Edellisessä blogissani katkaisin yhden keskustelun haaran. Tämä ei miellyttänyt kaikkia. Kun kaunis puhe ei mennyt perille ryhdyin poistamaan kommentteja. Lopulta viesti meni perille. Siinä vaiheessa toki minulle todettiin ivallisesti, että argumenttini ovat loppuneet kesken.
Keskustelussa tuli esille kaltevan pinnan argumentti. Tai pikemminkin yksi sen muunnelma. Kaltevan pinnan argumentti on lyhykäisyydessään seuraava: jos sallitaan A, niin ennemmin tai myöhemmin tullaan hyväksymään myös B. Keskustelun muunnelma oli muotoa: jos hyväksytään A, pitäisi samalla logiikalla hyväksyä myös B. A:n ja B:n välillä ei kuitenkaan ole tällaista kytkentää.
Kaltevan pinnan argumentti edellyttää usein hyvin moniulotteisen argumentaation hyvin pitkälle menevää yksinkertaistamista. Joskus voi näyttää siltä, että keskustelukumppanin argumentaatio on tällainen yksiulotteinen. Vaikka keskustelukumppani esittäisikin argumenttinsa suppeasti, siitä ei seuraa että tämä olisi koko totuus. Otan yksinkertaisen esimerkin: jos sanon, että autoa saa ajaa, jos on ajokortti, niin en tietenkään tarkoita sanoa, että ajokortillinen saa ajaa humalassa jne. Järkevä keskustelu edellyttää järkevän mittaista asian esittämistä ja se tarkoittaa monien asiaan liittyvien ulottuvuuksien jättämistä lausumatta. Lausumattomia edellytyksiä voi kysyä, jos ihan oikeasti on tarvis.
Toiseksi kaltevan pinnan argumentti kumoaa itse itsensä. Argumentti väittää nimittäin yhtä aikaa, että A ja B ovat samanlaisia asioita (koska jos A hyväksytään, pitää hyväksyä B) ja että A ja B eivät ole samanlaisia asioita (koska A on tai näyttää hyväksyttävältä, mutta B ei).
Keskustelun hyydyttäminen olkinukeilla, kaltevan pinnan argumenteilla ja keskustelukumppanin tahallisilla väärinnymmärryksillä on propagandan keino. Sitä saa yrittää käyttää. Mutta sitten ei pidä hämmästyä, jos myös toinen osapuoli ottaa käyttöön omat keinonsa.
P.S. Tämän blogin alla saa inttää kaltevasta pinnasta… mutta vastauksia ei saa tivata.
Jusu Vihervaara:
Rinnastat himojen seuraamisen Jeesuksen seuraamiseen, mikä on erittäin paha virhe. Kun omasta himosta tulee tarpeeksi voimakas, se synnyttää synnin. Jeesuksen seuraamisella taas on selkeät raamatulliset tuntomerkit, jotka ovat kaikille samat.
Se, mitä kuvaat saatanallisena tarpeena paheksua muiden tekemisiä, on todellisuudessa hätää toisten ihmisten puolesta. ”Rakkaat lapseni, teidän vuoksenne minun on jälleen kärsittävä synnytystuskia, kunnes Kristus saa muodon teissä.”
Kaikkien julmuuksien joukosta julmuus, jota harjoitetaan ”uhrien omaksi parhaaksi”, lienee kaikkein ahdistavinta. Voi olla parempi elää ahneen despootin orjuudessa kuin kaikkivoipan moraalisen tungettelijan. Despootin julmuus voi toisinaan väistyä, hänen ahneutensa saattaa tulla tyydytetyksi; mutta he, jotka sortavat meitä meidän ”oman etumme” nimissä, tekevät sitä loputtomiin omantuntonsa siunaamina. He saattavat mennä todennäköisemmin taivaaseen, mutta samalla he tekevät maanpäällisestä helvetin.
(C. S. Lewis)
Minä en ainakaan kaipaa neuvoja keneltäkään, joka kuvittelee edustavansa Jumalan mielipidettä neuvoessaan minua, miten minun pitäisi elää jollain toisella tavalla.
Jusu, anteeksi jos/kun olen neuvonut, haluaisin todistaa oman elämän kautta siitä muuttavasta voimasta joka on Jeesuksessa Kristuksessa.
Kaikkein parhaiten tämä onnistuu jos elävässä elämässä kohtaa eli ei kaiketi täällä netissä taida saada muuta aikaiseksi kuin juuri tuota ahdistuneisuutta, mutta toisaalta kun tulee todellinen hätä niin uskon että silloin mielen sopukoista nousee (Jumala vetää ja kutsuu) pieni toivon kipinä että josko Jumala voisikin MINUAKIN auttaa.
Täällä tuntuu olevan keskustelijoita, joilla on loputon tarve jauhaa seksuaalielämän synneistä niillä reunaehdoilla, jotka he kuvittelevat ainoiksi oikeiksi ja niillä pelisäännöillä, jotka he itse määräävät. Minua tällainen ’keskustelu’ ei kiinnosta. Valitettavasti tällaisen ’keskustelu’yrityksen lopettaminen tyylikkäästi on yhtä vaikeaa, kuin päästä sivistyneesti eroon idioottimaisen itsepintaisesta puhelinmyyjästä. Klik.
Ari Pasanen näyttää juuttuneen huorintekemisen arvioimiseen. Kun tässä keskustelussa on ollut aiheena kaltevan pinnan argumentti ja konkretana avioliittolaki, jota vastaan ja puolesta tässä on vuosia argumentoitu, niin huomautan yhdestä löperöstä päättelystä, johon Pasanen syyllistyy:
Riippumatta siitä, mitä avioliittolakiin on kirjattu sukupuolista, ”huorinteko” ei nykyisenkään avioliittolain mukaan ole kielletty. Olen siinä käsityksessä, ettei kirkollisen siunauksen yhteydessäkään tiedustella tätä asiaa. Tasa-arvoisen avioliittolain säätäminen ei myöskään sen paremmin lisää eikä vähennä ”huorintekemistä” edes tiukimmillakaan kristillisillä kriteereillä mitattuna. Avioliittolailla ei siis voi vaikuttaa ”huorintekemisen” määrään tai hyväksyttävyyteen. Sillä voi kyllä mahdollistaa kumppaniin lain edessä sitoutuminen, yhtäläisesti heteroille ja homoille.
Heikki Leppä, meillä on eri näkemys siitä onko olemassa syntejä (myös seksuualisia) jotka erottavat Jumalan valtakunnasta, näin ymmärrän koska sanot ettei sinua kiinnosta nämä asiat?? Vai eikö olekkaan tärkein asia ihmisen elämässä pelastus??
Tarja Koivumäki, en ole vastustamassa tai puolustamassa tätä avioliitto lakia, siis se ei kuulu minulle vaan on yhteiskunnan asia.
Se että tuon haureuden esille on Jumalan valtakunnan asia ja siihen ei maalliset lait enää päde, voisi sanoa että parempi totella Jumalaa kuin ihmisiä!
Tarja > Sari W. ja Jouni K., en tiedä oletteko te huomanneet (ainakin minä olen muutaman kymmenen kertaa maininnut), että avioliitto juridisena sopimuksena ei yhtään ollenkaan lainkaan meinaa mitään lastenhankkimisinstituutiota. Lapsen hankkiminen ilman avioliittoa on juridiselta kantilta ihan samanarvoista, oli henkilö naimisissa tai ei.
V: Yhteiskunnan hyvää ajatellen, on parasta, että yhteiskunnassa on perheet, joissa on molemmat sukupuolet (isä ja äiti), ja ovat sitoutuneet toisiinsa avioliitossa ja että tällaiseen perheeseen sitten lapset syntyvät. Tähän asti yhteiskunta on näin ajatellut. Mitkään muut variaatiot eivät ole yhtä hyvä.
Jos kysyttäisiin, että kuinka moni haluaisi ”syntyä” perheeseen, jossa molemmat ovat samaa sukupuolta, jolloin isä tai äiti jää pois ja oikeasta biologisesta isästä tai äidistä ei ole tietoa, tai ainakaan se ei ole perheessä, vaihtoehtona heteroperheeseen, niin kuinkahan moni valitsisi tuon ensimmäisen mallin mieluummin?
Heikki > Täällä tuntuu olevan keskustelijoita, joilla on loputon tarve jauhaa seksuaalielämän synneistä niillä reunaehdoilla, jotka he kuvittelevat ainoiksi oikeiksi ja niillä pelisäännöillä, jotka he itse määräävät.
V: Sinä ja Jusu taas määrittelette itse ne reunaehdot ja säännöt, joilla ajatte homoliittoa. Mutta niin kuin on nähty, ne kaatuvat täysin epäloogisuuteen. Homoliittojen vastustamiseen ei tarvitse ottaa edes Raamattua, riittää kun vain johdonmukaisesti toimitaan niillä argumenteilla jotka te olette esittäneet, niin homoliitto kaatuu jo siihen.
Mielenkiintoinen lause pappismieheltä tuo, että seksuaalielämän reunaehdot ja pelisäännöt olisivat jonkun itse määräämiä, kun kuitenkin nämä nousevat Raamatusta. Mutta jos Raamattuun ei uskota, niin silloinhan siitä nousevat ohjeet ovat vain ihmisten tuotetta. Jos nyt taas ollaan johdonmukaisia, niin silloin on myös evankeliumi jota sinä saarnaat kirkossasi. Ei kukaan ajatteleva voi ottaa tuollaista ihmettä totena, jos se on kirjassa, jonka opetukset ovat ihmisten sepittämiä.
Tästä nousee ajatus, että voiko sellaisen miehet juttuja ottaa kovin vakavasti, joka saarnaa evankeliumia ehdottomana totuutena ja samalla opettaa, että evankeliumi on kirjasta, jonka opetukset ovat ihmisestä? Tai että ei itsekään usko täysin evankeliumia, mutta saarnaa sitä totena toisille? Ei millään pahalla, mutta tällainen ajatus nousee väkisin.
Kannattaa Jouni varoa, ettei ylpeys käy lankeemuksen edellä. Tuo sinun päättelykykysi ei täysin vakuuta minua siitä, että olisi kaikki muumit laaksossa.
Jouni,
todistit oikeaksi teesini keskustelijoista, joilla on loputon tarve keskustella omilla ehdoillaan, jotka he kuvittelevat ainoiksi oikeiksi ja jotka ovat sairalloisen kiinnostuneita toisten synneistä seksuaalielämän alueella. Kiitos!