On vain yksi kirkko, joka on samalla kertaa tämänpuoleinen ja tuonpuoleinen. Tästä voi helposti päätellä myös, että kaikkia aikoja ajatellen voi olla vain yksi kirkko. Kirkon, joka on iankaikkinen täytyy myös säilyä läpi kaikkien aikojen. Saarnaaja sanoo: ”Sukupolvi menee, sukupolvi tulee, mutta maa pysyy iäti” (1:4). Jos sanan ”iäti” merkitys ymmärretään täydellisemmin, on totta: ”Sukupolvi menee, sukupolvi tulee, mutta Jumalan kirkko pysyy iäti.” Eivät kaikkien aikojen kaikki sukupolvet eivätkä kaikki saman sukupolven jäsenet kokoonnu yhteen pyhään Jumalan seurakuntaan. Mutta kaikkina aikoina erottuu maailmassa elävistä sukupolvista pyhä joukko – ja kokoontuu katoamattomaan Jumalan kirkkoon. Tämä erottautuminen ja tämä kokoontuminen ei lopu ennenkuin Herra tulee. Tämän erottautumisen ja tämän kokoontumisen tähden maailma pysyy pystyssä, eikä auringon alla tapahdu mitään tärkeämpää tai seurauksiltaan merkittävämpää kuin tuo erottautuminen ja kokoontuminen. Kun se lakkaa, ei koko maailmalla ole enää mitään merkitystä, sen hetki on koittanut, loppu on käsillä.
Kirkko sai alkunsa helluntaina, jo Golgatalla, ja nyt se kulkee niin kuin virta läpi aikojen. Sama virta eikä mikään muu on kulkeva muuttumattomana halki aikojen, kunnes se tuona suurena päivänä on laskeva lopullisesti iäisen autuuden ylistettyyn mereen. Niin kuin tietyn virran veden pisarat ovat samanlaisia, samoin kaikki jäsenet siinä suuressa virrassa, jota sanotaan kirkoksi, ovat olleet kaikkina aikoina samanlaisia ja ovat edelleen. Kaikki ihmiskunnan sukupolvet ovat alkuisin samasta verestä ja sen tähden samaa sukua. Samoin ovat kaikki kirkon jäsenet alusta alkaen samasta hengestä osallisia, samaa hengellistä sukua. Jos minä kirkon jäsenenä olen aikanani yksi pisara suuressa virrassa, olen samalla veli minua ennen eläneille isille ja jälkeeni tuleville lapsille. Kirkon ensimmäisen ja viimeksi syntyneen lapsen välillä ei ole mitään muuta eroa kuin aika. Aika kuluu loppuun, ja lopulta ei ole enää mitään eroja. Me kaikki yhdessä olemme kirkon alusta sen loppuun saakka pyhä ja autuas Jumalan, Korkeimman seurakunta. Voidaksemme pitää kiinni tästä ajatuksesta, sen täydellisestä totuudesta ja ilosta meiltä ei puutu muuta kuin että se eläisi meissä ja me siinä.
Wilhelm Löhe: Jumalan puutarha. Drei Bücher von der Kirche, Kolme kirjaa kirkosta. Suomennos, johdanto ja selitykset Matti Sihvonen.
SLEY-Kirjat Oy 1983. s. 36-37
Riitta,
hyviä pointteja sinulla.
Itse ajattelen ennenkaikkea niin, että raamattu avaa ja selittää tunnustuksen sisällön ja sen tulee olla tunnustuksen sisältö eikä, niin, että tunnustuksen kautta ikäänkuin ennalta tulkiten luetaan raamattua. Jos raamattu ja tunnustus pitävät yhtä niin sehän on hyvä asia.
Tähän voisi muuten liittää alkukirkon uskontunnustukset ja sitten katsoa, että kuinka raamatullisia ne ovat…
Apostolinen uskontunnustus
Vanhin ja kirkkomme messussa useimmin käytetty uskontunnustus.
Minä uskon Jumalaan,
Isään, Kaikkivaltiaaseen,
taivaan ja maan Luojaan,
ja Jeesukseen Kristukseen,
Jumalan ainoaan Poikaan, meidän Herraamme,
joka sikisi Pyhästä Hengestä,
syntyi neitsyt Mariasta,
kärsi Pontius Pilatuksen aikana,
ristiinnaulittiin, kuoli ja haudattiin,
astui alas tuonelaan,
nousi kolmantena päivänä kuolleista,
astui ylös taivaisiin,
istuu Jumalan, Isän, Kaikkivaltiaan, oikealla puolella
ja on sieltä tuleva tuomitsemaan eläviä ja kuolleita,
ja Pyhään Henkeen,
pyhän yhteisen seurakunnan,
pyhäin yhteyden,
syntien anteeksiantamisen,
ruumiin ylösnousemisen
ja iankaikkisen elämän.
Nikean uskontunnustus
Ekumeeninen uskontunnustus 300-luvulta.
Me uskomme yhteen Jumalaan,
Kaikkivaltiaaseen Isään,
taivaan ja maan, kaiken näkyvän ja näkymättömän Luojaan.
Me uskomme yhteen Herraan, Jeesukseen Kristukseen,
Jumalan ainoaan Poikaan,
joka on syntynyt Isästä ennen aikojen alkua,
Jumala Jumalasta,
valo valosta,
tosi Jumala tosi Jumalasta,
syntynyt, ei luotu,
joka on samaa olemusta kuin Isä
ja jonka kautta kaikki on saanut syntynsä,
joka meidän ihmisten
ja meidän pelastuksemme tähden astui alas taivaista,
tuli lihaksi Pyhästä Hengestä ja neitsyt Mariasta
ja syntyi ihmiseksi,
ristiinnaulittiin meidän puolestamme Pontius Pilatuksen aikana,
kärsi kuoleman ja haudattiin,
nousi kuolleista kolmantena päivänä, niin kuin oli kirjoitettu,
astui ylös taivaisiin,
istuu Isän oikealla puolella
ja on kirkkaudessa tuleva takaisin tuomitsemaan eläviä ja kuolleita ja jonka valtakunnalla ei ole loppua.
Me uskomme Pyhään Henkeen,
Herraan ja eläväksi tekijään,
joka lähtee Isästä ja Pojasta,
jota yhdessä Isän ja Pojan kanssa kumarretaan ja kunnioitetaan
ja joka on puhunut profeettojen kautta.
Uskomme yhden, pyhän, yhteisen ja apostolisen kirkon.
Tunnustamme yhden kasteen syntien anteeksiantamiseksi,
odotamme kuolleiden ylösnousemusta
ja tulevan maailman elämää.
Athanasiuksen uskontunnustus
Ekumeeninen uskontunnustus 400-luvulta.
Sen, joka tahtoo pelastua, on ennen kaikkea pysyttävä yhteisessä kristillisessä uskossa. Sitä on noudatettava kokonaisuudessaan ja väärentämättä. Joka ei niin tee, joutuu epäilemättä iankaikkiseen kadotukseen.
Yhteinen kristillinen usko on tämä: Me palvomme yhtä Jumalaa, joka on kolminainen, ja kolminaisuutta, joka on yksi Jumala, persoonia toisiinsa sekoittamatta ja jumalallista olemusta hajottamatta.
Isällä on oma persoonansa, Pojalla oma ja Pyhällä Hengellä oma, mutta Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen jumaluus on yksi, yhtäläinen on heidän kunniansa ja yhtä ikuinen heidän majesteettisuutensa.
Sellainen kuin on Isä, sellainen on myös Poika ja Pyhä Henki: Isä on luomaton, Poika on luomaton ja Pyhä Henki on luomaton.
Isä on ääretön, Poika on ääretön ja Pyhä Henki on ääretön.
Isä on ikuinen, Poika on ikuinen ja Pyhä Henki on ikuinen, eikä kuitenkaan ole kolmea ikuista, vaan yksi ikuinen, niin kuin ei myöskään ole kolmea luomatonta eikä kolmea ääretöntä, vaan yksi luomaton ja yksi ääretön.
Samoin on Isä kaikkivaltias, Poika kaikkivaltias ja Pyhä Henki kaikkivaltias, eikä kuitenkaan ole kolmea kaikkivaltiasta, vaan yksi kaikkivaltias.
Samoin Isä on Jumala, Poika on Jumala ja Pyhä Henki on Jumala, eikä kuitenkaan ole kolmea Jumalaa, vaan yksi Jumala. Samoin Isä on Herra, Poika on Herra ja Pyhä Henki on Herra, eikä kuitenkaan ole kolmea Herraa, vaan yksi Herra.
Niin kuin kristillinen totuus vaatii meitä tunnustamaan kunkin persoonan erikseen Jumalaksi ja Herraksi, samoin yhteinen kristillinen usko kieltää meitä puhumasta kolmesta Jumalasta tai Herrasta.
Isää ei kukaan ole tehnyt, luonut eikä synnyttänyt. Poika on yksin Isästä, häntä ei ole tehty eikä luotu, vaan hän on syntynyt.
Pyhä Henki on lähtöisin Isästä ja Pojasta, häntä ei ole tehty eikä luotu eikä hän ole syntynyt, vaan hän lähtee. Isä on siis yksi, ei ole kolmea Isää, Poika on yksi, ei ole kolmea Poikaa, Pyhä Henki on yksi, ei ole kolmea Pyhää Henkeä.
Tässä kolminaisuudessa ei ole mitään aikaisempaa eikä myöhempää, ei mitään suurempaa eikä pienempää, vaan kaikki kolme persoonaa ovat yhtä ikuisia ja keskenään samanarvoisia, näin on siis palvottava niin kuin on sanottu – kolminaisuutta joka on yksi, ja ykseyttä joka on kolminaisuus.
Sen joka tahtoo pelastua, on siis ajateltava kolminaisuudesta näin.
Saavuttaaksemme iankaikkisen pelastuksen meidän on kuitenkin myös vakaasti uskottava, että meidän Herramme Jeesus Kristus on tullut ihmiseksi.
Oikea oppi on tämä: Me uskomme ja tunnustamme, että meidän Herramme Jeesus Kristus on Jumalan Poika, yhtä lailla Jumala ja ihminen:
Isän luonnosta ennen aikojen alkua syntyneenä hän on Jumala, äidin luonnosta ajassa syntyneenä hän on ihminen. Hän on täysi Jumala, ja täysi ihminen järjellisine sieluineen ja ihmisruumiineen.
Jumaluudessaan hän on samanarvoinen kuin Isä, ihmisyydessään vähäarvoisempi kuin Isä.
Vaikka hän on Jumala ja ihminen, ei kuitenkaan ole kahta Kristusta, vaan yksi.
Yhdeksi hän ei ole tullut siten, että jumaluus olisi muuttunut ihmisyydeksi, vaan siten, että Jumala on omaksunut ihmisyyden.
Yksi hän ei ole sen vuoksi, että luonnot olisivat sekoittuneet toisiinsa, vaan siksi, että hän on yksi persoona. Sillä niin kuin järjellinen sielu ja ruumis yhdessä ovat yksi ihminen, niin Jumala ja ihminen ovat yksi Kristus.
Hän on kärsinyt meidän pelastuksemme tähden, astunut alas helvettiin, noussut kuolleista, astunut ylös taivaisiin, istunut Isän oikealle puolelle, ja sieltä hän on tuleva tuomitsemaan eläviä ja kuolleita. Hänen tullessaan kaikkien ihmisten on noustava kuolleista ruumiillisesti ja käytävä tilille siitä, mitä ovat tehneet. Hyvää tehneet pääsevät ikuiseen elämään, pahaa tehneet joutuvat ikuiseen tuleen.
Tämä on yhteinen kristillinen oppi. Se joka ei usko sitä vakaasti ja vahvasti, ei voi pelastua.
Näihin tunnustuksiin siis myös Löhe haluaa tunnustautua. Kirkko on yksi kaikkina aikoina!
Mikko, olitkin juuri lainannut Uskontunnustuksia. Kiva! Oli tullut samaan aikaan kun kirjoitin Samille.
Sami, tuossa mitä edellä kirjoitit Pyhästä Hengestä, saa käsityksen että Poika ei ole Isän vertainen.
Athanasiuksen uskontunnustuksesta:
”Isää ei ole kukaan tehnyt, eikä luonut, eikä synnyttänyt. Poika on ainoastaan Isästä, ei tehty, eikä luotu, vaan syntynyt. Pyhä Henki on Isästä ja Pojasta, ei tehty, eikä luotu, eikä syntynyt, vaan heistä lähtevä,
Niin on nyt yksi Isä, ei kolmea Isää, yksi Poika, ei kolmea Poikaa, yksi Pyhä Henki, ei kolmea Pyhää Henkeä. Ja tässä kolminaisuudessa ei ole yksikään persona ollut ennen eikä jälkeen toistaan, eikä yksikään ole toistaan suurempi eikä vähempi. Vaan kaikki kolme persoonaa ovat yhtä iankaikkiset ja juuri yhdenkaltaiset.
Niin että ennen kaikkea pitää, niin kuin ennen on sanottu, palveltaman kolmea persoonaa yhdessä jumaluudessa, ja yhtä Jumalaa kolmessa persoonassa.
Joka siis tahtoo autuaaksi tulla, hänen tulee näin kolminaisuudesta ajatella.”
Riitta, käsityksesi ei pidä paikkaansa.
Näin on Mikko kuten kirjoitat. Ainakin itse kun luen Uskontunnustuksia minulla tulee mieleen niitä tukevia Raamatun kohtia. Joten siis Tunnustukset on laadittu Raamatun pohjalta, kooten siinä yhteen, mikä on kristinuskon sisältö, mikä siis uskotaan. Ne ovat yhdenmukaiset Raamatun kanssa. Raamattu niiden kanssa.
Kyllä. Juuri näin.
Löhen ajatuksia en kyllä ihan taida jakaa.
Otan nyt vain kaksi asiaa. ”Erottautuminen ja kokoontuminen” ja ”pyhä joukko”. Siis toki hengellisesti tämä on totta mutta ei näkyvästi tässä maailmassa? Voisiko olla näin? En tiedä. Uskovat Kristuksessa ovat maailmassa, mutta eivät maailmasta.
Luther sanoo että kirkkoon on aina sekoittunut jumalattomia. Mutta ne kasvavat siis yhdessä. Lustetta ei koota ja eroteta nisusta, ennen kuin viimeisenä päivänä. Näin Jeesus sanoo.
Löhe varmaan tarkoitti näkymätöntä kirkkoa, pyhien yhteyttä Hengessä. Kristuksen näkymätöntä kirkkoa?
Löhe sanoo että kirkko sai alkunsa Golgatalla. Eikö kristillisen seurakunnan ja kirkon syntymäpäivä ole Pyhän Hengen vuodatus Helluntaina? Mutta toisaalta Luther taitaa jo 1 Moos. selityksissään puhua kirkosta, jos oikein muistan. Kaikkina aikoina on ollut ihmisiä, jotka ovat uskoneet lupaukseen Vaimon Siemenestä (1 Moos. 3:15). Lupauksen voimasta syntyneet ovat oikeita Aabrahamin lapsia. Ja kaikkina aikoina on ollut jäännös näitä Lupauksen lapsia.
Riitta,
Minä kyllä kovasti Löhenkin ajatuksista pidän – enhän niitä muuten tänne laittaisi.
Niin, kyllähän jo Vanhan testamentin Israelin kansankirkko oli ”sekalainen” seurakunta epäjumalanpalveluksineenkin…
Sinun tietysti pitäisi kysyä Löheltä itseltään miten hän tuon erottautumisen ja kokoontumisen viimekädessä näkee. Kyllähän kirkko on näkyvä tuntomerkeissään (tietysti voidaan kysyä mitkä ne tuntomerkit ovat), mutta erottelun sitten viimekädessä tekee kirkon Herra. Mutta kyllä jokainen seurakuntalainen saa kuitenkin uskoa kohtaavansa Kristuksen ja hänen anteeksiantamuksensa sanassa ja Hänen asettamissaan sakramenteissa.
Sikäli kirkon erottautuminen ja kokoontuminen eroaa muista erottautumisista ja kokoontumisista, että kirkon tosiasiallinen pää on Jumala itse Kristuksessa ja Löhen mukaan kirkon kirkas, selkeä keskipiste on Jumalan sana. Tämän allekirjoitan ilolla.
Lisäisin vielä omana ajatuksenani, että kirkkoa ei tee jumalattomaksi sen joidenkin jäsenten epäusko ja jumalattomuus.
Mikko meinaatko vastata, kysymyksiini. Vai kierrätkö?
Sami, tästä Kirkon määritelmästä voi kaikki Kirkkoon kuuluvat voi olla yksimielisiä:
”Uskomme yhteen, pyhään, katoliseen ja apostoliseen kirkkoon. Tunnustamme yhden kasteen syntien anteeksiantamiseksi, odotamme kuolleiden ylösnousemusta ja tulevan maailman elämää.”
Totta, Löhe oli luterilainen teologi. Myös hänen kirjoituksia pitää arvostella Jumalan sanan mukaan.
Sami,
Juha sen sinulle vastasi, minkä mielestäni useasti tässäkin ketjussa sinulle olen vastannut.
Kristityn tulee arvostella kaikkea Jumalan sanalla. Myös uskontunnustukset tulee ”arvostella” Jumalan sanalla.
Kirkko on sananselittäjäeliitin firma ja rahvaan veronimijä ja/ tai syntisten lasaretti ? Kummassa Jeesus olisi kotonaan ? Ei kummassakaan, siksi ei tule ”pian” (koska kaikki meni pilalle). Minne joutuvat ylijäämäsielut ?
Charlotta,
Kirkon todelliset kasvot eivät ole eliitin sisäpiirin ja rahvaan sortajien kasvot. Jeesukselle ei ole ”ylijäämäsieluja”. Onneksi.
Jeesuksen vertaus kadonneesta lampaasta ja Hyvästä Paimenesta on edelleenkin korrekti.
Ja edelleen Hän – eivät ”sananselittäjäeliitti” ja ”rahvaan veronimijät” – etsii jokaista kadonnutta.
Onneksi.
Tämän saat sinä ja minä ja ihan jokainen ihminen maailmassa uskoa. Jokainen voi vaikka aluksi heikosti rukoillenkin kääntyä Hänen puoleensa.
Tässä on muuten vahva todistus Jumalan rakkaudesta. Entiset päihteiden ja huumeiden käyttäjät laulavat. Kyseinen kappale vaikutti vahvasti 12-vuotiaaseen allekirjoittaneeseen ja vaikutti rukouksen Jumalan puoleen. Ja Jumala on vastannut. Hän on pitänyt huolta. Saan olla kirkon jäsen ja Jumalan oma Kristuksen tähden. Kristus jo kasteessani minulle päälle puettu.
https://www.youtube.com/watch?v=YM3i2AJYXrM
Oikeasti rakastava kaikkitietävä Jumala olisi tuskin sallinut kenenkään langeta päihteisiin.
Jumala ei tahdo kenellekään ihmiselle pahaa.
Olisikohan syntiinlankeemus kertomuksessa jotakin perää?
Seppo,
lisäisin sinulle erityisesti seuraavan:
blogissani Virkistävä voima rinnastit ilmestyskirjan pedon ja Kristuksen. Kumpiko näistä on mielestäsi ”rakastava kaikkitietävä Jumala”?
Minä sinua kyseisessä blogissani ystävällisesti varoitin. En ole enää vastuussa – eikä minun tarvitse.
Hämmästyn vain sitä, että kun huumeiden ja päihteidenkäytöstä vapautuneet ihmiset laulavat kiitostaan Jumalalle ja Jeesukselle sinä käännät asian ihan ylösalaisin. Melkeinpä rienaat näitä ihmisiä ja siten myös Jumalaa.
Seppo,
Tuohon löytyy vastauksia vasta-argumentteineen uskonnonfolosofian perusteoksista.
Kotitehtävä?
Mitä sinun mielestäsi Jumala olisi sallinut ihmisten tekevän, etteivät tekisi mitään väärää noiden aineiden suhteen?
Ehkä Hänen olisi pllut parempi pitää ihmiset ikäänkuin jo ohjelmoituina härveleinä, etteivät vahongossakaan ajattelisi edes mitään itse(näisesti) tai olla sallimatta käymisprosessia, ja erinäisiä kemiallisia reaktioita?
Olisiko Jumalan pitänyt ihmiskunta pakottaa esim. ”kieltolakiin”?
Seppo,
sen vielä sinulle sanon, että jos tulet blogeihini herjaamaan ja rienaamaan elämän kovasti kohtelemia nk. laitapuolen kulkijoita, jotka ovat Jumalan armon avulla päässeet raitistumaan, tai ylipäätään muitakaan ihmisiä, niin ilmoitan kommenttisi asiattomiksi.
Noista ”ylijäämäsieluista”.
Todellakaan Jeesukselle ei niitä ole.
Sensijaan eräänlaisa ”ylijäämäsieluja” (tai ihan ihmisiä) tuntuu olevan ihan omassa maailmassamme ja omana aikanamme. Tuntuu siltä, että kaikkia ei haluta – ei tänne eikä edes syntymään; liian monet ovat jääneet ”kuka ei kuulu joukkoon” meidän yhteiskunnassamme. Jotkut oman sielunsakin ”kadottaneet” – kuka päihteisiin, kuka johonkin vielä lopullisempaan.
Yks´sun toinen toki saattaa itsensä julistaakin sellaiseksi ”ei kuulu joukkoon”, mutta se on sitten ihan eri juttu.
Tarkoitukseni ei tietenkään ole rienata ketään raitistunutta, olen tavattoman pahoillani jos sellainen käsitys on syntynyt- olen itse absolutistina tehnyt vapaaehtoista päihdetyötä ja olen iloinen jokaisesta riippuvuudestaan vapautuneesta. Tarkoitan vain sitä, että e n henkilökohtaisesti näe kaikkea hyvää vain Jumalasta johtuvaksi.
Se että Joh. ilm. 13 .18 sisältää antamani analogiat on vain fakta, jolle en minä ja tuskin kukaan mukaan voi mitään. Tarkistitko ne alkutekstistä?
Mikko, pyydän vielä anteeksi, po viestini muotoilu oli tyhmä.
Nykyään siis raittiina myös minä olen kiitollinen Jumalalle -sellaiselle Jumalalle millaisena minä Hänet käsitän- että olen irtipäässyt riippuvuudestani jo kymmenet vuodet sitten.
En siis missään nimessä ole ateisti, ns. viattoman kärsimyksen ongelma vaan nousee mm. eteeni estämään minua näkemästä Jumalaa kaikin osin krist. Dogman mukaisena.
Seppo,
olen vilpittömän iloinen, että olet saavuttanut raittiuden. Se on tosi hienoa asia.
Minun puolestani saat anteeksi. Olen kuitenkin sanonut, että olen huolissasi sinusta – ja edelleen olen. Tiedät mitä tarkoitan.
Minua on kummastuttanut vihamielinen asenteesi kristinuskon asioihin, ja en voi välttyä ajatukselta, että onko kiinnostuksesi mystiikkaan ja kabbalismiin vienyt sinua yhä kauemmas totuudesta. Mielestäni kommenteissasi paistaa viha läpi. Tahtomattasiko? Olenko väärässä? Tässä asiassa, en voi kristittynä, ja kirkon jäsenenä muuta sanoa, kuin että sinun täytyy tarkistaa kurssiasi, josta siinä Virkistävä voima blogissani sinulle sanoin.
Jeesus Kristus on ottanut kaikkien ihmisten kaikki synnit kantaakseen. Hänen veressään on kaikkien syntiemme täysi anteeksiantamus. Turvaa Hänen armoonsa ja anteeksiantamukseensa.
Seppo, sinäkin olet tärkeä ja rakastettu!
Niin,
Kristinuskohan ei nimenomaan ole ollut vain ja ainoastaan kritsittyjen puolustaja.
Kaikkea ei voi laittaa Jumalan tekemisen varaan (tai syyksi). Mutta jokin innoitti kritittyjä tekemään sitä hyvää, mihin muut eivät ryhtyneet. Antiikissa ei yleisesti ”huono-osaisista” juuri välitetty.
Luostareistahan on peräisin klassinen ”rukoile ja tee työtä” -ajattelu, jossa korostuu myös ihmisen vastuu.
Luostarithan olivat merkittäsävvä asemassa keskiajan (joka ei ollut ”pimeä aika”) monissa edistysaskelissa. Syntyipä niiden pohjalta aikanaan yliopistojakin.
Kiitos Jukka hyvistä näkökulmistasi keskustelussa.
Mikko, en minä vihaa varsinaisesti ketään enkä mitään. Viha on hirmuisen voimakas tunne. Myönnän toki kirjoittavani usein varsin terävästi enkä kiellä että monet dogman kohdat kuten helvettioppi ovat minusta vastenmielisiä. Edelleen hämmästelen joissain kohdin mielestäni olevaa logiikan puutetta. Minun on myös vaikea ymärtää, miksi monet teologit jättävät ottamasta vakavasti juutalaisten oppineiden käsitykset heidän omista pyhistä kirjoitukoistaan.
Sen sijaan kunnioitan monia vuorisaarnaan kohtia ja ja ’leveästä’ ikkunasta katsoen uskon että maailmanakaikkeudessa vallitse suuri kaikenkattava ja kaikessa oleva universaali äly, jota voin kutsua Jumalaksi. Tämä Voima on minulle EL Elyon= Korkein Voima. Olen siis eräänlainen panenteisti.
Jukka Mikkolalle:
Tieteemme on länsimaista ja kulttuurimme kehittynyttä yksinkertaisesti johtuen Sumerin, Egyptin ja Kreikan maantieteellisestä sijainnista ja niistä esoteerisista traditioista, joka näiden maiden tiedettä oli taltioinut ja ylläpitänyt ammoisista ajoista ja etenkin läpi pimeähkön keskiajan. Kristillisen logiikan logiikan mukaan tieteen olisi pitänyt myös kehittyä erityisesti Venäjällä, mikäli kriteerinä on kristinuskon valta ja vaikutus ihmiseen, jota ortodoksinen kirkko oli pääsyt vapaasti muokkaamaan. Ja pitäisi myös kysyä, miksi tiede on kehittynyt v a i n niissä kristillisissä maissa, joissa humanismi, renessanssi ja valistus pääsivät vaikuttamaan. Ei muissa!
Valitus läpäisi eritäin hyvin Englannin ja Ranskan ja etenkin Pohjoismaat, mutta hieman huonoimmin Saksan.
Kehitystämme arvioitaessa ei siis pidä hypätä jo täydessä vauhdissa olleeseen junaan.
Tieteen valtava nousu nähtiin erityisesti maissa, missä heprealaiset oli hovikelpoistettu ja missä erityisesti länsimainen kirjallinen kabbala kukoisti: Bacon, Descartes, Locke, Leibnitz, Copernicus, Kepler, Galilei, Boyle ja muut olivat kaikki tutustuneet länsimaiseen kabbalaan ja he olivat useimmat myös jonkin salaseuran jäseniä. Näissä seuroissa saattoi keskustella tieteestäkin vapaasti ilman inkvisition pelkoa.
Juutalaisen valistuksen – haskalan – aikana 1800-luvulla alkoi lähinnä maallistuneiden juutalaisten keskuudessa myös siirtyminen muuhunkin kirjallisuuteen ja tieteeseen.
Kuvattu laaja ja pitkäaikainen kehitys tapahtui pääosin lännessä. Lieneekö sattuma, että lännessä kabbala oli kiinnostunut luonnosta ja maasta, idässä Jumalasta ja taivaasta. Lännessä kabbalistisia teoksia oli juuri tuolloin saatavina latinaksi Euroopan yliopistoissa ja kirjastoissa.
En voi pitää siis sattumana, että länsimainen tiede kehittyi yhtä aikaa juuri siellä ja samaan aikaan, missä juutalaisuus sai hovikelpoisuuden ja missä kabbalaa ahkerasti luettiin ja tutkittiin ja sovellettiin.
Vaikka kaikki tieteelliset kabbalistit eivät olleet operoivia vaan teoreetikkoja ja operointi tapahtui paljon kristittyjen toimesta, joiden hallussa olivat yliopistot, on muistettava, että monet tieteelliset salaseurat, mm. Invisible Collge ja sittemmin Royal Society koostui miehistä, jotka olivat syvästi perehtyneet kabbalaan ja jotka muodostivat sittemmin vapaamuurariveljeskuntien ytimiä, joiden II asteen keskeinen teema oli tiede. Niinpä ei hämmästytä, että toisen asteen tunnussanaan shinboleth sisältyy tässä arabialaisessa nun-lukutavassaan myös sytokromi c: n salaisuus.
Seppo,
Kristillisen uskonnollisuuden leviäminen ja valta (vallankäyttö) yhteiskunnissa on (vain) yksi näkökohta. Kristinuskon vaikutus kuitenkaan ei tule (vain) yhteiskunnallisen vallankäytön kautta, mikä näkemys tai selitys yksinkertaistaisi todellisuutta – reduktivismia. Kristinusko on merkittävästi toiminut (ja toivottovasti toimii jatkossakin) ruohonjuuritason kautta. Ihmisoikeudet ovat jokapäiväinen käytännön asia. Uskon ”mittaaminen” tieteellisesti on oma probleemansa.
Totuus on tarinaa ihmeellisempää.
Olisi populistista väittää tieteen syntyneen yhden, vain tietyn asian vaikutuksesta. Tunnettu inhimillinen ilmiö on ns. ryhmäajattelu (humoristisesti: ”joukossa tyhmyys tiivistyy”); ”fiksu” kritiikki on tarpeen, vaikka ei aina ehkä mukavalta tunnukaan. Joka tapauksessa tiedetään esim. kolminaisuusopin olleen vaikuttamassa fysiikan ”kenttä” -käsitteen synnyssä. Eikä pidä unohtaa, että kritinusko syntyi juutalaisessa miljöössä.
Siten näkisin, että kristinuskon ja valistuksen esittäminen vain vsatakohtinaan on yksinkertaistamista, joskus jopa vallankäyttöä. Valistukseenkin on liittynyt/liittyy yhtä sun toista ei-niin-hurkaasta vaikuttavuutta. Samoin on naiivia tehdä listoja kummankin nimissä tehdyistä teoista, ja sillä perustella jomman kumman ”autuaallisemmuutta”. Niin valistusta kuin tiedettäkin on käytetty ”ihmisyyttä vastaan” – ja puolesta. Ei kristikuntakaan aina niin ylen hurskaasti ole toiminut. Voidaan kysyä: kristinuskonnollisen vallan tähden vai ehkä kristillisen uskon puutteen (soveltamisen käytäntöön; ymmärryksen?) takia.
Jeesus oli syntisten ystävä, taisi olla publikaanienkin pidoissa vieraana. Tuli syntisiä varten.
Ainahan kirkko on kai ollut enemmän tai vähemmän ollut ”sekalaisten seurakunta”. Täydellistä kun en ole nähnyt. Syntisiä varten. Ei kuitenkaan synnin hyväksyjänä, toivottavasti.
Kokonaan toinen aisa on, tulisiko kirjkon ”julistuksen” olla sekalaisten oppien julistusta.
”Veronimijät” löytäisin kyllä pääosin kirkon ullkopuolelta.
Jukka,
totta, mikä tahansa ”julistus” ei kyllä synnytä pelastavaa uskoa ja johdata Jeesuksen Kristuksen verihaavojen ja ristin äärelle.
Juha Heinilä, nythän oli kysymys, miten Löhe tämän ekumeenisten tunnustuksen jäsentää, mitä se oikeasti hänelle tarkoittaa. Hän peilaa kysymyksen Ausburgin kirkkoartiklan mukaan. Mikko Suni näkee, että näin ei ole. Mielestäni ko. Kirjassa tätä on mahdoton ohittaa. Ymmärrän kyllä jos lukee vain kolmannen 3 luvun saattaa tulla tämä kuva.
Moni luterilaisen ajattelee, kaikissa kirkkokunnissa kaikkina aikoina, kaikki uskovat kuuluvat katoliseen kirkkoon
Sami,
Oletko sinä kyseistä kirjaa lukenut tai kyseistä lukua? 1. Kirjan ensimmäisissä 6 luvussa ei ole mainintaakaan mistään Augsburgin tunnustuksesta…
Mielessäsi on ilmeisesti ajatus siitä miten mielestäsi Löhe jäsentää ekumeeniset tunnustukset.
Laitan tähän sinulle uudestaan jo kertaalleen sinulle kirjoittamani.
”Mielestäni nuo kohdat, jotka nostin esiin Löheltä eivät kyllä ole ensimmäiseksi niinkään luterilaisia. Ennemminkin ne ovat raamatullisia.
Ehkäpä myös meidän itseämme kristityiksi kutsuvien yksi ongelma on siinä, jos me tarkastelemme asioita ikäänkuin lukien niihin ennalta sellaista, mikä liikkuu omassa ajatusmaailmassamme, ja mikä ei välttämättä vastaa todellisuutta siinä hetkessä.
Tälla asialla on varmasti yhteytensä syntiinlankeemukseen ja myös lihassamme edelleen asuvaan ja vaikuttavaan syntiin.”
Suosittelen kaikille kyseiseen Wilhelm Löhen kirjaan tutustumista…ja saatesanoiksi sanon, että koetelkaa kaikkea ja pitäkää se mikä hyvää on. Mielestäni jo aivan kirjan alussakin on paljon hyvää.
Suosittelin kirjaa, sellaiselle joka on hengellisesti harjaantunut.
Mikko, luemme kirjaa eri tavalla. Minä näen tässä luterilaisen tunnustuksellisen papin pohdintaa kirkosta, mitä muuta se voisikaan olla reformaattorilta. Sinä näet Raamatullisen tulkinnan kirkosta.
Kaikki kirkot voivat varmasti yhtyä 3 luvun poimintaan, että kirkko on yksi. Siinä ei ole mitään ongelmaa.
Mutta sitten kun tätä ruvetaan purkamaan, mitä tämä tarkoittaa ja mitä kirjoittaja tällä tarkoittaa huomaamme; kirjoittajalle se tarkoittaa, että luterilaisen kirkko omistaa totuuden, muissa kirkoissa on vain osa totuus. Näin luterilaisesta opista, tulee määräävä tekijä, jolla muita mitataan.
Sami,
Sanoin sinulle ja Riitalle aikaisemmin keskustelussamme, että on eri asia sanoa omistavansa totuus, kuin olla totuudessa.
olet tehnyt ilmeisesti(?) oman kantasi selväksi. Sinun mielestäsi siis Löhe sanoo luterilaisen kirkon omistavan totuuden, ja tästä johdat sellaisen johtopäätöksen, että Löhen mukaan(?) luterilaisesta opista tulee määräävä tekijä, jolla muita mitataan.
Olen asiasta kanssasi eri mieltä. Mielestäni Löhe sanoo juuri raamatullisuuden olevan tunnustuksen sisältö. Riitta kertoi sinulle miten Löhen toiminta oli kantanut hyvää hedelmää myös diakonian alueella esimerkiksi vaikeavammaisten ihmisten parissa ja työ jatkuu ilmeisesti edelleen.
Liitän tähän seuraavan Riitan kuvauksen:
”Wilhelm Löhe on minulle tuttu sitä kautta, että hän on Neuendettelsaun diakonissalaitoiksen (Diakonie Neuendettelsau) perustaja ja minä olen 2009 suorittanut 4 viikon kansainvälisen harjoittelun Polsingenin yksikössä, jossa oli lähtien hyvin vaikeasti kehitysvammaisista lievempiin vammoihin. Se on Saksan evankelisen kirkon ylläpitämä. Voi olla että jotain muutoksia on tullut tällä välillä sitä en tiedä.
Kävimme ystäväni kanssa tuolla pääpaikassa Neuendettelsaussa, kirkossa ja siellä oli paksu kirja, johon oli hoidokkien nimet listattu ja yleensä nimen perässä luki ”deportiert” taisi olla myös ”ermordet”= tapettu jne. Eli heidät oli viety keskitysleiriin tai tapettu muuten. Heidän oli ollut tietysti pakko luovuttaa asukkaat natseille.”
Näin Riitta siis kertoi omakohtaisena kokemuksenaan. Mielestäni tuo ensimmäinen kappale kertoo raamatullisen tunnustuksen hyvästä ja ihanasta hedelmästä, ja Löhen Jumalan siunaamasta työstä ja toiminnasta.
Toinen kappale Riitan kertomassa kertoo taas toisenlaisen ”tunnustuksen” hedelmästä.
Mikäli ”opillisesta” tunnustuksesta tulee kirkon totuus ovat seuraukset järkyttäviä – myös tämän maailman mittareilla, mutta ennen kaikkea tietysti iankaikkisuuteen asti, niin että ne jotka ovat toimineet pahan välikappaleina joutuvat vastaamaan teoistaan. Jumala on kuitenkin oikeudenmukainen ja vanhurskas Tuomari ja Herra.
Kolmannen valtakunnan johtaja Aadolf Hitler vaati papistoa vannomaan uskollisuutta hänelle ohi raamatun. Tästä tuli Saksaan uusi ”virallinen” oppi kirkoille. Olen täysin vakuuttunut siitä, että Wilhelm Löhe ja monet monet muut Löhen aikakauden papit eivät olisi olleet opillisia (virallisen natsi- Saksan kirkoille määrittämällä tavalla) vaan raamatullisia. Miksikö tämän tiedän, elihän Löhe lähes sata vuotta ennen näitä järkyttäviä tapahtumia?
Annetaanpa hänen itsensä se sanoa:
”Samoin ovat kaikki kirkon jäsenet alusta alkaen samasta hengestä osallisia, samaa hengellistä sukua. Jos minä kirkon jäsenenä olen aikanani yksi pisara suuressa virrassa, olen samalla veli minua ennen eläneille isille ja jälkeeni tuleville lapsille. Kirkon ensimmäisen ja viimeksi syntyneen lapsen välillä ei ole mitään muuta eroa kuin aika. Aika kuluu loppuun, ja lopulta ei ole enää mitään eroja. Me kaikki yhdessä olemme kirkon alusta sen loppuun saakka pyhä ja autuas Jumalan, Korkeimman seurakunta. Voidaksemme pitää kiinni tästä ajatuksesta, sen täydellisestä totuudesta ja ilosta meiltä ei puutu muuta kuin että se eläisi meissä ja me siinä.”
Mitään muuta eroa ei siis kirkon kaikkien aikojen kaikilla jäsenillä ole kuin aika, ja kilvoitus on siinä, että se eläisi meissä ja me siinä.
Aadolf Hitlerin aikalaiset pappismiehet Dietrich Bonhoeffer ja Martin Niemöller eivät muuten alistuneet opillisuuteen. Bonhoeffer kävi luottavaisena kohtaamaan Herransa ja Vapahtajansa myös natsien hirttolavalla. Näin hän pysyi ja kilvoitteli tuon yhden kaikkien aikojen kirkon jäsenenä yli kuoleman rajan, ja elää siis tuossa kaikkien aikojen yhdessä raamatullisessa/apostolisen sanan kirkossa.
Mikko saat, olla erimieltä, samalla olet eri mieltä löhen kirjoitusten kanssa. Riitan kokemus on eri asia kuin mainostamasi kirjan opetus opetus luterilaisesta ylivertaisuudesta. Palataan sitten kun olet lukenut koko kirjan.
https://www.youtube.com/watch?v=9eF15Vis3-E
Seppo,
en tiedä, että vieläkö tätä blogikeskustelua seuraat, mutta laitan tähän vielä yhden asian mikä mieleeni illalla keskustelumme jälkeen tuli.
Luonnehdin itseäni kirkon jäsenenä ennen kaikkea raamatun oppilaaksi ja katekismuskristityksi.
En tiedä missäpäin asut, mutta neuvoisin sinua kääntymään mahdollisesti jonkin papin puoleen.
Oman kotiseurakuntani ja lähiseurakuntien alueella tiedän asuvan monia raamattuun tunnustautuvia ja sen sanomasta eläviä ja opettavia pappeja. Kun, en tiedä missä asut, niin laitan tähän sinulle yhden kirkon virallisen järjestön, joka toimii kirkon oman raamatullisen tunnustuksen mukaan, yhteystiedot. Tämän järjestön ja sen työntekijöiden tiedän sitoutuvan raamattuun ja raamatulliseen tunnustukseen.
Tämän teen myös sen takia, että olen kuullut jonkun/joidenkin? kirkon papin/pappien käyttävän työssään mm. tarot-kortteja. Ihminen, joka harjoittaa ennustamista tai on saanut asiasta tietoa, tietää mihin tarot-kortteja käytetään.
Tässä siis kaksi linkkiä, joista ensimmäisestä löytyy työntekijätiedot:
https://yhteystiedot.sley.fi/
https://www.sley.fi/
Toivotan sinulle Jumalan johdatusta ja varjelusta. Jeesus Kristus on kaikkien voimien ja valtojen yläpuolella. Hän on pahan vallan voittaja ja Elämän Herra!
Kiitos hyvistä toiveistasi Mikko. Lähipiiriini ja ystäviinikin kuluu jo nyt paljon teologeja,
joiden kanssa debatoin usein. Sekä ottajana että toivon mukaan myös antajana.
Kiitos Seppo,
on olemassa myös oikea kaikkien ihmisten vihollinen, joka pyrkii harhauttamaan, johtamaan harhaan, valehtelemaan, hajottamaan, luomaan erimielisyyttä ja hajanaisuutta, tuhoamaan, tappamaan… kaiken Luojan luoman kauniin ja hyvän. Tästä löytyy selitys jo Raamatun alkulehdiltä. Pahaan, syntiin ja kuolemaan on kuitenkin olemassa lääke jota myös tämän blogin aihe ja kohde tarjoaa.
Mikko, kirjoitat hyvin Samille. Ymmärrän mihin tähtäät. Et siihen, että luterilainen oppi olisi ylivertainen. Näin sen ymmärrän.
Sami taas syyttää sinua siitä, mihin hän itse sortuu. Hän itse ajattelee itsellään olevan parempi tieto ja oppi. Tosin en ole päässyt vielä jyvälle mikä se on?
Ajattelen niin, että oppi on eri asia kuin opillisuus eli ortodoksia siis oikean opin korostaminen. Raamatussa puhutaan Kristuksen terveestä opista. Meidän olisi keskityttävä Herraan Jeesuksen Kristukseen. Hän opettaa meitä Raamatun sanassa. Kirkko ei ole pääasia eikä kirkon virka jne.
Silloin kun kirkko ja sen oikeaoppisuus ja siihen kuuluvat ihmiset, jotka mieltävät itsensä pyhempinä kuin muut, koska katsovat kuuluvansa siihen ainoaan oikeaan kirkkoon ja oikean opin ja uskon omistaviin pyhiin ihmisiin ylivertaisina muihin Kristukseen uskoviin nähden, niin silloin syrjäytetään Jeesus Kristus, jonka pitää saada olla kirkon Herra ja pää. Tällöin mennään minun mielestäni harhaan.
Ja tämän olen itse saanut kokea ja täälläkin sen olen kokenut. Tulee välitön kuitti ja hylkääminen. Jotain täytyy silloin perusteellisesti olla pielessä.
En kiistä mitenkään sitä, etteikö Löhe ollut sydämeltään vilpitön kristitty ja kuten näemme hedelmä oli hyvää. Mutta minulla särähti Löhen ”erottamisen ja kokoamisen” ajatus. Tavallaan sen ymmärränkin, mutta toisaalta pidän ajatusta hieman Raamatun vastaisena siinä mielessä, että se ei ole kirkon eikä Löhen tehtävä, vaan Kristuksen ja evankeliumin. Sillä Kristuksen tehtävänä on erottaa vuohet lampaista viimeisellä tuomiolla. ei meidän ihmisten eikä kirkonkaan. Kirkko julistaa lakia ja evankeliumia. Joka uskoo evankeliumin Kristuksesta ja kastetaan tai päin vastoin, hän pelastuu. Jako tapahtuu myöhemmin, ja me emme ole sen toimittajia.
Siis korjaan vielä että kuitti ja hylkääminen, tulee tämän ortodoksian ja oikeaoppisuuden arvostelemisesta. Se tulee kun yrittää puheissaan ja sanoissaan korostaa yksin evankeliumia Kristuksesta, vanhurskauttamista ja Kristuksesta kaiken päänä. Kun oikeaoppinen kirkko (ruumis) syrjäyttää Kristuksen (Pään) vetoaa se ihmisten luontaiseen ylpeyteen. Silloin lihallinen ihminen pääsee valtaan ja alkaa hyökkäilemään niitä kohtaan, jotka se kokee olevan ulkopuolella pyhien yhteisön.
Riitta,
Ehkäpä tämä ”erottamisen ja kokoamisen” kysymys on jokaisen itse mietittävä rauhassa ja hiljaisuudessa – Jumalan Pojan armahtavien kasvojen edessä.