka on kaikessa ihmiskunnan historiassa tavalla taikka toisella läsnä. Jumala on järjestyksen Jumala.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      No onhan se salatiedettä, jos/kun ko numeraalisuus edustaan myös tieteellisiä faktoja eikä ole kaikkien havaittavissa. Mutta Raamatun matemaattinen rakenne, joka on fakta sekin, ei ole sama asia kun sen teksteihin Aleksandrian yliopiston gnostikkojen upottamat ja punomat informatiiviset numerot ja luvut. Nuo 153 ja 276 ja 666 ovat esimerkiksi kaikki pythagoralasia ns. k o l m i o lukuja ja ei niitä sattumalta ole juuri 3 kpl eikä niissä sattumalta ole juuri 3 numeroa. https://fi.wikipedia.org/wiki/Kolmioluku

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Antero Syrjänen sanoo:

    Kosti Vasumäki: ”Kiitos Antero blogista, vaikka mielipiteemme eivät varsin kohtaakaan. Uskossamme heikkoja olemme. Varsinkin ristin alla ja myös muutoin. Tämä on kuitenkin reaalinen tosiasia.”

    Kiitos osallistumisestasi. Vahva tunne, että tulemme törmäilemään näkemyksinemme jatkossakin, mutta mitäpä tuo haittaa. Kyllä maailmaan näkemyksiä mahtuu. 😉

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Kosti Vasumäki sanoo:

      Asia on tietenkin siltä osin selvä, että Raamatussa on paljon sellaista, mitä ei voi ihmisjärjen logiikalla selittää. Jumala on joka tapauksessa teoissaan salattu, kuten mm. tuo vedenpaisumuskertomus osoittaa. Totesit, että ”et tiedä, onko Jumala olemassa, mutta sitä ei tiedä kukaan muukaan.” Jumalan olemassaolo ei tietenkään riipu siitä, mitä me hänestä ajattelemme. Se lienee luultavasti myös seuraavan ”messun” aihe. 🙂

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Fundamentalismin ja kreationismin harha onkin siinä, että se luulee voivansa selittää kaiken Raamatussa ihmislogiikalla.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Anssi Saarela sanoo:

    Kosti,

    Tarkentaisin hiukan, kun taannoin viittasit kirjoittamaani. En sanonut, että alkukertomusten pitäminen myytteinä on mielivaltaista. Mielivaltaista on erotella ne jyrkästi muusta Raamatun kertomusmateriaalista – pitää niitä vertauskuvallisina ja sepitettyinä tarinoina ja ajatella, että kaikissa lopuissa VT:n ja UT:n kertomuksissa on kyse todella tapahtuneista asioista.

    Jos historiallisen kertomuksen kaapuun puetun symbolisen fiktion mahdollisuus ja todennäköisyys tunnustetaan Raamatussa yhdessä paikassa, sitä voi löytyä Raamatusta myös muualta. Marko S ei tunnu tiedostavan tätä.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Kosti Vasumäki sanoo:

      Ok. Anteeksi. Kiitos kun tarkensit. Täytyy olla huolellisempi, kun lainaa toisen tekstiä. Ongelma on juuri tuo, että mikäli alkukertomukset ovat myytti, niin kuitenkin kun tullaan esim. kertomuksiin patriarkoista niin historialisuus astuu tutkimuksissa kuvaan mukaan.

      Minulla ei ole tietoa siitä, kuinka yleistä tutkijoiden keskuudessa on se, että hylätään myytteinä alkukertomukset, mutta hyväksytään patriarkkojen historialisuus. Tai sitten pidetään myytteinä myös kertomukset patriarkoista. Myytti toisaalla toisaalla ei. Se on todellinen ongelma. Tavallisen seurakuntalaisen se johtaa todelliseen epävarmuuteen Jumalan sanasta ja sen totuudesta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Alkukertomusten määritteleminen myytiksi ei ole ’hylkäämistä’. Monet kaikkien aikojen tärkeimmistä teksteistä ovat myyttejä. Niiden avulla voidaan käsitellä kysymyksiä, joita ei muilla keinoin niin hyvin pysty.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Anssi Saarela sanoo:

      Tutkijoiden skeptisyydessä on eri asteita, mutta eniten epäillään kuninkaiden aikaa edeltävään aikaan, eli Israelin sivilisaatiota edeltävään pitkään ajanjaksoon liittyviä kertomuksia, sekä kertomuksia, joiden asetelmat ja juonenkäänteet ovat niin perin juurin eriskummallisia ja tarinanomaisia (jopa verrattuna moniin muihin Raamatun kertomuksiin), että niiden on vaikea kuvitella tapahtuneen ja tulleen dokumentoiduiksi missään konkreettisessa ajassa ja paikassa. Vain jälkimmäisiä kertomuksia kutsutaan varsinaisesti myyteiksi, ja niihin luetaan muitakin tekstejä kuin Genesiksen alkulukuja. Esim. kertomukset Jobista ja Joonasta. Myytillä ajatellaan olevan paljon opettavaista sanottavaa, vaikkei se välittäisikään tietoa todellisista historiallisista tapahtumista.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kari Roos sanoo:

      Näitä miettiessä pitäisi muistaa kirkkaasti se, että me kristityt uskomme ja luotamme ensisijaisesti Jeesukseen Kristukseen ja siihen, mitä Hän on tehnyt ja sanonut. Hän on kertonut Isästä, Hän on myös lainaillut kirjoituksia, jotka silloin olivat tietenkin meidän VT:mme kirjoituksia, lähinnä niitä kohtia, jotka koskivat Häntä. Hän tietää, mikä on konkreettinen totuus, me emme tiedä. Me voimme vain lukea sitä, mitä kirjoitettu on ja luottaa Häneen. Ei meidän uskomme ole lopulta siitä kiinni, mikä VT:ssa on historiallista ja mikä muunlaista viisautta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Raamatusta löytyy sekin ajatus, että ’todelliset historialliset tapahtumat’ edustavat katoavaista maailmaa. Uskomme ja toivomme kohdistuu sen ulkopuolelle, Jumalan valtakuntaan. Jeesuksessa se tuli lähelle.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kosti Vasumäki sanoo:

      On mielenkiintoista huomata, kuinka luomisteologia on joutunut syviin ongelmiin, kuten nuo luvut (1Mo:1-11) osoittavat, kuten moni muukin asia Raamatun kertomuksissa, kuten Anssi mainitsit. Oikeastaan tämä blogi vaan vahvisti omaa näkemystäni Raamatun sanan luotettavuudesta, vaikka tuo vedenpaisumus sisältää järjen kannalta loogisia ongelmia. Tässä pitäydyn kuitenkin Kristuksen jumalallisessa sanassa, niin vedenpaisumuksen kuten myös profeetta Joonan osalta. En niitä epäile. Toki Raamatun tieteellinen tutkimus voi tehdä omat johtopäätöksensä. Ristiriidat näyttävät kuitenkin väistämättömiltä, mitä tulee Jumalan tekoihin, kun ne ylittävät ihmisjärjen.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Anssi Saarela sanoo:

      Mielestäni UT:n lainauksiin – kun viitataan esim. Moosekseen tai Joonaan – ei pitäisi lukea liikaa sisältöä ja merkityksiä. Ne eivät ole välttämättä harkittuja kannanottoja VT:n kirjoittajakysymyksiin tai VT:n henkilöiden historiallisuuteen, vaan pelkästään ytimekkäitä tapoja havainnollistaa puheena olevaa asiaa. Tarinoihin ja niiden opetuksiin ja päähenkilöihin voi viitata, olivatpa ne tositarinoita tai eivät. Jos autiosaarelle haaksirikkoutunut kertoo myöhemmin, että ”päätin selviytyä kuten Robinson Crusoe”, se ei ole kannanotto Robinson Crusoen historiallisuuden puolesta.

      Jos esim. historiallisen Jeesuksen oletetaan tietäneen aivan kaiken aivan kaikesta, hänen ihmisyytensä alkaa vaikuttaa näennäiseltä (dokeettiselta), ja sitä on ainakin klassisessa teologiassa pidetty virhetulkintana.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Kirjaimellinen kreationismi on mielestäni luomisteologian syvin ongelma. Luomisen kuutta päivää ei uskoakseni tule ymmärtää 24 tunnin vuorokausiksi joskus määriteltävissä olevana ajankohtana. Sen sijaan ne kuvaavat runollisesti planeettamme ja sen luonnon evoluution vaiheittaisuutta. Pidän ajatuksesta, että elämme vielä kuudennen päivän iltaa. Sapattilepo odottaa iäisyydestä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kari Roos sanoo:

      Komppaan Marttia tuossa ajatuksessa, että elämme edelleen kuudetta päivää. Emme ihan pysty sanomaan, paljonko kello on tällä hetkellä, mutta 7. päivä lähestyy. Oli aika, jolloin maa oli autio ja tyhjä, puhumattakaan ajasta, jolloin maa-planeettaa ei vielä edes ollut. Oli vesien aika, oli maan kuivumisen ja muodostumisen aika, oli kasvien aika, eläinten aika ja ihmisen aika. Luomiskertomus on lopulta aika viisas ja todellinen, jos ei pieniin yksityiskohtiin juututa. Viisauskirjallisuus jatkuu Jobissa, Sananlaskuissa, Saarnaajassa, Laulujen laulussa. Juutalaisen kansan ykkösasia on taas aina ollut Mooses ja Egyptin orjuudesta vapautuminen. Näihinkään asioihin tieteellä ei taida olla kovinkaan paljon sanottavaa, mutta varsin tosissaan tuo Jumalan valittu kansa on ne ottanut ja ymmärtänyt. Siinä mielessä ne ainakin ovat varsin historiallisia asioita, vaikka meidän moderni rationaalinen päämme ei kaikkea ymmärräkään. Profeetat taas liittyvät vahvasti pakkosiirtolaisuuden hyvinkin historialliseen aikaan ja kaikissa näissä on Jeesuksen Kristuksen tulo jollain mystisellä tavalla koko ajan läsnä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Anssi Saarela sanoo:

      Tekstin tasolla ei liene mitään epäselvyyttä siitä, mitä Raamattu sanoo. Luominen toteutui sen mukaan kuudessa päivässä, ja on päättynyt, ja seitsemäntenä päivänä Jumala vain lepäsi. (Käsittääkseni juutalaiset eivät vietä lepopäivää siksi, että Jumalakin kerran lepäsi, vaan Jumala pannaan kertomuksessa lepäämään siksi, että juutalaiset viettävät lepopäivää.)

      Me sen sijaan voimme hyvin ajatella, että luominen vielä jatkuu ja vaatii enemmän kuin kuusi vuorokautta, ja että ”ikuinen sapatti” on vielä edessä päin. Mutta on muistettava, ettei käsitys nouse suoraan itse tekstistä, vaan on sen päälle liimattua, uudenlaista, modernisoivaa tulkintaa. Uusi tulkinta voi yhtyä vanhassa kertomuksessa täysin rinnoin siihen, e t t ä maailma on luotu, mutta ei siihen, miten sen kuvataan tulleen luoduksi.

      Martin ja Karin esittämää tulevaisuuden visiota on toisinaan kutsuttu viikon ”kahdeksanneksi päiväksi”, koska sen on ajateltu kokonaan murtavan ja päättävän arkisen aikajatkumon. Samassa hengessä ja samaa tarkoittaen dogmatiikan prof. Seppo A. Teinonen antoi aikanaan eräälle radioesitelmäkirjaselleen omaperäisen nimen ”Joulukuun 32. päivä”.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kari Roos sanoo:

      Edelleen muistuttaisin siitä, että Jumala ymmärtääkseni on ajattomuudessa ja ajan kuvaaminen on inhimillistä. Me emme yllä ajan tuolle puolelle täällä maan päällä. Kaikki on täällä kuvattava ajassa ja siksi esim ne tieteen kuvaamat miljardit vuodet tai luomiskertomuksen kuvaamat päivät ovat ristiriidassa keskenään. Ajatonta on vaikea kuvata.

      Jeesuksen yhtäaikainen jumaluus ja inhimillisyys on ajattomuuden kaltainen mysteeri. Emme vain ymmärrä sitä. Siksi senkin tulkinta on hyvin hankalaa. Hänen teoissaan ja puheissaan oli evankeliumien mukaan jotain sellaista, mitä ei oltu nähty eikä kuultu, mutta muuten Hän oli hyvinkin inhimillinen. Olisiko Isä kenties ottanut Häneltä ihmisenä ollessaan jotenkin pois ns. ylimaallisen, ajattoman tiedon vai mistä johtuu se, että Hän tavallaan vähätteli itseään Isään verrattuna? Nämä ovat asioita, joista me emme voi olla varmoja suuntaan tai toiseen.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Kosti Vasumäki sanoo:

    Anssi, mielestäni kaiken perusta on se, kun alussa Jumala sanoi…. jolloin kyseessä on kaksi eri persoonaa, Jumala ja hänen Poikansa. Jumala loi siten kaiken Sanan kautta. Kuten Johannes toteaa. Alussa oli Sana.. ja Sana tuli lihaksi. Tosi ihminen ja tosi Jumala samassa persoonassa. Tässä tulee vastaan mielestäni sama ongelma kuin mistä edellä oli puhetta. Mitä Jeesus tiesi ja mitä ei. Miten se voidaan eritellä, että jossain kohdassa Jeesuksen sana on totta ja toisessa ei.

    Mielestäni tässä ei ole doketismin ongelmaa. Jeesus, synnitön on välttämättä Jumala, jonka kautta maailmankaikkeus on luotu. Silloin hän on mielestäni myös ihmisenä tiennyt sen, mitä luomisen jälkeen on tapahtunut , niin vedenpaisumuksen kuin myös Joonan merimatkan, joihin hän UT: ssa viittaa. Se mitä hän ei sano tietävänsä on kertomus maailman lopusta, jolloin taivaat ja maa katoavat, josta tietää Isä yksin. Minun on siis jotenkin mahdoton ajatella, että se mitä Jeesus UT:ssa sanoo ei olisi totta myös historiallisesti. En tiedä jouduko tässä valitsemaan jotenkin ns. ”toisinajattelun.”

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Anssi Saarela sanoo:

    Kosti, Raamattua pitää tulkita niin, kuten itsestä luontevalta tuntuu. Eri ihmiset kokevat eri tulkinnat luonteviksi. Itse olen taipuvainen ajattelemaan, että ihmisestä joka tietää kaiken tai lähes kaiken, ei voi sanoa, että ”hän ei pitänyt kiinni oikeudestaan olla Jumalan vertainen”. Minusta todelliseen ihmisyyteen kuuluvat niin ruumiiseen kuin mieleen liittyvät ehdot ja rajoitteet. Inkarnaatio ilman niitä ei tunnu aidolta.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Kosti Vasumäki sanoo:

      Anssi, olet oikeassa siinä, että Jeesus ihmisenä varttui lapsena viisaudessa, iloitsi, murehti, itki, vihastui, kauhistui ja tuli tuskaan. Hänen täytyi kysellä asioita, joita hän hän ei tiennyt (Joh11:34) ja saattoi muuttaa jossakin tilanteessa jo tekemänsä päätöksen. (Joh7:9 vrt. 7, 10. 14). Oli kiusattu samalla tavalla kuten mekin, mutta kuitenkin ilman syntiä. Hän siis eli niissä rajoissa, kuten senajan ihmiset, sen myönnän.

      Hänessä ei ollut kuitenkaan sijaa epäilylle, vaan se on pelkästään meidän ominaisuutemme. Siksi mielestäni ei ole uskottavaa, etteikö hän olisi ollut varma VT:n kertomuksesta Nooasta, kuten ei myöskään Joonan matkasta valaan vatsassa Niiniveen, vaan sanallaan vahvisti ne, joihin hän liitti myös itsensä. Näin asian tulkitsen, mutta tietenkin tämä on vain minun tulkintani.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      ”Siksi mielestäni ei ole uskottavaa, etteikö hän olisi ollut varma VT:n kertomuksesta Nooasta, kuten ei myöskään Joonan matkasta valaan vatsassa Niiniveen, vaan sanallaan vahvisti ne, joihin hän liitti myös itsensä.” Minä näen asian niin, että Jeesus tiesi kuulijoidensa tuntevan nuo kertomukset. Siksi Hän viittasi niihin. Kenties Hän olisi kansallemme saarnatessaan viitannut Kalevalaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Kosti Vasumäki sanoo:

    Tarkennan vielä edellistä kommenttiani sikäli, että on täysin mahdotonta, etteikö Jeesuksen sanat evankeliumeissa olisi täysin totta, koska Hän on totuus itse. Hän ei puheissaan erehdy ja tietää, mitä ihmisessä on, kuten hän toteaa (Joh8).

    Kirjoituksia kommentoidessaan hän monessa kohdassa sanoo: ”….ettekö ole lukeneet”, viitaten mm. Mooseksen kertomukseen orjantappurapensaasta, joka paloi ja josta kuului ääni: ”Minä olen Aabrahamin Jumala ja Iisakin Jumala ja Jaakobin Jumala”? Jeesuksen sanan sisältö ei voi olla muuta kuin tämä, mitä hän sanoo, vahvistaen myös tämän kertomuksen, vaikka monoteismi onkin hakusassa tutkijoiden keskuudessa.

    Edelleen Jeesus vahvistaa luomiskertomuksen: ”Ettekö ole lukeneet, että Luoja jo alussa loi heidät mieheksi ja naiseksi.” Koska Jeesus vahvistaa ihmisen luomisen, niin hän vahvistaa loogisesti siten myös koko Genesiksen alkuluvut (1Mo1-11) vastoin koko tutkijayhteisön myyttisiä tulkintoja. Muuhun tulkintaan on vaikea päätyä, koska luomisen vahvistaa Jumala itse. Lihaksi tullut Jumalan Sana. ”Taivas ja maa katoavat, mutta minun sanani eivät koskaan katoa” (Mat24). Kun Jeesus itse sanoo, etteivät hänen sanansa katoa, niin silloin ainut looginen tulkinta ei voi olla muuta kuin se, etteivät hänen sanansa katoa.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Kosti Vasumäki sanoo:

      Yksimielisyyden ohje. 8 Kristuksen persoona.

      ”Sen sijaan meidän on rakkaiden apostolien kanssa pysyttävä yksinkertaisessa uskossa; järjen silmät on suljettava ja järki on vangittava Kristukselle kuuliaiseksi (2 Kor. 10:5).”

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kari Roos sanoo:

      Jeesus vahvistaa kirjoitukset nimenomaan Mooseksen tuntijoille eli juutalaisille, jotta he uskoisivat ja ymmärtäisivät Hänen olevan se odotettu Messias. Näin minä näkisin asian. Kyse ei liene mistään asioiden ”tieteellisestä” vahvistamisesta. Ymmärrän toki hyvin, mitä tarkoitat, Kosti. Jos emme luota Kristuksen sanaan, niin mihin sitten? Kyse on taas niiden sanojen tulkinnasta ja tarkoituksesta.

      Tuota Lutherin ja Tunnustuskirjojen ”järjettömyyden vaatimusta” en ole ihan ymmärtänyt. Tietysti, kuten ollaan nähty, Raamatussa on paljon asioita, joita emme järjellämme ymmärrä, mutta jos ”suljemme järkemme silmät” kokonaan, mikä tahansa väite voi mennä sillä varjolla läpi.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kosti Vasumäki sanoo:

      Kari, kuten kirjoitit, niin yksi kohde oli tietysti nuo Mooseksen lain tuntijat, jotka odottivat toisenlaista Messiasta. Toisin sanoen olisi hyvä tuntea tuon ajan juutalainen kulttuurinen ja uskonnollinen tausta. Esimerkiksi tuo kertomus lapsista, josta (Mark10:13-14) kirjoittaa: ”Ja he toivat hänen tykönsä lapsia, että hän koskisi heihin; mutta opetuslapset nuhtelivat tuojia. Mutta kun Jeesus sen näki, närkästyi hän ja sanoi heille: ”Sallikaa lasten tulla minun tyköni, älkääkä estäkö heitä, sillä senkaltaisten on Jumalan valtakunta.”

      Tässä on taustalla se, että vasta kun lapsi saavuttaa tietyn iän (muistaakseni 12 vuotta) hän on vasta silloin kelvollinen saamaan opetusta laista. Sen takia (huom!) opetuslapsetkaan eivät pitäneet arvollisena tuoda lapsia Jeesuksen luokse. (En nyt hakemallakaan löydä sitä kohtaa, mistä tuon melkein äskettäin luin). Jeesus närkästyi siitä välittömästi ja sanoi, ettei kukaan joka ei ota Jumalan valtakuntaa vastaan kuin lapsi pääse sinne sisälle. Mikä lapsissa on sitten se ominaisuus, jota Jeesus ylistää. Eikö se ole järkeilemätön usko.

      Kun viittasin tuohon monoteismiin, niin mielessäni oli lähinnä aiempi viestini kirjasta P&H – Kristinuskon ja juutalaisuuden juuret.

      Kiitos Kari, kun sanot ymmärtäväsi, mitä minä pohjimmiltani tarkoitan. Minun on mahdotonta olla uskomatta Kristuksen omaa sanaa, vaikka emme voi sitä tietenkään täysin ymmärtää, vaan vaillinaiseksi se jää monelta osin, kun epäusko on aina vieraana. Kun risti meitä kohtaa, silloin on riipuuttava Jumalan sanassa näytti miltä näytti. Mutta silloin vasta huomaamme kuinka vaikea on uskoa näkemättä. Apu tulee kuitenkin aikanaan, kun emme hellitä. Ja vaikka apu viipyykin, kun uskossa sitä odotamme, niin lopulta apu myös tulee juuri oikeaan aikaan Jumalan ajalla.

      Tuosta yksimielisyyden ohjeen kohdasta sen verran, että Luther, kun on mm. kysymys vanhurskauttamisopista toteaa: ”Ei mikään vastusta uskoa niin sitkeästi kuin laki ja järki. Mutta kuten kirjoitit, niin eihän siitä mitään tulisi, jos ”järjen silmät kokonaan suljettaisiin” ja kaiken sokeasti uskoisimme. Kuten (1Tes5:21) kirjoittaa: ”…mutta koetelkaa kaikki, pitäkää se, mikä hyvää on; ”

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Kari Roos sanoo:

    Jeesuksen ajan juutalaisuuden tunteminen auttaa varmasti ymmärtämään paremmin Jeesusta ja sitä tilannetta, johon Hän tuli. Vaan moniko meistä sitä tuntee riittävästi, jotta välttyisimme väärin ymmärryksiltä ja omituisilta tulkinnoilta? Siksi en tekisi Jeesuksen sanoista missään kohtaa kovin ehdottoman varmoja päätelmiä täältä ”tulevaisuudesta” käsin. Meidän yhteiskuntamme kun on niin valtavan erilainen. Tuosta lapsiasiastakin on tehty varmaan monenlaisia tulkintoja, mutta juutalaiset ajattelivat senkin varmaan hyvin eri näkökulmasta kuin me. Tulkinta on tärkeä asia, vaikka monet sitä jostain syystä vieroksuvat. Ei silloin ehkä oletettu, että 2000 vuoden päästä näitä tekstejä vielä luettaisiin ihan erinäköisessä maailmassa. Outoja tulkintoja syntyy väkisinkin, jos emme ota aika- ja kulttuurieroja huomioon.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Kari Roos sanoo:

      Yksi suurimmista eroista lienee se, että Jeesus eli nimenomaan siinä olennaisessa murroskohdassa, jossa Hän ”kohtasi” Mooseksen, jos näin voidaan sanoa. Eräänlainen juutalaisten ”pakkosiirtolaisuus” oli taas tuloillaan lähivuosikymmeninä, jonka Jeesus mitä ilmeisimmin tiesi. Vaihtoehtoina oli luottaa Moosekseen vanhan tavan mukaan tai kääntyä, mihin? Jeesuksen puoleen vaikka Häntä ei moni ymmärtänytkään. Oli varmaan hiukan vaikea suhtautua mieheen, joka oli ”kuin se jolla valta on”, mutta puhui kuitenkin jollain tavalla Jumalan lakia ja Moosesta vastaan., tai niin ainakin tulkittiin. Tuo murros oli niin suuri ja ajankohtainen, että lähes koko UT keskittyy pitkälti siihen. Meille taas Jeesus ja kristinusko on satoja vuosia jo ollut tuttua ja täältä päin tuota murrosvaihetta katsellessa asiat näyttäytyvät hieman eri tavoin. Nyt on tietysti taas omanlaisensa murros koittamassa meille, kun Jeesuksen tunteminen ei enää tunnu niin tärkeältä, että sen voi jopa kokonaan unohtaa. Uusia haasteita, joita kristinuskon muovaamassa kulttuurissa ei niinkään ole ennen ollut. Vaan miten tuot tuota 2000 vuotta vanhaa murrosaikaa parhaiten esiin tämän päivän rationaaliselle tieteen läpitunkemalle ihmiselle esiin niin, että hän ymmärtäisi sillä olevan vielä tänäänkin jotain sanottavaa meille? Vanhanaikaista(ko)…

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Kosti Vasumäki sanoo:

    Selatessani Areiopagin sivustoja löysin Otto Pellisen artikkelin tuosta tälläkin sivustolla esiintulleesta sanasta kreationismi.

    Tuolla sivustolla hän toteaa mm. näin; ” – kreationismi yhdistetään tyypillisesti lujaan uskonvarmuuteen.”

    Mielenkiintoinen kysymys mielestäni on, kun Luther selittää laajassa 2500-sivuisessa Genesis-kommentaarissaan maan luomisesta lähtien koko patriarkkojen historian, niin perustuuko hänen luja uskonvarmuutensa nimenomaan kreationismiin, vai siihen mikä sai hänet menemään luostariin. Kysymyshän kuului, kuinka minä ”tulisin hurskaaksi ja miten minä voisin löytää armollisen Jumalan.”

    Luja varmuus löytyi, vaan ei kreationismista, vaan siitä, että vanhurskas on elävä yksin uskosta. Tämä usko osoittautui niin lujaksi, että koko senajan eurooppa kaatui. Vaikka tiede on vastannut hyvin moniinkin kysymyksiin ja hyvä niin, yksi kysymys on mielestäni unohtunut tässä tiedon valtavirrassa, kun kirkot tyhjenevät koko Euroopassa. Miten minä voisin löytää armollisen Jumalan?

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Kari Roos sanoo:

    ”Miten minä voisin löytää armollisen Jumalan?”

    Aivan. Tätä kysymystä ei enää juurikaan kysytä. Ihmiset varmaan kuvittelevat, että tiede on ”kaatanut” Jumalan, vaikka niin ei tietenkään ole. Tiede ei vain yllä Jumalaan asti eikä pyrikään siihen. Se tutkii ansiokkaasti Jumalan tekoja, mutta ei varsinaisesti ota edes kantaa Jumalan mahdolliseen olemassaoloon. Tästä seuraa se omituinen harha, että ”sattumasta” on tullut kaiken luoja.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Kosti Vasumäki sanoo:

      ”Tästä seuraa se omituinen harha, että ”sattumasta” on tullut kaiken luoja.”

      Aivan, omituinen harha tuo on minunkin mielestäni. Lutherille Raamattu olisi todennäköisesti jäänyt vieraaksi, elleivät tunnetut tapahtumat olisi häntä luostariin johdattaneet. Euroopan kehityskin olisi ollut toisenlainen. Eräs pieni mutta merkittävä asia näyttää olleen sillä, että tuossa Augustinolaisluostarissa oli otettu käyttöön uudet paitsi tiukemmat säännöt, myös uusi tärkeä määräys – kehotus Pyhän Raamatun ahkerampaan tutkimiseen. Niin Luther sai käsiinsä tuon siihen aikaan harvinaisen ja kalliin herkun, Pyhän Raamatun. Loppu onkin sitten historiaa. Theodor Kolbe toteaa Luther-elämäkerrassaan, että ”tuohon aikaan uskonnollisen elämän tarve (jota hän sanoo omituiseksi ilmiöksi) oli kasvanut kaikissa kansankerroksissa, joten ei ole ihme, että salaman säikäyttämänä Luther huusi pyhää Annaa avuksi, joka tuohon aikaan oli suosiossa ja kolkutti luostarin ovea 1505.

      Entäpä nykyään Herran armon vuonna 2021, kun kirjallisuutta saa pilvin pimein ja Raamattujakin niin monella kiellellä kuin kykenee lukemaan. Rahasta kiinni se ei ole ainakaan suuremmassa määrin, kuten keskiajlla ja paljon myöhemminkin. Netissä hebreaksi sekä kreikaksi lukeminenkin onnistuu senverran, kuin tarvitsee. Ei historian aikana ole ollut saatavissa pelkästään uskontoon liittyvää kirjallisuutta niin paljon, kuin nyt. Mutta entäpä, miten on tuon uskonnollisen tarpeen laita. Vähentymään päin näyttää olevan menossa, noin yleisesti ottaen, kun tarjontaa on yli tarpeen. Toivottavasti olen kuitenkin väärässä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kari Roos sanoo:

      Väittävät, että uskonnollinen tarve ei varsinaisesti ole minnekään kadonnut, se on vain saanut uusia muotoja. Siis ihmiset vaikka keksivät jotain uutta, mihin uskoa ja mistä saada voimaa. Kristinusko on vanhaa huttua jo monien mielestä. Tosin buddhalaisuus ym vanhat jutut kyllä tuntuvat käyvän, uusilla mausteilla kenties. Tai sitten sopiva sekoitus kaikenlaista.

      Kysymys kuuluukin, että miten Kristus voidaan tuoda tuoreesti esiin tämän päivän etsijöille? Niille taas, jotka eivät mitään etsi, lienee aika turha tuputtaa mitään… Ensin pitää etsiä ennen kuin voi löytää. Olisiko sittenkin vanha parempi kuin pussillinen uusia?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kosti Vasumäki sanoo:

      Olet oikeassa. Ei tuo uskonnollinen tarve ole mihinkään kadonnut. Tarkoitin lähinnä tuota mainitsemaasi ”vanhaa huttua”, kristinuskoa. Vielä 1980-luvulla kirkoissa oli väkeä, niin Helsingissä kuin muuallakin. Nyt on melkein sääntö, että käy melkein missä tahansa kirkossa tavallisena sunnuntaina, niin määrä on 20-40 henkilöä/messu. Ainakin se on minun kokemukseni. Poikkeuksia tietenkin on. Näin kesäaikana käyn erään pienen seurakunnan jumalanpalveluksessa.

      Kun pappi sanoo jumalanpalveluksen alussa alttarilta pelkästään hyvää päivää ja seurakunta siihen vastaa, niin jo siitä tulee varsin elävä vuorovaikutus. Tai kun pappi tulee alttarilta keskelle kirkkoa lukemaan evankeliumitekstin, kuten vanhastaan on ollut tapana, niin se luo mielenkiintoisella tavalla läheisen yhteyden kirkkokansaan. Missään muussa kirkossa en ole kokenut vastaavaa. Mielestäni aivan pienillä asioilla voi olla yllättävän suuri merkitys. Taitaa olla niin, että vanhassa vara parempi, kun sana Kristuksesta on kuitenkin aina tuore, kun sitä uskossa julistetaan. Muutos, jos on tullakseen tulee kaiketi lopultakin ylhäältä.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Kirjoittaja

    Antero Syrjänen

    Olen 70-luvun lopulla syntynyt nuori mies läntisestä Suomesta. Perheeseen kuuluu vaimo ja muutama pörröinen lemmikki. Synnyin Jehovan todistaja -sukuun ja -perheeseen. Blogeissani tulen käsittelemään, ainakin aluksi, elämää Jehovan todistajien maailmassa ja ympäristössä. Jos haluat kysyä todistajuudesta (tai ottaa muuten yhteyttä) yksityisemmin, sähköpostiosoite on: tantero.syrjanen@gmail.com