"Jeesus VAI Paavali?"

Syvä kiitollisuuteni dosentti Niko Huttuselle, joka Kotimaa-lehdessä 25.11.22 ottaa näkyvästi esille viimeisimmän, tänä syksynä ilmestyneen kirjani. Aloin jo pelätä, että kirja tällä kertaa sivuutetaan ankarimmalla mahdollisella kritiikillä, nimittäin vaikenemalla. Ja kuitenkin olen yksityisesti monelta saanut palautteen, että kysymys ”Jeesus VAI Paavali?” on ollut henkilökohtainen ja tärkeä. Hyvä ystävä välitti kirjan julkistamisen jälkeen sitaatin Mauno Koiviston kirjasta, hänen kirjeestään isälleen sodan aikana: ”Voi sanoa, että kristinusko on ollut minulle enemmän Paavalia kuin Moosesta,, jopa enemmän Paavalia kuin Jeesusta”. Itse olen tästä Paavalin opetuslapseudesta epäillyt Päivi Räsästä.

Niko Huttusen kirja-arviossa on joku asiavirhe, hän m.m. väittää minun pitäneen Jeesusta kovana ja karkeanakin puhujana. Mutta, rapatessa roiskuu ja kuten sanoin, olen dosentti Huttuselle kiitollinen.

Kotimaan kirjoitus on palauttanut elävästi mieleen kirkkohistorian graduni vuodelta 1974: ”Antti Kaarne, kristitty sosialisti Suurlakosta Kansalaissotaan” Kaksi siitä saamaani yliopillista arvostelua. Professori Pentti Laasonen arvioi työn merkinnällä cum laude, kiitoksella hyväksytään. Toinen arvioija oli korkeasti kunnioitettu Martti Parvio (vuoteen 1919 Pehrsson). Hänen sanallista arviotaan en saanut, mutta hän oli huolellisesti käynyt läpi graduni, josta myöhemmin julkaisin dokumenttiromaanin ”Agitaattorin virka” (Otava 1975). Ei siis sanallista palautetta, mutta Parvio oli korjannut kymmeniä kertoja graduni virkkeitten sanajärjestystä, verbin paikkaa.

Myöhemmin kirjoitin Antti Kaarneesta vielä toisenkin romaanin, kuten nyt jo toisessa kirjassani käsittelen Paavalia. Yliopistoteologiaa en jatkanut, vaikka arvostamani Mikko Juva siihenkehotti, jatkamaan ”ainakin lisenssiaattiin asti”.

170 kommenttia

  • Heikki Palmu sanoo:

    Siskot ja Veljet, Hyvät Ystävät! Kotimaa24:n blogeilla keskustelijoiden ja keskustelun seuraajien määrät vaihtelevat suuresti. Olen oikein iloinen ja kiitollinen siitä, että tällä kirjaani ”Jeesus vai Paavali?” pohjaavalla blogilla sekä keskustelijoita, että seuraajia oli niin paljon.

    Omasta puolestani vielä toistan jonkun keskustelun lopun ajatuksen:

    Pekka Pesonen: ” Jeesus vai Paavali ja Jumala vai ihminen? Miten näiden kahden oppi voidaan asettaa rinnakkain tai jopa vastakkain? On kai syytä tutustua kirjaan.” Oli ilo, iso ilo lukea tämä puheenvuoro.

    Martti Pentti, jonka kanssa itse koen olevani jokseenkin samalla aaltopituudella, kirjoitti: ”Jeesus vai Paavali ja Jumala vai ihminen? Jeesus, ihmiseksi tullut Jumala ja Paavali, vain ihminen.” Eikö tässä ole tiivistettynä koko pitkä keskustelumme?

    Ja Kari Paukkunen kysyy: ”Mikä on tavoite, minne eteenpäin? Minne pääsemme lopulta?” Tässä ja nyt, tässä hetkessä emme vielä pääse mihinkään lopulliseen. Kaikki on kesken ja todennäköisesti meiltä jää kesken. Mutta tässä ja nyt voimme jo Jeesuksen opettamin sanoin rukoilla, että Jumalan hyvä ja pyhä tahto toteutuisi myös tässä maailmassa, jo meidän elämässämme ja myös meidän kauttamme. Ettei uskomme näivettyisi pelkkiin sanoihin, vaan johtaisi myös Jumalan työtoveruuteen. Jumala on yksi, hän on meidän Isämme ja me olemme sisaria ja veljiä. Aamen.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      ”Viittaan lähinnä omaa kirjoittamistani. Tokaiset jotain ja sitten hyppäät pois kelkasta.” Toimin jälleen totuttuun tapaani. Sinun kelkkaasi en lähde. ”Sana tuli lihaksi ja asui meidän keskellämme.”

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Hups. Vastaus tuli väärään väliin. Tämä on siis kommentti alla olevaan Reijo Mänttärin kirjoitukseen.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Reijo Mänttäri sanoo:

    Martti Pentti 04.12.2022 06:55 Henki tekee ruumiin eläväksi. Sehän kerrotaan luomiskertomuksessa. Ihminen muovattiin maasta ja häneen puhallettiin henki, jolloin hänestä tuli elävä sielu. Lihan ja hengen jyrkkä vastakkainasettelu ei nähdäkseni ole kristillistä vaan heijastumaa Platonin ideaopista.

    ——————————-

    Martti,

    Henki ”asuu” elävässä ruumiissa. Siksi Jeesus sanoi, Joh. 3:3-6

    3 Jeesus vastasi ja sanoi hänelle: ”Totisesti, totisesti minä sanon sinulle: joka ei synny uudesti, ylhäältä, se ei voi nähdä Jumalan valtakuntaa”.

    4 Nikodeemus sanoi hänelle: ”Kuinka voi ihminen vanhana syntyä? Eihän hän voi jälleen mennä äitinsä kohtuun ja syntyä?”

    5 Jeesus vastasi: ”Totisesti, totisesti minä sanon sinulle: jos joku ei synny vedestä ja Hengestä, ei hän voi päästä sisälle Jumalan valtakuntaan.

    6 Mikä lihasta on syntynyt, on liha; ja mikä Hengestä on syntynyt, on henki.

    Olet monasti osallistunut keskusteluun missä on lihan ja hengen ero käsitelty. Viittaan lähinnä omaa kirjoittamistani. Tokaiset jotain ja sitten hyppäät pois kelkasta.

    Laitoin tämän usein toistetun kohdan ihmiseksi ja syntymisestä. Kun ihminen luotiin hän oli elävä ruumis, johon Jumala puhalsi oman Henkensä, jonka jälkeistä tilaa 1Moos. 3:7 kutsuu ”elävä sielu”. Tämän Paavali tuo selväksi 1Kor.15:

    46 Mutta mikä on hengellistä, se ei ole ensimmäinen, vaan se, mikä on sielullista, on ensimmäinen; sitten on se, mikä on hengellistä.

    47 Ensimmäinen ihminen oli maasta, maallinen, toinen ihminen on taivaasta.

    48 Minkäkaltainen maallinen oli, senkaltaisia ovat myös maalliset; ja minkäkaltainen taivaallinen on, senkaltaisia ovat myös taivaalliset.

    Tässä tomusta luodussa kotelossa pitää majaa Jumalan ihmiseen puhaltama henki kun se tähän maailmaan syntyy. Sitten kun ihminen itse tulee ikään missä hän voi käsittää hyvän ja pahan hän voi siirtyä henkilökohtaisesti seuraamaan Jeesusta, niinkuin minäkin olen tehnyt. Sen jälkeen on ihmisen vallassa ketä hän haluaa seurata.

    Ikäänkuin et olisi tästä tietoinen, aivan niinkuin Platon’kin. ”Te eksytte, koska ette tunne Kirjoituksia ettekä Jumalan Voimaa.”

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      ”Henki asuu elävässä ruumiissa.” Ruumis ilman henkeä ei elä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Mänttäri sanoo:

      Martti,

      Pidän ongelmana, koska et lue Raamatusta, niistä kohdista joihin viittasin ja kopioin ja selitin, että niiden merkitys on se mikä on luettavissa.

      Henki asuu elävässä ruumiissa, kertoo, että ensin oli se, mikä ei ole hengellistä.

      Voisitko sinä Heikki Palmu kertoa, ei tulkita, että mikä se ensimmäinen maasta luotu ruumis oli. Kerro myös se, että oliko ihminen elävä ennnekuin häneen Jumala puhalsi oman Henkensä? – Menee muuten tokaisuiksi.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      ”Pidän ongelmana, koska et lue Raamatusta niistä kohdista, joihin viittasin ja kopioin ja selitin, että niiden merkitys on se, mikä on luettavissa.” Ongelmasi, Reijo Mänttäri, on se, että kopioimasi jakeet ovat merkitykseltään monikerroksisempia ja syvempiä kuin sinun ajatuskaavojesi mukaiset selitykset. Niistä on luettavissa muutakin kuin se, minkä sinä omasta näkökulmastasi katsoen näet.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      ”Henki asuu elävässä ruumiissa, kertoo, että ensin oli se, mikä ei ole hengellistä.” Ruumiimme koostuu aineesta. Tärkeimpiä sen toimintoja on aineenvaihdunta. Hengitämme, syömme ja juomme elotonta. Eritämme ulos itsestämme elotonta. (Unohdetaan nyt selvyyden vuoksi vaikkapa tähän liittyvä mikrobimaailma.) Se ’maan tomu’, josta nyt koostuumme ei ole lainkaan samaa, mistä koostuimme lapsudessamme, nuoruudessamme tai varhaisessa aikuisuudessa. Kuolleen aineen muuttuminen elävän sielun osaksi ei siis ole jotain, mikä tapahtui ’ensin’. Elämä on osaltaan sen luomisihmeen jatkumista kuolemamme hetkeen asti.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Mänttäri sanoo:

      Martti,

      Ongelma ei ole minun ”ajatuskaavojeni” kelvottomuus, vaan uskomisen puute. Se on epäraamatullisuuden puolustusmekanismi. Kautta aikojen on uskottu se minkä Jumala on ilmoittanut ja siitä on ollut hyvät seuraamukset. Myös kautta aikojen ei ole uskottu mitä Jumala on ilmoittanut ja sen johdosta , muunmuassa, vain 8 ihmistä jäi eloon. Kaikki vain-kastetut tuhoutuivat vedenpaisumukseen. Tänään tuhoutuu miljoonia ja miljoonia hyvin pieneen määrään vettä eikä tulviin tuhoutuneita tarvi laskea tähän, koska toinen on näkymättömän, ikuisen tuho ja toinen on tapa kuolla.

      Sorrut olemattomaan perusteluun, eli ”teologiaan”, ikuisen ja ajallisen sekoitukseen, vaikka ne eivät voi toisiinsa yhtyä. . Et näe, että se salattu ja vaikeasti ymmärrettävä on avointa ja paljastettua Jumalan Pojan uskon näkökyvylle. Eli uskonnollinen lukee ja opettaa hyllymetreittäin-kirjoilla verho silmillään. Näkee korkeintaan sen mitä Raamattu ei kiellä.

      Muuten, tunnustus asiaan syventymisestasi. Silti Heikki Palmun panostus olisi kaivattu.


      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      ”Ongelma ei ole minun ’ajatuskaavojeni’ kelvottomuus, vaan uskomisen puute.” Tarkoitat varmaan, että sillä, joka ei ole kanssasi samaa mieltä, on puutteellinen usko. Näetkö, mitä näin tulit ilmaisseeksi: edellytät sinuun suuntautuvaa uskoa! Nähdäkseni ajattelusi kelvottomuus on sen kapeus, yksipiippuisuus. En voine asialle mitään, et ehkä sinä itsekään. Voisit silti opetella kunnioittamaan toisin tai avarammin Raamattua lukevien kantoja.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Mänttäri sanoo:

      Martti,

      Jämpytät vaikka loputtomasti, poimien sanan , vaikka se eroaa sanomasta. Eli tällaista, rykimistä voi jatkaa loputtomasti.

      Kun viittaan uskomiseen, niin perustelin sen, mutta jätät sen lukematta. Uskominen on Sanan viestiin, sanomaan ei minun yksipiippuisuuteeni, vaan Sanan ”yksipiippuisuuteen”.

      Ihmisen on synnyttävä tähän maailmaan, mikä vastaa ihmiseksi luomista ja se tapahtuma oli ensin ja sitten seurasi Jumalan ihmisen sieraimiin puhalta henki, mikä teki ihmisen ikuisuusolennoksi, mikä nyt, etenkin Armotalouden aikana merkitsee suostua Isän vetoon, Jeesuksen pelastettavaksi. Ellei suostu, niin ikuisuusosa ei poistu vaan alkaa erossa Jumalasta.

      Taivaaseen ei kulkeudu rahtuakaan tätä tulelle talletettua luomakuntaa, ei edes ihmisessä. Myöskään kadotuksessa ei luotu kestä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      ”Taivaaseen ei kulkeudu rahtuakaan tätä tulelle talletettua luomakuntaa, ei edes ihmisessä.” Kuvaus Jeesuksen taivaaseenastumisesta kertoo toista: ”Kun hän oli sanonut tämän, he näkivät, kuinka hänet otettiin ylös, ja pilvi vei hänet heidän näkyvistään. Ja kun he Jeesuksen etääntyessä vielä tähysivät taivaalle, heidän vieressään seisoi yhtäkkiä kaksi valkopukuista miestä. Nämä sanoivat: ’Galilean miehet, mitä te siinä seisotte katselemassa taivaalle? Tämä Jeesus, joka otettiin teidän luotanne taivaaseen, tulee kerran takaisin, samalla tavoin kuin näitte hänen taivaaseen menevän.'” Ylösnoussut oli, kuten tiedät, aineellinen. Hänen ruumistaan ei enää ollut haudassa, vaan se ilmestyi käsinkosketeltavana opetuslapsille. Tämä ylösnoussut kohosi ylös ja astui taivaaseen.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Mänttäri sanoo:

      Martti,

      ”Kuvaus Jeesuksen taivaaseenastumisesta kertoo toista”, kirjoitat.

      Sinuna kirjoittaisin: ”Silminnäkijöiden kertomus …”. Kuvaus/ kuvaelma johtaa tulkinta-sylttytehtaalle. Teet ikäänkuin tarkkuuden arvosteluperustaksi, vaikka vapautat intentiot, eli todellisen syyn epätarkkuuteesi. Eli riittää kun lukee mitä on luettavissa. Niin Platon kuin muutkin teologit kertovat omia näkyjään.

      On työlästä jatkuvasti opettaa sinua lukemaan sisältä, vaikkei lukutaidostasi olekaan kysymys. On välttämätöntä, että koko Raamattu luetaan koko ajan, koska näin lukien tulisi jatkuvasti eteen, että ”me muutumme”. Näin tapahtuu kaikelle taivaaseen päätyvälle, eli tomut karisevat. Jeesuksen tomut karisivat ”ilmalennon” aikana. Näin ei voi sanoa, koska ei voi uskoa, että katoava, oli se Jeesuksen tai kenen tahansa maallinen ruumis, muuttuu maaksi ”ilmalennon” aikana tai haudassa. – Kun ihmisruumis on maatunut, niin siitä ei jää mitään jäljitettävää ei millään metodilla. Paavin tunnistamat Pietarin ja Paavalin luutkin häipyvät olemattomiin. Tämän voit todeta käymällä läpi tieteellisiä tutkimuksia, mitä ruumiin maatumisesta on tehty, muunmuassa.

      Mikä ”tämä ylösnoussut”, astui taivaaseen? Tällaista ei voi sanoa, jos lukee Kirjoituksia, etenkin Uutta Testamenttia. Jos ei usko lukemaansa (ei sitä mitä minä sanon) niin teologiset tulkinnat korvaa Alkuperäisen, Kirjoitukset ja niidenkeskeisesn harmonian. 


      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      ”Kun ihmisruumis on maatunut, niin siitä ei jää mitään jäljitettävää millään metodilla.” Tuosta sinun kannattaisi varmaan keskustella vaikkapa paleontologien kanssa, Reijo Mäntäri. – – – On selvää, että ylösnousemuksen ruumis on eri kuin se, mikä aikanaan kuoli. Sitä ei kukaan tiedä, millainen se on. Ainoa ilmoitus on kertomukset Jeesuksen ja opetuslasten kohtaamisista ylösnousemuksen ja taivaaseenastumisen välillä. Kristittyinä kuitenkin tunnustamme uskoa ruumiin ylösnousemiseen. Mitä muuhun luomakuntaan tulee, senkin iäisyystoivosta on sana Raamatussa: ”Luomakunnalla on kuitenkin toivo, että myös se pääsee kerran pois katoavaisuuden orjuudesta, Jumalan lasten vapauteen ja kirkkauteen (Room. 8:20,21).”

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Anteeksi, nimi on tietysti Mänttäri.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Kirjoittaja

    Heikki Palmu

    Tähän päivään mennessä olen ollut yli puoli vuosisataa lehtikirjoittaja, noin puoli vuosisataa kirjailija, yli neljäkymmentä vuotta luterilainen pappi ja yli kolmekymmentä vuotta työnohjaaja. Ja mitä vielä? Nyt, vanhuudessani yhä haluaisin olla yhteydessä muihin ihmisiin ja vähän myös vaikuttaa maailman menoon. Kirjoitan aktiivisesti. Kun saan kirjan valmiiksi, kuten viimeksi "Oulusa koulusa. 60-lukulaisen muistelmat." (Kirjapaja 2016), alan tehdä seuraavaa.