Jeesuksen sanoma.
Jeesuksen sanomasta ei kirjoitettu ensimmäistäkään riviä hänen elinaikanaan. Ensimmäiset kirjoitukset tulivat noin 20 vuotta hänen lähtönsä jälkeen. Ne olivat Markuksen evankeliumi ja Paavalin kirjeet. Tosin ei ainakaan minulle ole selvinnyt muiden evankeliumien lähtökohdat kuin Raamaattuun otetut. Niissä on erittäin mahdollista realistista tietoa Jeesuksen elämästä. Tuomas, Filippus, Maria Magdaleena, jne.Siis uudet sukupolvet ovat kertoneet asioista. On aivan mielisairautta uskoa, että kirjoitetut sanat ovat todella samoja mitä Jeesus on sanomnt.
Jeesuksen toimintakausi oli tutkijoiden käsityksen mukaan noin yksi vuosi. Näin hän sai kutsun lähettilääksi noin kolmekymppisenä. Siis hän eli esim 28 vuotta ennenkuin hän sai kutsun lähettilääksi. Markuksen evankeliumi. Häneltä meni luonnolliseta aikaa keskustelussa perheensä kanssa mahdollisista seurauksista suostuessaan Korkeimman lähettilääksi. Hän ymmäsi mahdolliset seuraukset. Joista seurauksista Maria joutui poistumaan elämänsä jatkumisen takia pois Provenceen.
Tässä myt muutama ajatus joita olen valmis perustelemaan.
Totuudella on sellainen outo piirre, ettei se muutu ajansaatossa. On olemassa varmasti kaikelle olevaiselle syy ja perimmäinen totuus, mutta kuinka me voimme sen ymmärtää ilman tietoa siitä?
Ja vaikka meillä olisi kaiken tiedon lähde, niin se ei tee vielä kenestäkään kaiken ymmärtäjää. Miksi me olemme olemassa? On esim. sellainen kysymys johon emme saa vastausta vaikka kuinka perehtyisimme kaikkieen tieteeseen ja tietoon…
Ihmisen kirjoitettu historia on hyvin lyhyt, jos ajatellaan, sitä taustaa vasten, mitä luonnossa näemme. Jotain outoa ja ihmeellistä on tapahtunut juuri noihin aikoihin, minkä Raamattu kuvaa, kun ihmiskuntaa kohtasi lähes totaalinen tuho.
Näin siiis myös tiede asian ilmaisee, (tuho) tuon tuhon ajankohta ajoittuu juurikin niihin aikoihin, joista Raamattu antaa kuvauksen vedenpaisumuksen muodossa, jolloin syvyyden lähteet aukesivat. Mitä tuolloin on maapallolla tapahtunut jää paljolti arvailujen varaan, mutta korkeilta vuoristoista on löydetty runsaasti merieläinten jäämistöä , esim. Simpukoiden ja kotiloiden muodossa.
Tiede tuntee myös ne valtavat vesimassaa ja meret, jotka ovat edelleen maankuoren alla.
On hyvä olla tietämättä liian varmasti asioita, ja siksi onkin parempi jättää tutkijoille aikaa korjata näkemyksiä ja luottaa siihen, että totuus ei koskaan muutu, mutta se yleensä aina myös löydetään. Käsitys ”kaiken” olevaisen ja näkyvän olemassa olosta on ihmiselle kovin vaikea asia käsittää ja vielä vaikeammaksi se muuttuu, kun ruvetaan puhumaan näkymättömästä olevaisuudesta.
Mihin järki lakkaa, siitä usko jatkaa hienosti matkaa.
Ismo: ” Jotain outoa ja ihmeellistä on tapahtunut juuri noihin aikoihin, minkä Raamattu kuvaa, kun ihmiskuntaa kohtasi lähes totaalinen tuho.”
Ihmisen kohtaamasta lähes totaalisesta tuhosta ei ole ensimmäistäkään todistetta raamatullisessa mielessä, eli noin 4000 vuotta sitten. Siltä ajalta löytyy toisaalta kukoistavia kulttuureita, joiden historiassa ei ole nähtävissä tuolla ajalla minkäänlaista katkosta.
Ismo: ”Näin siiis myös tiede asian ilmaisee, (tuho) tuon tuhon ajankohta ajoittuu juurikin niihin aikoihin, joista Raamattu antaa kuvauksen vedenpaisumuksen muodossa, jolloin syvyyden lähteet aukesivat.”
Tämäpä uutta tietoa minulle. Saan varmasti lähteen tähän?
Ismo: ”korkeilta vuoristoista on löydetty runsaasti merieläinten jäämistöä , esim. Simpukoiden ja kotiloiden muodossa.”
Merieläinten fossiilit vuoristossa johtuvat siitä, että vuoret ovat entistä merenpohjaa. Lisäksi fossiilien muodostuminen on äärimmäisen harvinaista. Raamatun esittämästä vedenpaisumuksesta ei olisi välttämättä muodostunut ensimmäistäkään fossiilia löydettäväksi. Etenkään vuoristosta.
Marjaana, missä on me kohdat Jeesuksen pikaisesta tulemuksesta? Odotamme niitä edelleen sinulta.
Jeesus eli selvääkin selvemmin lopunajan lähiodotuksessa ja esim. sukupolvella,joka ei katoa ennekuinjne.. hän tarkoitti kirjaimellisesti opetuslastensa sukupolvea: ”Teidän joukossanne on muutamia,jotka eivät maista kuolemaa ennenkuin KAIKKI nämä täpahtuva…”(Esim!)
Ja hän lupaa -palata myös PIAN ja ko lupauksessa käytetään kreikan sanaa
t a k h y, joka tarkoittaa hyvin hyvin lyhyttä aikaa.
Jeesus yksinkertaisesti erehtyi. Ja kun aika on venähtänyt 200O vuodeksi, ovatkin teologit alkaneet puhua ns. eskatologisesta aukosta, johon kristinusko on tipahtanut ja jossa se hukkumistaan peläten rämpii selitystaiteen suossa.
Voisitko Seppo tarkentaa, mihin Raamatun jakeisiin viittaat. Asiayhteydellä kun on aina ymmärtämisen kannalta ratkaiseva merkitys.
Onhan näitä tosiaan vaikka muille jakaa.
Matt. 16: 27, 28
27 Sillä Ihmisen Poika on tuleva Isänsä kirkkaudessa enkeliensä kanssa, ja silloin hän maksaa kullekin hänen tekojensa mukaan.
28 Totisesti minä sanon teille: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät maista kuolemaa, ennenkuin näkevät Ihmisen Pojan tulevan kuninkuudessaan.
Mark. 9:1
Ja hän sanoi heille: ”Totisesti minä sanon teille: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät maista kuolemaa, ennenkuin näkevät Jumalan valtakunnan tulevan voimassansa”.
Luuk. 9:27
27 Totisesti minä sanon teille: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät maista kuolemaa, ennenkuin näkevät Jumalan valtakunnan.”
Matt. 10:23
23 Ja kun teitä vainotaan yhdessä kaupungissa, paetkaa toiseen; sillä totisesti minä sanon teille: te ette ehdi loppuun käydä Israelin kaupunkeja, ennenkuin Ihmisen Poika tulee.
Joh.Ilm. 22: 20.
Hän, joka näitä todistaa, sanoo: ”Totisesti, minä tulen p i a n”. Amen, tule, Herra Jeesus!
”Onhan näitä tosiaan vaikka muille jakaa.”
—–
-Olet aivan oikeassa. Mutta noista raamatunkohdista juuri näkyy se, että Jeesus ei esitä pikaista tulemistaan lupauksena (kuten olet toistanut) vaan ennemmin varoituksena. Jopa uhkauksena.
Jeesus ei joka tapauksessa varsinaisesti erehtynyt, koska hän painotti, ettei tiedä milloin tuomiopäivä tulee. Joka tapauksessa evankeliumin leviäminen sai vauhtia siltä pohjalta, että asialla oli kiire. 🙂
Se, että Jeesus ei tullut takaisin muutaman vuoden sisään taivaaseenastumisestaan, on pelkästään hyvä asia. Armon aika jatkuu. Minulla ei ole ongelmaa tämän kanssa, joten en ymmärrä miksi siitä pitäisi sellainen tehdä.
Marjaanalle.
Kiitos hyvistä raamatunkohdista. Käsittelen niitä nyt vain yksi kerrallaan, jotta ei tule ruuhkaa. Tässä kolme ensimäistä on todellisuudessa vain yksi. Matt. 16: 27, 28; Mark. 9:1 ja Luuk. 9:27 ovat rinnakkaisia kohtia samasta Kirkastusvuorinäystä.
Kaikissa kohdissa Jeesus toteaa, ”tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät maista kuolemaa, ennenkuin…”. Kun lukee myös jatkon, voi havaita, että Jeesus tarkoitti ”muutamilla” tasan kolmea apostoliaan: Pietaria, Johannesta ja Jaakobia.
Edelleen suoraan Raamatusta voi ymmärtää, että ”Jumalan valtakunnan näkeminen” (vastaava ilmaus kahdessa muussa) merkitsi asian kokemista näyn välityksellä(You see!)
Tuon näyn merkityksestä yksi silminnäkijöistä Pietari kirjoitti myöhemmin: ”Tämän äänen me itse kuulimme tulevan taivaasta, kun olimme hänen kanssaan pyhällä vuorella. Siksi me voimme entistä lujemmin luottaa profeetalliseen sanaan. ”(2.Piet1:18,19)
Rauli: ”Kiitos hyvistä raamatunkohdista. Käsittelen niitä nyt vain yksi kerrallaan, jotta ei tule ruuhkaa.”
Se onkin järkevää, sillä jos jos otamme huomioon, miten monin eri tavoin Jeesus kertoi palaavansa nimenomaisesti kuulijoidensa aikana, lopputulemana ei voi päätellä mitään muuta kuin että Jeesus erehtyi ja juna meni 2000 vuotta sitten. Kun käsittelee kohtia yksittäin, voi tuudittautua mitä erilaisimpiin seliselityksiin ja tulkintoihin, joiden avulla voi kieltää todellisuuden.
Rauli: ”Tuon näyn merkityksestä yksi silminnäkijöistä Pietari kirjoitti myöhemmin: ”Tämän äänen me itse kuulimme tulevan taivaasta, kun olimme hänen kanssaan pyhällä vuorella. Siksi me voimme entistä lujemmin luottaa profeetalliseen sanaan. ”(2.Piet1:18,19)”
Erilaisilla näyillä onkin näppärä väistää ilmiselvästi pieleen menneet lupaukset ja tehdä niistä kokonaisuuksia, jotka taipuvat ihan millaisiin meriselityksiin tahansa. Jos Jeesus olisi tarkoittanut näkyä, ei tietenkään olisi perusteltua odottaa, että tämä olisi maininnut asiasta edes jollain tasolla. Mutta ei, ei sanaakaan mistään näyistä, vaan suora lupaus paluusta kuulijoidensa aikana.
Kun Jeesuksen lukemattomat lupaukset palata aikalaistensa aikana yhdistetään aikalaisten itsensä odotteisiin, jotka ovat täysin linjassa sen kanssa, että Jeesuksen piti palata kuulijoidensa aikana, asiaan ei jää senkään vertaa jossiteltavaa. Omalla tavallaan tietenkin huvittavaa, että osa uskovista ei näe – tai halua nähdä – asiaa, vaikka se seisoo Raamatussa monella tavalla todennettuna.
Room. 13:11
Ja tehkää tämä, koska tunnette tämän ajan, että jo on hetki teidän unesta nousta; sillä pelastus on nyt meitä lähempänä kuin silloin, kun uskoon tulimme.
1. Joh. 2:18
Lapsukaiset, nyt on viimeinen aika. Ja niinkuin te olette kuulleet, että antikristus tulee, niin onkin nyt monta antikristusta ilmaantunut; siitä me tiedämme, että nyt on viimeinen aika.
1. Kor. 10:11
Tämä, mikä tapahtui heille, on esikuvallista ja on kirjoitettu varoitukseksi meille, joille maailmanaikojen loppukausi on tullut.
Muun muassa teologian tohtorit Matti Myllykoski ja Heikki Räisänen ovat tunnustaneet, että Jeesus todella lupasi palata 2000 vuotta sitten. Myllykoski totesi YLE:n ohjelmassa, että meidän on vain elettävä asian kanssa. Siinä rehellisyyttä, jota ei voi olla arvostamatta. Ei tyhjää venkoilua selvän asian edessä.
Marjaanalle. Ja tässä sitten tuo jäljelle jäänyt Jeesuksen lausunto.
Matteuksen 10. luvun ohjeet annettiin primaaristi 12 apostolille, jotka Jeesus lähetti ovelta ovelle työhön. Asiayhteys paljastaa kuitenkin, ettei neuvonta rajoittunut ainoastaan tuohon ensimmäiseen rynnistykseen vaan auttavat edelleen hyvän uutisen kertojia.
Jakeessa 18 todetaan, että ”Maaherrojen ja kuninkaidenkin eteen teitä tullaan viemään minun takiani, todistukseksi heille ja kansoille. ” Esimerkiksi tästä yksityiskohdasta voidaan päätellä, että Jeesuksen ohjeistuksella oli huomattavan pitkä elinkaari. Apostoleja kun ei viety ”maaherrojen ja kuninkaiden eteen” eivätkä nuo 12 antaneet todistusta ”kansoille”. Vai?
Saarnaamistyön ohjeet voidaan ja tuleekin yhdistää muihin Jeesuksen lusuntoihin. Esimerkiksi siihen seuraajilleen antamaansa profeetalliseen mainintaan siitä, että ”te olette minun todistajani Jerusalemissa, koko Juudeassa ja Samariassa ja maan ääriin saakka.”(Apt1:8)
Tu esille ottamasi jae siis tarkoittaa, että Jeesuksen parisen tuhatta vuotta sitten aloittama työ jää vaiheeseen, jossa ”te ette ehdi loppuun käydä Israelin kaupunkeja, ennenkuin Ihmisen Poika tulee”.
Melkoinen visionääri tuo nasaretilainen puuseppä, eikö totta.
Alunperin oli puhe Jeesuksen lausuntojen pohdiskelusta. Nyt otit jo mukaan Paavalin, Johanneksen, Myllykosken ja Raisäsen.
Ehä pitäydymme kuitenkin alkuperäisissä raameissa. Varmaankin sinulla on lisää noita Jeesuksen puheenvuoroja?
”Esimerkiksi tästä yksityiskohdasta voidaan päätellä, että Jeesuksen ohjeistuksella oli huomattavan pitkä elinkaari. Apostoleja kun ei viety ”maaherrojen ja kuninkaiden eteen” eivätkä nuo 12 antaneet todistusta ”kansoille”. Vai?”
—–
-Tämä on erittäin hyvä ja tärkeä pointti.
Jeesus sanoi: ”Menkää ja tehkää _kaikki kansat_ minun opetuslapsikseni. Tällaista tehtävää ei voinut toteuttaa muutaman tai edes muutaman kymmenen vuoden aikaoletuksella. Yhä on kesken.
Tuohon aikaan tiedettiin monista kaukaisista kansoista, joista oli kulkeutunut ihmisiä Rooman valtakunnan alueelle idästä, etelästä ja pohjoisesta. Muutama saarnaamaan lähtenyt juippi ei voinut noin vain tehdä KANSOISTA Jeesuksen opetuslapsia. Evankeliumi piti juurruttaa kansojen keskuuteen, josta se lähtisi leviämään sukupolvelta toiselle.
Sari: ”Jeesus ei joka tapauksessa varsinaisesti erehtynyt, koska hän painotti, ettei tiedä milloin tuomiopäivä tulee. Joka tapauksessa evankeliumin leviäminen sai vauhtia siltä pohjalta, että asialla oli kiire.”
Kutsuisitko perustelluksi väittää, että jollain asialla on kiire, jos sen suorittamiseen on kuitenkin aikaa tuhansia vuosia?
Ei, vaan tarkoitin, että oli tarpeellista, että homma aloitettiin tehokkaasti ja vauhdilla. Siinä uskossa, että on kiire. Siis että nimenomaan jos asia olisi esitetty siten, että ”aikaa on tuhansia vuosia”, niin olisi otettu paljon lunkimmin…
Mutta tätä teoriaa ei tarvitse ottaa ihan noin vakavasti… 🙂
Rauli: ”Jakeessa 18 todetaan, että ”Maaherrojen ja kuninkaidenkin eteen teitä tullaan viemään minun takiani, todistukseksi heille ja kansoille. ” Esimerkiksi tästä yksityiskohdasta voidaan päätellä, että Jeesuksen ohjeistuksella oli huomattavan pitkä elinkaari. ”
Ja tässä tulee taas ainoastaan esille se, miten asioiden piti tapahtua Jeesuksen kuulijoiden aikana. Mikäli kyse olisi ollut jälkipolvista, puhumattakaan tuhansien vuosien päästä elävistä ihmisistä, Jeesus olisi käyttänyt muutakin sanaa kuin ”te”.
Rauli: ”Apostoleja kun ei viety ”maaherrojen ja kuninkaiden eteen” eivätkä nuo 12 antaneet todistusta ”kansoille”. Vai?”
Jälleen uusi epäonnistunut ennustus Jeesukselta. Nykypäiväänkään tämä ei sovi millään, sillä maaherrat ja kuninkaat ovat useimmiten kristittyjä itsekin.
Väittämällä, että Jeesuksen lupaukset koskivat jotain muuta kuin heidän aikaansa, saadaan aikaan sellainen soppa, että sieltä ei löydä selittelemällä ulos kukaan. Ainakaan jos haluaa säilyttää rehellisyytensä.
Ja nyt kun kerran puhumme Jeesuksen paluusta ja kuninkuudesta, niin Jehovan todistajillahan se vasta vinkeä versio näistä onkin. Jeesus kun on palannut ja kruunattu Jehovan todistajien mukaan (näkymättömänä, tietenkin, ja jälleen vastoin kaikkea mitä Raamattu aiheesta sanoo) jo useampaan otteeseen, ainakin vuosina 1874 ja 1914. Tähän saavutukseen on tarvittu niinkin raamatullisia apuja kuin Egyptin pyramidien mittasuhteita (ja siinäkin ihan omia tuumakokoja sen laskemiseen), ja arkeologian väärentämistä Jerusalemin tuhon ajankohdasta.
Jehovan todistajien raamatuntulkinnat Jeesuksen paluusta ovat juuri sitä, mihin ihminen helposti ajautuu, kun lähtökohdaksi otetaan se, mitä Raamatusta halutaan löytää, ei se, mitä sieltä löytyy ilman ennakko-oletuksia. Nykyään olemmekin tilanteessa, jossa Jehovan todistajat tulkitsevat Jeesuksen maininnan ”tästä sukupolvesta” kahdeksi limittäiseksi sukupolveksi meidän aikanamme. Tähän jouduttiin, kun alkuperäistä sukupolvioppia oli jouduttu muuttamaan yli sadan vuoden ajan lukemattomia kertoja ja siitä loppui ajan hampaan raksuttaessa lopulta viimeinenkin virta. Parikymmentä vuotta, ja ollaan taas uuden version äärellä.
Jahas. Vedit jälleen kerran keskustelun Jehovan todistajiin. Ja nyt kun piti tarkastella sellisia Jeesuksen lausuntoja, joiden mukaan hän lupasi tulla jo ensimmäisellä vuosisadalla. Kerroit, että sellaisia on ”tosiaan vaikka muille jakaa”.
Kaksi niitä olet nyt jakanut, siihenkö se jakelu keskeytyi?
”Väittämällä, että Jeesuksen lupaukset koskivat jotain muuta kuin heidän aikaansa, saadaan aikaan sellainen soppa, että sieltä ei löydä selittelemällä ulos kukaan.”
—–
-Kiinnitän huomiota tuohon kuna jatkuvasti puhut ”lupauksista”. Ilmeisesti siltä pohjalta, että ”lupaukset täytyy pitää”? Jokin hieno juttu jääkin antamatta vaikka luvattiin?
Oletko lukenut muun Raamatun ohella Joonan kirjaa? Takertumatta nyt siihen onko tarina tosi vai ei, niin siinä Jumala ehdottoman varmasti sanoo hävittävänsä Niiniven sen pahuuden tähden. Ja käski Joonan julistaa: ”Enää neljäkymmentä päivää ja Niinive hävitetään.”
Aikakin oli tarkasti määrätty.
Mutta tapahtuiko se? Ei, koska Niiniven asukkaat katuivat ja Jumala peruutti tuomionsa.
Kaikki se aika, jonka maailma on saanut Jeesuksen taivaaseenastumisen jälkeen on armon aikaa. Eli Jumala ei ole asettanut maailmaa vielä tuomiolle, koska on antanut lisäaikaa. Ja on tässä välissä luonut paljon lisää ihmisiä.
Raamatussa on tarkasti määrättyjä tuhon ennustuksia, jotka eivät toteudu, koska Jumala armahtaa. Miksi näet tässä ongelman tai puutteen?
Sari: ”Mutta tapahtuiko se? Ei, koska Niiniven asukkaat katuivat ja Jumala peruutti tuomionsa.”
Samaa kikkaa ovat käyttäneet myös myöhemmin useat profeetaksi esiintyneet tahot, joiden ennustukset menivät niin ikään harakoille. Yllättäen ennustuksen pieleen meneminen olikin vain osoitus Jumalan armosta. Helppoa kuin heinän teko.
Sari: ”Kaikki se aika, jonka maailma on saanut Jeesuksen taivaaseenastumisen jälkeen on armon aikaa. Eli Jumala ei ole asettanut maailmaa vielä tuomiolle, koska on antanut lisäaikaa. Ja on tässä välissä luonut paljon lisää ihmisiä.”
Olen aina ihmetellyt, milloin voisi olla Jumalalta perusteltu ajankohta lopettaa armon aika. Miksi se olisi sen perustellumpaa ylihuomenna kuin eilen? Jos perusteena käytetään sitä, että Jumala luo uusia ihmisiä, tuleva lopun ajankohta evää pelastuksen joka tapauksessa niiltä, jotka olisivat syntyneet ajankohdan jälkeen.
Sari: ”Raamatussa on tarkasti määrättyjä tuhon ennustuksia, jotka eivät toteudu, koska Jumala armahtaa. Miksi näet tässä ongelman tai puutteen?”
Koska sellainen antaa loputtoman selitysmahdollisuuden kaikille nk. väärille profeetoille. Ja on antanut. Jumala, maailmankaikkeuden älykkäimpänä olentona, tuskin olisi antanut tällaista avaimet käteen -optiota kaikille hölynpölyn viljelijöille. Jos ei sitten nimenomaan halunnut, että maailma pursuaa vääriä profeettoja, kuten nyt vaikkapa Jehovan todistajat.
”Samaa kikkaa ovat käyttäneet myös myöhemmin useat profeetaksi esiintyneet tahot, joiden ennustukset menivät niin ikään harakoille. Yllättäen ennustuksen pieleen meneminen olikin vain osoitus Jumalan armosta. Helppoa kuin heinän teko.”
—–
-Totta kai sinä saat nähdä sen ”kikkana”. Se ei ole tässä oleellista. Yritän vain hillitä tuota vauhkoamistasi siitä, että ”Jeesusksen ennustus ei toteutunut.”
Ja tämän perusteella Jeesus oli joko olematon tai erehtyväinen. Ja siitä sitten jauhat sivukaupalla.
Minua ei nyt kiinnosta ruveta vääntämään kanssasi siitä miten helppoa on selittää pieleen mennyt ennustus Jumalan armoksi. Kun kyse on Raamatun kertomuksista, joihin et joka tapauksessa usko. Mutta sanopa, jos Joonan kertomus on täysin keksitty, miksi kirjoittaja ei pannut tuhoa toteutumaan?
Toki voidaan sanoa, että kaupunki on oikeasti ollut olemassa eikä tuho sopinut tuohon ajankohtaan, mutta Raamatussa on paljon kertomuksia Jumalan armahtamisesta, jotka voisi helposti kirjoittaa toteutumaan. Tai myöhemmin siivota pois ennustukset, jotka eivät toteutuneet. Ivailusi ei tuo tähän lisäarvoa, voit ennemmin miettiä kirjoittajan motiiveja.
Wikipedia kertoo kuitenkin:
Nahumin kirja sisältää lähes yksinomaan Niniveä vastaan suunnattuja profeetallisia ennustuksia. Esimerkiksi jakeissa 1:14 ja 3:19 sen ennustetaan täydellisesti tuhoutuvan. Näin tapahtuikin, mitä myöhäisemmätkin profeetat, esimerkiksi Sefanja pitivät jumalallisena rangaistuksena Assyrian ylpeydestä[7].
————
”Olen aina ihmetellyt, milloin voisi olla Jumalalta perusteltu ajankohta lopettaa armon aika. Miksi se olisi sen perustellumpaa ylihuomenna kuin eilen? Jos perusteena käytetään sitä, että Jumala luo uusia ihmisiä, tuleva lopun ajankohta evää pelastuksen joka tapauksessa niiltä, jotka olisivat syntyneet ajankohdan jälkeen.”
——-
-En esittänyt tuota, että Jumala luo ihmisiä, varsinaisesti perusteena. Mutta itse uskon, että Jumala on etukäteen päättänyt paljonko ihmisiä luo. Ja Jumala on tiennyt ettei maailmaa tuomita ennenkuin näiden ihmisten määrä on tullut täyteen.
Mutta uskon myös, että on tarvittu näitä ”pieleen menneitä” ennustuksia. Ihmisille varoitukseksi.
———-
”Koska sellainen antaa loputtoman selitysmahdollisuuden kaikille nk. väärille profeetoille. Ja on antanut.”
——-
-Yksi yksymys: Ja mitä sitten?? Miksi tämä asia vaivaa sinua noin mahdottoman paljon? Tämä jää kuitenkin uskovaisten keskinäiseksi asiaksi, kun nykyisin maailmanlopun ennustajiakaan kaduilla harvemmin näkee häiriöksi asti.
Ihminen joka tapauksessa selittää pois sen mitä haluaa selittää pois. Kuten sen, että maailmankaikkeuden olemassaolo itsessään on yliluonnollinen ihme.
———–
”Jumala, maailmankaikkeuden älykkäimpänä olentona, tuskin olisi antanut tällaista avaimet käteen -optiota kaikille hölynpölyn viljelijöille. Jos ei sitten nimenomaan halunnut, että maailma pursuaa vääriä profeettoja, kuten nyt vaikkapa Jehovan todistajat.”
—-
-Mutta sinähän että et usko Jumalaan… Joten ehkä voit antaa tämän probleeman olla… Tästä voi toki jatkaa keskustelua. Ei tosin Jehovan todistajista, jonka taas jostain syystä halusit tähän tuoda…
Marjaana, pahoittelut pienestä hiiltymisestäni tässä yhteydessä… En ennätä jatkaa keskustelua kun lähden reissuun.
Minusta asiaa kuitenkin pitäisi tarkastella siltä pohjalta, että miksi jokin on kirjoitettu. Aivan ensin kysyä onko oletettavaa tai oleellista, että tarina on tosi. Joonan tapauksessa ilmeisesti lähdit siitä, että Joona-niminen profeetta on ollut olemassa (seikkailuja kenties vähän väritetty jälkeenpäin) mutta on antanut pieleen menneen tuhon ennustuksen, joka on jälkeenpäin selitetty Jumalan armolla? Näinkö?
Jos taas Joonaa ei ole ollutkaan, olisi helposti voitu kirjoittaa vähän toisenlainen ei-niin-täydellisen-tuhon ennustus, joka olisikin pantu toteutumaan, jos tarinan kerrotaan tapahtuneen ”joskus kauan sitten”.
Sama Jeesuksen kanssa. Minusta kannattaisi tarkastella täysin erillään niitä vaihtoehtoja, että Jeesus a) ei ollut koskaan todella olemassa ja b) oli erehtyväinen/ennusti jotain mikä ei toteutunut.
Jos Jeesusta ei koskaan ollut olemassa, miksi kukaan olisi kirjoittanut Jeesuksen suuhun ennustuksen, jonka piti toteutua PIAN? Varsinkin jos kirjoitustyön alkaessa (Markus, Paavalin kirjeet) Jeesuksen oletetusta maanpäällisestä elämästä oli kulunut jo kymmeniä vuosia?
Jos taas Jeesus ennusti väärin ja tuomiopäivää ei tullutkaan, miksi siihen ei voi soveltaa Jumalan armoa ja lisäajan antamista maailmalle, samoin kuin Joonan kertomuksessa?
Eli mikä varsinaisesti tässä on se ongelma, johon haluat paneutua ja jota sinusta pitäisi käsitellä? Ja johon pitäisi jotain vastata?
Sari: ”Joonan tapauksessa ilmeisesti lähdit siitä, että Joona-niminen profeetta on ollut olemassa (seikkailuja kenties vähän väritetty jälkeenpäin) mutta on antanut pieleen menneen tuhon ennustuksen, joka on jälkeenpäin selitetty Jumalan armolla? Näinkö?”
En tiedä varmuudella, oliko Joona historiallinen henkilö vai ei. Varmuudella voidaan kuitenkin todeta, että Joonaan liitetyt tarinat ovat aikansa tuotoksia, joissa on totta korkeintaan siteeksi. Eli vahvasti väritetty kertomus, totta.
Itse tarinassa ei ole jumalallisessa mielessä päätä ei häntää. Jumala antaa Joonalle käskyn julistaa tuomiosanomaa, ja kun Joona sitten tekee työtä käskettyä ja vetää herneet nenään kun mitään tuhoa ei tullutkaan, Jumala vetoaa siihen että kamoon, enhän minä nyt voi niin isoa kaupunkia tuhota, siellähän on purukkaa kuin Kuopion torilla, eivätkä he edes tiedä mitä tekevät, eläimistä puhumattakaan. Asia, jonka Jumala kyllä Joonalle tehtävän antaessa hyvin tiesi.
Tarinasta tulee lähinnä mieleen, että Jumalalla oli tylsää ja keksi Joonan kustannuksella pientä puuhastelua.
Sari: ”Jos Jeesusta ei koskaan ollut olemassa, miksi kukaan olisi kirjoittanut Jeesuksen suuhun ennustuksen, jonka piti toteutua PIAN? Varsinkin jos kirjoitustyön alkaessa (Markus, Paavalin kirjeet) Jeesuksen oletetusta maanpäällisestä elämästä oli kulunut jo kymmeniä vuosia?”
Jos ihminen on päättänyt uskoa johonkin, kuten nyt vaikkapa pikaiseen loppuun ja siitä kertoneeseen messiaaseen, ihminen ei tarvitse erityisiä perusteluita siitä seuraavaan toimintaan. Maailmassa on ollut, ja on, kassikaupalla ilmiöitä, jotka ovat täyttä hölynpölyä, mutta joista niihin uskovat ihmiset ovat tehneet mitä isompia juttuja.
Sari: ”Jos taas Jeesus ennusti väärin ja tuomiopäivää ei tullutkaan, miksi siihen ei voi soveltaa Jumalan armoa ja lisäajan antamista maailmalle, samoin kuin Joonan kertomuksessa?”
Tällainen antaisi kaikkitietävästä Jumalasta hieman vähemmän kaikkitietävän vaikutelman.
Kiitos Marjaana. Nyt tuli sitten jo kolmas Jeesuksen lausunto, jonka katsot viittaavan hänen pikaiseen paluuseensa. Tässä vähän taustoitusta tuolle poiminnallesi, siis tuolle Matt. 24:25-34:lle.
Matteuksen 24. luvussa Jeesus antaa kahdenlaista infoa. Toinen osasto on kohdistettu Jeesuksen aikalaisille. Esimerkiksi jakeessa 2 Jeesus puhuu Jerusalemin temppelistä ja ennustaa, etä ”Tähän ei ole jäävä kiveä kiven päälle, maahan jaottamatta.”
Ja niinhän siinä kävi vuoden 70 tienoilla, kuten historian kirjat meille kertovat.
Mutta Jeesus opetti myös jotakin sellaista, jonka oli määrä toteutua paljon myöhemmin. Esimerkiksi jakeessa 14 hän viittasi maailmanlaajuiseen saarnaamistyöhön: ”Ja tämä valtakunnan evankeliumi pitää saarnattaman kaikessa maailmassa, todistukseksi kaikille kansoille; ja sitten tulee loppu.”
Kuten sinulle on jo Sarikin alleviivannut, tuollainen saarnaaminen ei onnistunut Jeesuksen aikaisella miehityksellä ja välineistöllä. Eikä mikään historian kirja kerro meille, että ”kansa nousee kansaa vastaan ja valtakunta valtakuntaa vastaan, ja nälänhätää ja maanjäristyksiä tulee monin paikoin” olisi realisoitunut alkukristittyjen aikana.
Lueteltuaan monia muitkin lopun ajalle tunnusomaisia piirteitä, Jeesus totesi tuon sinun esille ottamasi: ”Samoin te myös, kun näette tämän kaiken, tietäkää, että se on lähellä, oven edessä. Totisesti minä sanon teille: tämä sukupolvi ei katoa, ennenkuin kaikki nämä tapahtuvat. (jakeet 33,34)
Emme keskustele nyt siitä, elämmekö Jeesuksen ennustamaa lopun aikaa vai emme. Sen sijaan asiayhteys jälleen kertoo, ettei tämäkään Jeesuksen lausuma viitannut Jeesuksen alkuperäistä opetusta kuunneleiden aikakauteen.
Kirjoitit melkoisella varmuudella, että ”jos otamme huomioon, miten monin eri tavoin Jeesus kertoi palaavansa nimenomaisesti kuulijoidensa aikana”. Varmasti kannattaa ottaa noin tärkeä asia huomioon. Kenties Jeesuksen lausuntona numero 4?
Marjaanan listan seuraavaa poimintaa odotellessa yksi mielenkiintoinen viittaus Jeesuksen mestarilliseen opetukseen.
Juuri ennen taivaaseen astumista Jeesukselle esitettiin kysymys: ”Herra, tälläkö ajalla sinä jälleen rakennat Israelille valtakunnan?” (Apt1:7) Vastasiko Mestari, että kylläpä kyllä?
Jeesus totesi, että ”Ei ole teidän asianne tietää aikoja eikä hetkiä, jotka Isä oman valtansa voimalla on asettanut”. Ja hän ohjeisti ensimmäisiä seuraajiaan – ja samalla myös myöhempiä – kohti maailmanlaajuisuutta: ”Kun Pyhä Henki tulee teihin, niin te saatte voiman, ja te tulette olemaan minun todistajani sekä Jerusalemissa että koko Juudeassa ja Samariassa ja aina maan ääriin saakka”.
Kaikille lienee selviö, että Jeesuksesta todistellaan ihan ympäri maailmaa meidän aikanamme. Vai? Kenestä muusta parisen tuhatta vuotta sitten eläneestä pidetään samanlaista ääntä? Tunnetko sinä Marjaana vastaavaa?
Jeesus totesi, että “Ei ole teidän asianne tietää aikoja eikä hetkiä, jotka Isä oman valtansa voimalla on asettanut”.
Aika sisältyy kyllä sanaa ’pian’ ja hetki tarkoitti tuolloin tuntia. Siis asiansa ei ollut tietää aikaa tunnilleen. Jeesus sanoi tuolevansa PIAN ja sanonta on aivan yksiseliteinen käytetyn kreikan sanan takhy ja muun asian liittyvän valossa!
Seppo, esitän sinulle saman kysymyksen kuin Marjaanalle:
Jos Jeesusta ei koskaan ollut olemassa, miksi kukaan olisi kirjoittanut Jeesuksen suuhun ennustuksen, jonka piti toteutua PIAN? Varsinkin jos kirjoitustyön alkaessa (Markus, Paavalin kirjeet) Jeesuksen oletetusta maanpäällisestä elämästä oli kulunut jo kymmeniä vuosia?
Eli minusta meistä itse kunkin pitäisi ensin päättää oletammeko/uskommeko Jeesuksen olleen todella olemassa vai emmekö. Minä uskon. Ja uskon, että Jeesus on todella sanonut tulevansa pian.
Senkin vuoksi, että jos Jeesus on täysin fiktiivinen henkilö, olisivatko ne, jotka alkoivat hänestä kirjoittaa panneet hänen suuhunsa lupauksen ”pikaisesta” tulemisesta?
”Pian” on tietenkin sanana suhteellinen käsite. Mutta minusta meidän pitäisi aina asennoitua siten, että Jeesus tulee pian. Siis siten, että meillä ei ole tietoa eikä varmuutta milloin, mutta pian. Tämä on se sana, jonka Jeesus antoi jo opetuslapsilleen, ja se miten meidän pitäisi aina asia nähdä. Koskaan ei mikään kansa ja sukupolvi saa ajatella, että ”Jeesus tulee vasta joskus pitkän ajan kuluttua”. Se on vaarallinen asenne.
Sepolle., erityisesti.
Täällä lienee esitelty kutakuinkin kaikki ne kohdat evankeliumeissa, joissa kriittisen lukijan mielestä Jeesus lupasi liikoja tulemisensa nopeudesta. Jokainen voi tarkastella, mitä olemme niistä keskustelleet.
Ilmestyskirjassa Jeesus informoi Johannesta näkyjen avulla vajaat 70 vuotta taivaaseen astumisensa jälkeen. Pyyteleekö hän anteeksi, ettei vielä ole tullutkaan?
Jeesus toistaa Ilmestyskirjassa ”tulevansa pian”. Kreikkalainen ilmaus on englanninkielisissä teksteissä sekä ”soon” että ”quickly”, mikä viittaa todellakin lyhyeen aikamatkaan. Mutta kuinka lyhyeen ja kenen kannalta?
Kuten Sari jo tuossa viittasikin, Jeesus kertoi tulemuksensa erään piirteen olevan ”kuin varas yöllä” ja kehoitti seuraajiaan jatkuvaan valppauteen. ”Päivää ja hetkeä” ei tiedä kukaan” vaikka Jeesus luettelikin paljon tuntomerkkejä ”tämän maailman lopun” aattojaksoon viitaten.
Kun Jeesus toistuvasti Ilmestyksessä sanoo ”tulevansa pian”, repliikki tulee sellaiselta, joka oli luomassa maailmankaikkeutta reilusti yli 10mrd vuotta sitten. Taivaasta käsin Jeesus katseli syntiinlankeemustapahtumaa ja otti vastaan tehtävän lunastaa ihmiskunta Golgatalla. Sellaisesta suusta sanotulla ilmaisulla ”pian” on erilainen sisältö kuin mitä meillä kärsimättömillä ihmisillä.
Eräälle lapselle luvattiin, että lupaus toteutuu pian. Hän kysyi: ”Onko se aikuisten pian vai lasten pian?” Me Jeesukseen uskovat voimme Raamatun perusteella erinomaisesti ymmärtää käsitteen ”Jeesuksen pian”.
Sari, kyse on eskatologisesta tuomiopäiväennustuksesta, jonka antaa itse asiassa evankeliumin kirjoittaja, tällöin ei ole merkitystästä onko Jeesus historialinen henkilö vai vesimiehen aikakauden uuden Vesimieheen kevätpäiväntausauksessa syntyvän auringon vertauskuva.
Kyllä evankeliumien Jeesuksella on mielestäni ollut esikuvansa essealaisessa Vanhurskauden opettajassa, mutta narraatio hänestä on saatettu hyvinkin pukea metaforiseen aikauden astronomiaa/astrologiaa/ajanhenkeä palvelevaan muotoon.
P i a n käsitteen merkitystä arvioitaessa on otettava huomioon k a i k k i muu
lähiodotusta tukeva konteksti ja etenkin myös se, että sana oli suunnattu opetuslapsille, joilla oli edellys ja syy ymmärtää se arkisessa merkityksessään, minkä he myös tekivät.
”Päivää ja hetkeä” ei tiedä kukaan” vaikka Jeesus luettelikin paljon tuntomerkkejä ”tämän maailman lopun” aattojaksoon viitaten.”
Rauli, hetki tarkoitti tuoloin vrk:n jotain tuntia,siis kukaan ei tiedä tarkasti viikon päivää ja sen tuntia, mutta tämä ei tietenkään kumoa lähiodotusta, jossa oli kyse muutamasta vuodesta!
Ennustus tuomiopäivästä annettiin ihmisille,joista joidenkin oletetiin siis olevan vielä elossa katastrofin alkaessa. P i a n sanaa tulae tarkastella tämän kokonaisuuden ja sanan takhy kirjaimellisen merkityksen valossa, joka selvästi on nyt Sinullekin vähän kuuma peruna tai sanoisinko suorastaan sokaisevan kirkas:-)
Näin sokaisevan kirkkaasti Jehovan todistajat ovat olettaneet Jeesuksen pian olevan.
”Jos olet nuori, niin sinun on myös tunnustettava se tosiasia, ettet ehdi tulla vanhaksi nykyisessä asiainjärjestelmässä. Miksi et? Koska kaikki Raamatun ennustusten täyttymyksen todisteet osoittavat, että tämä turmeltunut järjestelmä on saava loppunsa muutaman vuoden kuluessa. Jeesus ennusti siitä sukupolvesta, joka näki ’viimeisten päivien’ alun vuonna 1914: ’Tämä sukupolvi ei katoa, ennen kuin kaikki nämä tapahtuvat.’” – Matt.24:34. (Herätkää! 8. syyskuuta 1969 sivu 14)