Kari Enqvistin kolumni ylen sivuilla: Mikseivät avaruusolennot ole jo soittaneet?
Hauskaa luettavaa tuo kolumni ylen sivuilla.
Mitäpä jos avaruudesta löytyisi omaa elämänmuotoamme vastaava kansa. Ainakin historiamme mukaan on aina käynyt niin, että vahvempi on aina lopulta tuhonnut heikomman. Jos sieltä avaruudesta löytyisi meitä kehittyneempi porukka, niin meille kävisi köpelösti. Jos he olisivat meitä heikompia, niin me ryöstäisimme ja tuhoaisimme heidät. Onneksi ei mitään ole löytynyt. Tuskinpa löytyykään.
Elämän syntyminen vedestä on yhtä mahdoton juttu. Kemistit kykenee luomaan vaikka millaisia olosuhteita. Elämä synnyttämistä vielä odotellaan. Sitäkin ihan turhaan.
Evoluutio taitaa olla aikuisten satuja. Tarinoita on keksitty ja niihin halutaan uskoa, yhtä varmasti, kuin elämään avaruudessa.
Liian monta vastaamatonta kysymystä ja toinen toistaan mielikuvituksellisempia tarinoita.
259 kommenttia
Ismo -> ”Muutokselle ei siis ole tarvetta (enää) onko kaikki jo valmista ja tullut päätökseen? Eikö ajateltua kehitystä ja muutosta enää tapahdu?”
Evoluutio ei koskaan lopu, luonnonvalinta suosii kulloisiinkin olosuhteisiin parhaiten sopeutuvia ja muokkaa sitä kautta populaation ominaisuuksia.
Ismo -> ”Eli kuvio voisi mennä niin, että kaikki tuli valmiiksi, kuten Raamattu antaa ymmärtää”
Geologiselta kannalta katsottuna sellaista aikaa ei ole koskaan ollut, josta olisi voitu sanoa että ”no nyt on valmista”. Arviolta 95–99 prosenttia koskaan eläneistä lajeista on kuollut sukupuuttoon eri aikakausina.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Sukupuutto#Sukupuuttoaallot
Marjaanalle: Ilmoitit kantanasi, että Raamatun maininta siitä, että ”Jumala teki kaksi suurta valoa, suuremman hallitsemaan päivää ja pienemmän hallitsemaan yötä” on jotenkin epäselvä tai jopa epätieteellinen. Eilen illalla ajelin täyden kuun valaisussa nelostietä ajattelin jälleen kerran, miten hyvin Raamattu tilannetta kuvailee. Ja kuten Raamattu sanoo, päivällä kuu ei sitten ”hallitse” vaikka taivaalla näkyykin.
No se noista meidän molemmista valonlähteistämme.
Nyt sitten peräänkuulutat jopa unien ja näkyjen voimalla Raamatun epätieteellisyyttä. Voin tässä paljastaa, että minäkin olen nähnyt joskus unissa sellaisia asioita, jotka eivät tieteellisiä arvioita kestä. Kenties Raamatun henkilötkin sellaisia kokivat ja niitä Jumalan hengen ohjaamina meille kirjasivat. Eivät toki luonnontieteellinen opetus päällimmäisenä.
En usko, että Jeesus valoaaltojen mukanaan tuomaa infoa sai ”kaikista maailman valtakunnista” yhdellä kertaa. Enkä usko, että Saatana vei Jeesuksen maailmanympärimatkalle ja näytti sillä tavoin ”kaikki maailman valtakunnat”. Tolkkua tulkinnoillesi, arvoisa keskustelukumppanini!
Missään kohdassa Raamattu ei maakeskeistä maailmankuvaa opeta eikä oikeasti pannukakkumaisuutta. Ne menneet ja kumotut teoriat ovat tulleet kyllä ihan Raamatun virheellisistä tulkinnoista. Sellaistakin kun on sattunut ja sattuupa joskus edelleenkin.
Jesajan 40:22 on erinomaisella tavalla pallomaisuutta korostava raamatunkohta. Näinhän se menee: ”Korkealla hän on, maan piirin(chuwg, hepr) yllä, maan asukkaat ovat hänelle kuin heinäsirkkoja.”
Huomaatko tarkastelukulman? Korkealta avaruudesta asioita katsellaan. Asetelma on juuri sellainen, joka mainitaan Jobin kirjassa myös nykytieteen gravitaatiovoimat huomioon ottavalla ilmauksella: ”Tyhjyyden päälle hän on levittänyt taivaan, olemattoman varaan hän on ripustanut maan”(Job26:7).
Tuleeko sinulle mieleen avaruudesta otettu kuva? Minulle tulee. Gravitaatiovoimien ollessa tuiki tuntemattomia tuntuu erikoiselta, että tuhansia vuosia vanhan Raamatun mukaan ”olemattomuuden”(=”tyhjyyden”) varaan voidaan niinkin painava kappale kuin maapallo ripustaa. Eikö sinusta siinä ole jotakin viistasta?
Nyt kun me olemme siellä korkealla avaruudessa, niin miltä pannukakkumainen planeetta näyttäisi? Aivan oikein: ympyrämitantoon liittyvältä piiriltä vain suoraan ylhäältä katsottuna, mutta ei olisi kaikista kuvakulmista ”chuwg”(hepr. piiri). Jos pannukakkumaista planeettaa katotaan kaukaa sivusta, se näyttäisi suorakaiteelta! Aika viisas kirja tuo Raamattu, vaikka sinä et sitä arvostaisikaan.
Rauli -> ”Eilen illalla ajelin täyden kuun valaisussa nelostietä ajattelin jälleen kerran, miten hyvin Raamattu tilannetta kuvailee. Ja kuten Raamattu sanoo, päivällä kuu ei sitten ”hallitse” vaikka taivaalla näkyykin.”
Toisina öinä joudut sitten ajelemaan kokonaan ilman kuuta.
Rauli -> ”Nyt sitten peräänkuulutat jopa unien ja näkyjen voimalla Raamatun epätieteellisyyttä. ”
Ei kannata ymmärtää tahallaan väärin. Kyse oli vain yhdestä monen monesta esimerkeistä joita Raamatusta löytyy. Jeesus taisi olla esimerkissäni hereillä ja samaa epätieteellistä virhettä tuli Matteukseenkin.
Sinä kun et usko peräkkäisiin mahdottomuuksiin, niin lienet kanssani yhtä mieltä siitä, että ei liene sattumaa että Raamattu puhuu kyllä useasti kaksiulotteista muotoa kuvaavasta termistä ”maanpiiri”, mutta ei koskaan kolmiulotteisesta termistä ”pallo”.
Rauli -> ”Missään kohdassa Raamattu ei maakeskeistä maailmankuvaa opeta eikä oikeasti pannukakkumaisuutta.”
Tämä lienee sitä kuuluisaa rusinat pullasta -teologiaa. Meillä ei ole Raamatussa yhden yhtä kohtaa joka puhuisi maasta pallona. Sitä vastoin meillä on monen monta kohtaa joka viittaa tasamaan teoriaan. Siitä huolimatta näitä tasamaahan selkeästi viittaavia kohtia ei haluta nähdä vaan turvaudutaan mihin tahansa kikkailuun, jotta Raamatusta saataisiin tässäkin suhteessa tieteellisesti pätevä laitos. Ihan aikuisten oikeasti nyt, Rauli. Raamattu on aikansa tuotos ja peilaa täydellisesti myös sen aikasta maailmankuvaa. Jos se olisi aidosti jumalallista ilmoitusta, meidän ei tarvitsisi tästäkään asiasta keskustella, kyllä siellä lukisi selvästi että maa on pallo.
Rauli -> ”Jesajan 40:22 on erinomaisella tavalla pallomaisuutta korostava raamatunkohta. Näinhän se menee: ”Korkealla hän on, maan piirin(chuwg, hepr) yllä, maan asukkaat ovat hänelle kuin heinäsirkkoja.””
Kun taas Jesaja 22:18 käyttää sanaa pallo (dur). Epäilemättä sanaa olisi käytetty myös kohdassa 40:22, mikäli olisi ollut tarkoitus kuvailla maa palloksi. Asiaa ei tästä voi juuri yksinkertaisemmaksi saada.
Rauli -> ”Huomaatko tarkastelukulman? Korkealta avaruudesta asioita katsellaan.”
Huomaan. Mutta missä tarkastelun tvisti? Tasamaan teoriassa oli selvää että taivaista katsellaan. Avaruudesta ei kyllä puhuttu mitään.
Rauli -> ””Tyhjyyden päälle hän on levittänyt taivaan, olemattoman varaan hän on ripustanut maan”(Job26:7).”
Juuri näin. Se maailmankaikkeus ja taivas jonka me tunnemme, ei ole levitetty millään tavalla yhtään minnekään. Se on kaikkialla. Maa ei myöskään roiku mistään.
Rauli -> ”Huomaatko tarkastelukulman? Korkealta avaruudesta asioita katsellaan.”
Kyllä huomaan, mutta huomaatko sinä? Tämäkin sopii tasamaan teoriaan kuin nappi silmään. Jos puhumme maapallosta ja avaruudesta, asioita ei voi katsella yhdestä suunnasta jos halutaan nähdä joka puolelle. Vai oliko se niin että Jumala on joka puolella? Miksi sitten osoite ”korkealta avaruudesta”?
tänään 15:11 kirjoittamaani tekstiä ei ole taidettu noteerata ollenkaan, kun teillä on niin innostunut keskustelu. Taikka meillä. Onhan tällä jo useita tuhansia lukukertoja. Joten kiinnostusta tuntuu olevan. Olette löytäneet monta kutkuttavaa aihetta. Mitä kaikkea tämä vielä poikiikaan..?
Rauli Toivonen.
”Kun luemme Raamattua ”luonnontieteellisten silmälasien” läpi, tulee aina huomioida se, että kirjan lähestymistapa on arkinen, eikä tieteelistä näkökulmaa painoteta.”
Minusta Raamattua ei ole oikein lukea ”luonnontieteellisten silmälasien läpi”, sillä jo rippikoulussa, yli 50 vuotta sitten pappi opetti, ettei Raamattu ole luonnontieteen kirja. Kysynkin, että mitä Raamattu on antanut luonnontieteelle? Miten Raamattu voisikaan painottaa ”tieteellistä näkökulmaa”, sillä se ei ole minkään tieteen oppikirja.
Pappi opetti myös toisen viisauden, josta täälläkin on keskusteltu. Onko luomispäivien pituus ollut 24 tuntia vai mitä?
Papin opetus oli Pietarin toisesta kirjeestä, kohdassa 3:8 , jossa sanotaan: Mutta tämä yksi älköön olko teiltä, rakkaani, salassa, että ”yksi päivä on Herran edessä niinkuin tuhat vuotta ja tuhat vuotta niinkuin yksi päivä”. Raam. 1938.
Seppo -> ”Näin yllä oleva Saarnaajan kohta voidaankin kääntää myös: Kierros tulee ja kierros menee sillä maa on asetettu avaruuteen.”
Tuohon tarvittaisiin jo kyllä aikamoista tarkoitushakuisuutta.
Rauli -> ”Kun luemme Raamattua ”luonnontieteellisten silmälasien” läpi, tulee aina huomioida se, että kirjan lähestymistapa on arkinen, eikä tieteelistä näkökulmaa painoteta.”
Niin, kuten on useasti todettu, Raamattu ei ole tieteellinen oppikirja eikä sitä tule sellaisena tulkita. Raamattu heijastalee aikansa käsityksiä ja lainailee surutta tarinoita muista lähteistä. Raamatun käsitys maasta on sama kuin sumereilla ja babylonialaisilla.
Rauli -> ”Mitään ristiriitaa ei kukaan voi luomiskertomuksessa tältä osin kaivella, vaikka taivaankappaleiden erottumiseen tulikin se muutos maan pinnalta katsottuna.”
Joka ”erottuminen” on sitten pelkkää tulkintaa. Raamattu kertoo että Jumala teki, ei mainitse ”erottumisesta” mitään.
Rauli -> ”Joissakin kohdissaan Raamattu kertoo kuvakulman ikään kuin avaruudesta käsin, mikä hämmästyttää meitä avaruusajan ihmisiä.”
En vieläkään saanut kiinni mikä tässä pitäisi olla hämmästyttävää. Jumalan ymmärrettiin asuvan taivaissa, jolloin Jumalaan liitetty näkökulmakin on aivan luonnollisesti ylhäältä alas. Mitä muuta se edes voisi olla?
Rauli -> ”Ja myös Jobin kirjan ajatus maapallosta ”tyhjyyden/olemattomuuden varassa riippuvana” on mitä tieteellisintä faktaa. Mistähän kirjoittaja mahtoi tietää, ettei avaruudessa kappaleiden välillä vallitsevasta tyhjyydestä? ”
Tämä onkin ainoa Raamatun arvauksista, joka osuu lähelle. Muualla kerrotaankin sitten tukipylväistä joiden päälle Jumala asetti maanpiirin (1 Sam.2:8). Tuleeko mieleen pallo avaruudessa vai tasamaa pylväiden päällä? Aivan niin.
Entä Job 38:13, jossa tartutaan maan liepeisiin ja pudistetaan jumalattomat siitä pois, sopiiko paremmin avaruudessa leijuvaan palloon vai käsitykseen litteästä maasta? Aivan niin.
Raamattu 92 mainitsee vielä kiekonkin.
San. 8:31 Maan kiekko oli leikkikalunani, ilonani olivat ihmislapset.
Rauli -> ”Kukaan ei toki tiedä Jumalan asuinpaikan koordinaatteja”
Russel tosin tiesi Jumalan postinumeronkin opettaessaan, että Jehova asuu Seulasten (Plejadien) tähtikuviossa tähdellä nimeltä Alcyon.
Rauli -> ”Luuletko Marjaana, ettei Saatana voinut Jeesukselle esitellä ”kaikkia maailman valtakuntia” vaikkapa 3D-esityksenä?”
Koska tapahtumaan tarvittiin nimenomaisesti korkea vuori, en taida ihan uskoa 3D-esitykseen. Korkea vuori on mainittu ihan syystä ja tukee tuolloin vallalla ollutta näkemystä litteästä maasta.
Rauli ->”Tiesitkö, että myös tuohon ”chuwg”-sanaan jotkut asiasta perillä olevat kytkevät tuon pallomaisuuden, sanottiin lontooksi kirjoitetuilla sivuilla.”
Nämä ”perillä olevat” taisivat vähemmän yllättäen olla fundamentalistikristittyjä.
”En vieläkään saanut kiinni mikä tässä pitäisi olla hämmästyttävää. Jumalan ymmärrettiin asuvan taivaissa, jolloin Jumalaan liitetty näkökulmakin on aivan luonnollisesti ylhäältä alas.”
No juuri se Jobin kirjan ajatus maapallosta ”tyhjyyden/olemattomuuden varassa riippuvana”. Kaikki muu vanha kirjallisuus esittää maapallon jonkun kilpikonnan tai muun tuen varassa olevana. Raamatussa sellaiset maininnat voidaan nähdä vain ääri-ilmaisuina.
Kun luet kokonaisuutena Jobin kirjan 38. luvun, voit havaita siinä paljon runollista tekstiä. Sellaiset kysymykset kuten ”Oletko käskenyt aamuruskon paikalleen” ja ”Saitko nähdä kuoleman varjon ovet” kertovat, ettei kaikkia Raamatun sanoja ole tarkoitettukaan luonnontieteellisiksi ilmauksiksi. Ristiriitaahan ne eivät tietenkään tieteen kanssa aiheuta oikein ymmärrettynä.
Suomalaisen KR -käännöksen kiekko-sanaan en tartu. Lienee jääkiekkomaan kääntäjien oivallus käännöksen polularisoimiseksi?
Purit epäuskoasi seuraavin sanoin: ”Koska tapahtumaan tarvittiin nimenomaisesti korkea vuori, en taida ihan uskoa 3D-esitykseen”.
Huomasitko, että Saatana kuljetti Jeesusta vaikka mihin? Siitäkin huolimatta, että erämaassa oltiin. Ymmärrät varmaankin, että näkyjen maailmasta tässä on kyse. Siksi vuori enempää kuin edeltävän matkan pyhän kaupungin temppelimuurin harjakaan eivät olleet reaalitodellisuutta. Luonnontieteellisen tarkastelun luupin alle niitä ei kannata asettaa.
Mekin olemme tässä kesksutelussamme ”temppelin harjalla”, taidan tuossa keskittyä oman blogin tekoon, Tervetuloa mukaan, mutta ethän ota niitä Australian pedofiilejä kyytiisi!
Rauli -> ”Mekin olemme tässä kesksutelussamme “temppelin harjalla”, taidan tuossa keskittyä oman blogin tekoon, Tervetuloa mukaan, mutta ethän ota niitä Australian pedofiilejä kyytiisi!”
Kiitos. Enköhän tule taas osallistumaan. 🙂
Australian keissin tuominen mukaan riippuu ihan blogisi aiheesta. YLE muuten uutisoi aiheesta viime lauantaina ja kertoi, että siinä missä toinen luupin alle joutunut kirkko pyysi anteeksi ettei ollut pystynyt suojelemaan lapsia, Jehovan todistajat eivät esittäneet mitään pahoitteluja ja kahden todistajan vaatimustakaan eivät suostu kumoamaan. Että sellaista.
Rauli -> ”Kun luet kokonaisuutena Jobin kirjan 38. luvun, voit havaita siinä paljon runollista tekstiä. Sellaiset kysymykset kuten “Oletko käskenyt aamuruskon paikalleen” ja “Saitko nähdä kuoleman varjon ovet” kertovat, ettei kaikkia Raamatun sanoja ole tarkoitettukaan luonnontieteellisiksi ilmauksiksi. Ristiriitaahan ne eivät tietenkään tieteen kanssa aiheuta oikein ymmärrettynä.”
Näinhän tämä tuppaa menemään. Jos se on ristiriidassa todellisuuden kanssa, se on runollista tekstiä. Jos se on yhteneväinen todellisuuden kanssa, se on todiste Raamatun jumalallisesta alkuperästä. Kieltämättä kätevää.
Kirjoittaja
Pekka Pesonen
En osaa olla huolissani kirkon kriisistä. Sisältyyhän jokaiseen kriisiin aina myöskin mahdollisuuksia. Yllättäviä käänteitä kirkkohistoriamme on täynnä. Odotan jotain hyvää tästäkin vielä tulevan. Luovana ja jääräpäisenä tyyppinä koluan kaikki vaikeimmat tiet. Helpommalla pääsisi, kun osaisi olla hiljaa, mutta kun en osaa. Kova pää on jo saanut monta kovaa kolhua. Luulisi niiden jo riittävän. Verovirkailijan ura on takana ja siitäkin uskaltaa jo mainita. Eläkeläisenä ei näköjään saa sitäkään aikaan, mitä työelämässä sai, kun oven illalla sulki. Mitä kaikkea sitä on silloin ehtikään: puheenjohtamisia, , nuorisotyötä, lähetyssihteeri, raamattupiirejä, saarnoja ja Avioparitoimintaa. Siinä ehkä rakkaimmat vapaaehtoistehtävät. Kaikkea tuota ja paljon muuta on takana. Nyt kuluu aika näissä pohdiskeluissa. Eikä tiedä voiko edes itseään ottaa kovin vakavasti.
Kiitos Marjaana selkeistä vastauksista, niissä oli selkeitä ja johdonmukaisia päätelmiä, mutta mistä nuo ominaisuudet ovat saaneet alkunsa, jos on kuten totesit: ”Luonnonvalinta ylläpitää hyväksi havaittuja käyttäytymismalleja.” Muutokselle ei siis ole tarvetta (enää) onko kaikki jo valmista ja tullut päätökseen? Eikö ajateltua kehitystä ja muutosta enää tapahdu? Jos näin on, niin voisin kallistua ajattelemaan, että kaikki tuli valmiiksi ajallaan ja nyt on rappeutumisen aika, siis kaikki häviää ja perimä heikkenee kaiken aikaa. (Tämä on myös tiettyjen tutkimusten mukaan todellisuutta)
Eli kuvio voisi mennä niin, että kaikki tuli valmiiksi, kuten Raamattu antaa ymmärtää, mutta kuinka kauan Jumalalta vei Luominen? Puhutaan päivistä, mutta olisiko ajanjaksot parempi ilmaus? Tosin tiedän myös, että Jumalalle ei mikään ole mahdotonta, sen olen saanut itse omin silmin todistaa. Fyysinen maailman kuvamme on jollain tasolla vaillinainen, juuri Hengellisen puolen ymmärtämisessä.
Minä uskon vaikka en näe, eikä tuo usko ole minun omien päätelmieni summa, vaan se on tullut itseni ulkopuolelta ja minuun syntynyt voima. (Dynamis), joka vaikuttaa minussa kaiken ajattelun ja toiminnan suunnan. Siis Jumala on itse vahvistanut minulle henkilökohtaisesti olemuksensa ja Rakkautensa, jota en voi kieltää.
Itse olin evoluution vankkumaton kannattaja kunnes tapahtui jotain, joka muutti kaiken ajattelussani. En siis enää ole evoluution kannattaja, vaan ajattelen, että on olemassa jotain sellaisia tekijöitä, joita emme voi järjellisin perustein tavoittaa.
Käsitän siis uskon kautta sellaista todellisuutta, joka ei näy ja kuulu. Ajattelen myös, että sydän ohjaa ihmisen ajatuksia, eikä aivot. Aivot ovat toiminallinen keskus, mutta ”ohjaamo” ei ole siellä. No asia karkasi jo ohi ja näillä omilla kokemuksilla ei voi vakuuttaa muita, eikä ole tarkoituskaan.
Ilmoita asiaton kommentti