Jäsenmaksu?

Tässä nippu lapsellisia kysymyksiä yksinkertaiselta uskonnottomalta viisaille uskoville kirkonmiehille (tai kelle tahansa vastaamaan kykenevälle) koskien Suomen suurinta "vapaaehtoista" yhteisöä.

Pitääkö olla kirkko, seurakunta, herätysliike, uskonyhteisö? Jos, ja kun monien mielestä pitää, niin miksi?

Miksei voi vain uskoa ilman kirkkoa tai seurakuntaa jos uskotuttaa tai tuntuu muutoin tarpeelliselta uskoa johonkin yliluonnolliseen?

Eikö Jumala kutsu kaikkia luomiaan luokseen taivaan iloon jos on kutsuakseen? Eikö se uskon lahja ja kutsu kuulu yhtälailla patamustille pakanoille, kuin äärikonservatiivi-kreationisti-fundamentalistiuskovaisillekin? Voiko sen kutsun ottaa vastaan vain kuulumalla kirkkoon?

Pitääkö oikeudesta uskoa ”oikein” ja siitä paljonpuhutusta pelastuksesta maksaa kirkon jäsenmaksun muodossa? Jos pitää, niin miksi kirkon seinistä, organisaatiosta ja hallinnosta pitää maksaa jotta pääsisi taivaaseen kuoltuaan?

Eikö voi ”pelastua” - jos vain ihan yksinkertaisesti uskoo - ilman loitsuja, ristinmerkkejä ja muita poppakonsteja, jotka pitää suorittaa tarkalleen määrättyjen kaavojen ja rituaalien mukaan ja joita jossain kirkossa voivat suorittaa vain naimattomat, teologisesti oppineet miehet, joissain toisessa samaa kristillistä Jumalaa palvovissa kirkoissa jopa naisetkin ja joissain herätysliikkeissä myös maallikkomiehet, joilla ei ole minkään sorttista teologista koulutusta? Onko noiden rituaalien oikein suorittaminen tai yleensä suorittaminen "pelastuksen" ehto?

Miten ne miljardit tai kymmenet miljardit (ei heidän lukumäärästään kukaan tolkkua ota) homo erectukset ja homo sapiensit - jotka elivät ennen kuin minkään merkkisiä uskontoja oli keksittykään - voivat ”pelastua” ilman kirkollisia rituaaleja, evankeliumia, jeesususkoa ja ilman kirkon/uskonyhteisön jäsenmaksuja?

Eikö yhteiskunnalla olisi vähäosaisten auttamiseen ja lähimmäisen rakkauteen käytettävissään paljon enemmän varoja (kuin nyt esim. diakoniatyöhön) ilman kirkko-organisaation raskasta hallintoa, sen tekemää täysin tuottamatonta työtä sekä kirkko- ja muiden rakennusten rakentamista ylläpitoineen?

Lieneekö vanha sanonta ”kun raha kirstuun kilahtaa, niin sielu taivaaseen vilahtaa” sittenkin totta?

Mitä muuta sillä jäsenmaksulla saa kuin epävarman ja kyseenalaisen taivaspaikan?

77 kommenttia

  • ismo malinen sanoo:

    Paljon hyviä kommentteja, Kimmon arvo kysymysten herättäjänä on vertaansa vailla. Paavalin kirjeessä Roomalaisille (luku 10) vastataan oikeastaan kaikkiin Kimmon kysymyksiin ja tukee monia blogin kommentteja. Jeesushan tuli nimenomaan vapauttamaan ihmisen “uskonnollisuudesta” joka on rituaalinomaista “oikeaa” ja itsevalittua Jumalan palvomista. Oikeassa oleminen oikeuttaa tuomitsemaan väärässä olijat ja väärässä oleminen oikeuttaa halveksimaan oikeassa olijoita… Rakkaus ei kuitenkaan tee vääryyttä kenellekkään. Armo käy oikeuden edellä. Perimältään on kysymys “uskosta” Jumalaan. Jeesus tuli, että uskoisimme Hänen kauttaan Luojaan kaiken alkajaan ja täyttäjään, Jumalaan joka on Lähettänyt meille sovituksen Sanan (Kirkon virka)

    “Sillä jos sinä tunnustat suullasi Jeesuksen Herraksi ja uskot sydämessäsi, että Jumala on hänet kuolleista herättänyt, niin sinä pelastut; sillä sydämen uskolla tullaan vanhurskaaksi ja suun tunnustuksella pelastutaan. Sanoohan Raamattu: “Ei yksikään, joka häneen uskoo, joudu häpeään”. Tässä ei ole erotusta juutalaisen eikä kreikkalaisen välillä; sillä yksi ja sama on kaikkien Herra, rikas antaja kaikille, jotka häntä avuksi huutavat. Sillä “jokainen, joka huutaa avuksi Herran nimeä, pelastuu”.

    Mutta kuinka he huutavat avuksensa sitä, johon eivät usko? Ja kuinka he voivat uskoa siihen, josta eivät ole kuulleet? Ja kuinka he voivat kuulla, ellei ole julistajaa? Ja kuinka kukaan voi julistaa, ellei ketään lähetetä? Niinkuin kirjoitettu on: “Kuinka suloiset ovat niiden jalat, jotka hyvää sanomaa julistavat!”

    Mutta eivät kaikki ole olleet kuuliaisia evankeliumille. Sillä Esaias sanoo: “Herra, kuka uskoo meidän saarnamme?” Usko tulee siis kuulemisesta, mutta kuuleminen Kristuksen sanan kautta. Mutta minä kysyn: eivätkö he ole kuulleet? Kyllä ovat: “Heidän äänensä on kulkenut kaikkiin maihin, ja heidän sanansa maan piirin ääriin”. Minä kysyn: eikö Israelilla ole ollut siitä tietoa? Ensiksi jo Mooses sanoo: “Minä herätän teidän kiivautenne kansan kautta, joka ei ole kansa, ymmärtämättömän kansan kautta minä teitä kiihoitan”.

    Ja Esaias on rohkea ja sanoo: “Minut ovat löytäneet ne, jotka eivät minua etsineet; minä olen ilmestynyt niille, eivät minua etsineet.”

    Kirkko on siis uskonsa tunnustavien yhteisö maailmassa, jotka todistavat Jumalan Valtakuntaa. Näkyvä ja näkymätön Seurakunta on Jumalan teko. Meidän jotka uskomme, ei ole tarkoitus erotella toisiamme, (eriseurat) vaan julistaa Jumalan Valtakuntaa niille, jotka eivät vielä Jeesusta tunne.

    Kun Jeesus oli ristillä, niin toisella puolella oli uskonsa tunnustava syntinen. Toisella puolella oli myös syntinen.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Pekka Pesonen sanoo:

    Aika harvoin kohtaa uskovia, joissa todella näkyy hengenhedelmiä. Siinä on Arikin oikeassa. Ei ole parannusta näkyvissä, tuskin kenenkään kohdalla. Tuskin riitaisampaa porukkaa löytyy mistään. Joten riittänee Arilla moitittavaa. Onneksi on Ari keskittynyt vain Lutherin niskavillojen pöllytykxseen. Muut uskovat ja heidän oppinsa pääsee siten vähemmällä. Onhan hyvä kun on joukossamme yksi jolla on ainoA oikea oppi.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Ari Pasanen sanoo:

    Ismo Malinen, otat Paavalin sanoja ja niillä yrität todistaa omaa uskoasi oikeaksi, Paavalin sanat eivät ole iankaikkisen elämän sanoja vaan ainoastaan Jeesuksen Sanat evankeliumeissa, siis on aivan turhaa pyöritellä Paavalin sanoja kun ei usko Jeesuksen Sanoja evankeliumeissa.

    Jeesus selkeästi julisti ja käskee julistaa parannusta syntien anteeksi saamiseksi Hänen nimessään, siis ei mikään kaste anna syntejä anteeksi oikean evankeliumin mukaan. Kuka julistaa syntejä anteeksi kasteessa julistaa aivan toista evankeliumia.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • ismo malinen sanoo:

    Ari kääntyminen Jumalan puoleen on Raamatun mukaan “parannus synneistä” Hän on itse Parannus. Näin Raamattu asian tuo esiin, juuri se on Jeesuksen julistamaa Ilosanomaa (Evankeliumi) Siitä myös Paavali ja muut Apostolit puhuu. Kasteesta ei tarvinne enää puhua, tiedän kantasi.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Ari Pasanen sanoo:

    Ismo Malinen toteat ettei kasteesta enää tarvinne puhua, siis kaiken harhan perusta on juuri tuo lapsikaste ja siihen ympätty armo, kun siis vaikka pedofiili murhaaja tulee synnin tuntoon niin ohjataanko hänet parannuksen kautta kasteelle vai TAKAISIN kasteen armoon, siis luottamaan kasteessa “luvattuun syntien anteeksi saamiseen”? Antoiko lapsikaste siis voiman ja ymmärryksen Jumalan tahdosta?

    Ilmoita asiaton kommentti
    • ismo malinen sanoo:

      Taas väität jotain, mitä ei kukaan opeta. USKO on se joka merkitsee pelastuksen asiassa. Kasteen ajankohta ei ratkaise. Yksi kaste yksi usko. Usko on Jumalan teko ja Jumalan antaa VOIMAN tulla Jumalan lapseksi tämän Uskon perusteella. Ihmisen tekemisillä ei ole tämän asian kanssa mitään tekemistä. Eikä tämä asia ole myöskään järjelle selitettävissä.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Rauli Toivonen sanoo:

    Kimmolla oivallinen kysymys: ”Pitääkö oikeudesta uskoa ’oikein’ ja siitä paljonpuhutusta pelastuksesta maksaa kirkon jäsenmaksun muodossa?”

    Vaikka tuolla aiemmin on jo tätä finanssipuolta käsitelty, otan kysymyksen vielä esille.

    Jokainen uskontokunta tietysti valitsee oman käytänteensä varojen keräämiseksi toimintaansa, mutta Raamatun antama malli ei todellakaan viittaa sen enempää verotukseen kuin jäsenmaksuihin. Vai mitä voisi päätellä seuraavista ohjeistuksista?

    ”Kukin antakoon sen mukaan kuin on mielessään päättänyt, ei vastahakoisesti eikä pakosta, sillä iloista antajaa Jumala rakastaa.”(2.Ko9:7)

    ”Kun keräätte varoja Jerusalemin pyhille, noudattakaa niitä ohjeita, jotka olen antanut Galatian seurakunnille: kunkin teistä on aina sapatin jälkeisenä päivänä pantava syrjään rahaa sen mukaan kuin hänellä on varaa, jottei keräystä pantaisi toimeen vasta kun olen tullut sinne.”(1.Ko16:1-3)

    Rahan käyttö alkuseurakunnassa meni paljolti kristittyjen keskinäisen yhtenäisyyden lujittamiseen, olihan keskinäinen rakkaus Jeesuksen antama tuntomerkki seuraajistaan(Joh13:34,35)

    Näin korinttilaisia neuvottiin: ”Jos antajalla on hyvää tahtoa, hänen lahjaansa pidetään arvossa sen mukaan, mitä hänellä on, eikä vaadita sellaista, mitä hänellä ei ole. Tarkoitus ei toki ole, että muiden tilanteen helpottuessa te joutuisitte tiukalle. Kysymys on vastavuoroisesta jakamisesta. Nyt on teillä yllin kyllin ja voitte lievittää heidän puutettaan, sitten voivat taas he yltäkylläisyydestään lievittää teidän puutettanne, ja näin toteutuu oikeus ja kohtuus.”(2Ko8:12-14)

    Monissa uskonnollisissa järjestelmissä palkkamenot muodostavat huomattavan osan rahantarpeesta. Alkuseurakunnassa työehtosopimus oli yksiselitteinen: ”Lahjaksi olette saaneet, lahjaksi antakaa”. Esimerkiksi lakimies Paavali teki telttoja ja totesi syyn moiseen olevan ”jotta emme olisi olleet teidän vaivoinanne”.(2.Tes3:8)

    Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Rauli: “Kimmolla oivallinen kysymys: ”Pitääkö oikeudesta uskoa ’oikein’ ja siitä paljonpuhutusta pelastuksesta maksaa kirkon jäsenmaksun muodossa?”

      Tuo esiinnostamasi kysymys jatkui vielä: “Jos pitää, niin miksi kirkon seinistä, organisaatiosta, hallinnosta ja työvoimakuluista pitää maksaa, jotta pääsisi taivaaseen kuoltuaan?” Sama pätee tietysti Jehovantodistajien prameisiin pytinkeihin ja “valtakunnansaleihin”, organisaatioon ja pomojen palkkoihin.

      Hyväntekeväisyyden (diakonian) ja vähäosaisten auttamisen ymmärrän kyllä kristillisinä tekoina, mutten kulissien ylläpitämiseen, raskaaseen hallintoon ja tuottamattomaan työhön käytettyjä resursseja.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Otetaanpas sitten myös jatko-osa huomioon, Kimmo

      Alkuseurakunnan aikana kokoontumistilojen kustannukset olivat minimaaliset, kokoonnuttiin esimerkiksi yksityiskodeissa. Näissä asioissa ollaan nykyisin erilaissa tilanteissa, ja erilaisuutta on sitten vielä eri maapallon osissa. Jehovan todistajathan toimivat nykysin yli 200 maassa ja seurakuntia on yli 110000.

      Raamatussa on selkeä ohje kristityille “kokoontua yhteen”(Hepr10:25). Tämä merkitsee vääjäämättä kustannuksia, jotka meillä katetaan juuri Raamatun antamalla periaatteella: kukin varallisuutensa ja anteliaisuutensa mukaan, ei maksumääräyksin. Ja tämä ilmeisesti on kaikkien mukaan oikein hyvä käytäntö uskonnollisessa maailmassa, jossa raha näyttelee valitettavan usein ihan erilaista roolia.

      Näet valtakunnansalimme “prameina”. Se on oikeastaan melkoinen arvostuksen ilmaus kokoontumistiloista, jotka rakennetaan minimaalisin kustannuksin täysin talkoovoimin. Meidän pienessä kaupungissa esimerkiksi eripuolilta Suomea tuli pari sataa vapaaehtoista, joukossa niin ammattilaisia kuin valtakunnasalitalkoissa oppinsa saanutta. Tuloksena oli vanhan matkustajakot-ravintolan kunnostaminen paraatipaikalta kunstannuksin, joilla saa aikaan vain pramean autotallin omakotitalon liitteeksi.

      Maailmassa tarvitaan kymmeniä tuhansia valtakunnansaleja kasvavalle todistajajoukolle, ja kaikissa noudatetaan erittäin tarkkaa kustannusten valvontaa. Prameus tarkoittaa lähinnä käytännöllisyyttä tässä asiayhteydessä.

      Noista “pomojen palkoista” puhutaan joskus aika vekkuleita tarinoita. Et kai Sinä Kimmo vain ole nielaissut koukkua? Suomen haaratoimistosta voit halutessasi kysyä, millaisen henkilököhtaisen käyttörahan Vantaalla työskentelevät saavat. Palkaksi sitä ei voine kutsua mitenkään. Toki täysi ylöspito kuuluu henkilökunnalle.

      “Pomoja” meillä ei sanan varsinaisessa merkityksessä ole lainkaan, eikä käytännössä. Toki jonkun täytyy virallisiin asiapapereihin nimikirjoituksensa piirtää, kun laki sellaista vaatii.

      Mielelläni kuuntelen sinun tai jonkun muun tarkentavia kysymyksiä aiheesta, josta julkisuuteen on usein laittamattomuuksia kylvetty.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      En nyt tarkoittanut ihan kirjaimellisesti puuttua jehovantodistajien rahankaäyttöön. Koko kysymyksen ja blogini pihvi on siinä, miksi yleensä – millä hyvänsä uskonyhteisöllä – pitää olla kalliit organisaatiot, komeat kirkot, raskaat hallinnot ja suuret henkilöstökulut, jotta voisi uskoa ja tulla pelastetuksi kadotukselta – mitä sitten lieneekin? Siis miksi pitää yleensä kokoontua ja maksaa siitä? Eikö ilman seurakuntaa ja kokoontumista ole mahdollista päästä siihen omahyväisesti tavoiteltuun iankaikkiseen taivaan iloon? Jos vain tunnustaa itselleen uskovansa Jeesukseen?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Keskitytäänpä sitten tuohon sinun pointtiisi. Taisin ampua äsken sen ohi.

      Kysyt, että “miksi pitää yleensä kokoontua ja maksaa siitä?”

      Alkuseurakunnassa ja nykyisinkin seurakunnan kokoukset ovat opetustilaisuuksia. Väitän, että Jeesuksen ja myös esimerkiksi Paavalin opetustaidot olivat jotakin, josta nykyinen pedagogiikka voi vain haaveilla. Jeesuksen vuorisaarna olisi ollut mukava kuulla ihan livenä, kun Raamatun sivuillakin se niin monia on puhutellut. Sellainen olisi ollut mahdollista vain yhteen kerääntymällä.

      Paavali kertoi myös, että seurakunnan kokouksilla oli muukin merkityskuin opetuksen saaminen. Näin Heprealaiskirjeessä asiasta: “Me emme saa lyödä laimin seurakuntamme yhteisiä kokouksia, niin kuin muutamilla on tapana, vaan meidän tulee rohkaista toisiamme “(Hepr10:25).

      Esität myös aiheellisen kysymyksen, että “eikö ilman seurakuntaa ja kokoontumista ole mahdollista päästä siihen omahyväisesti tavoiteltuun iankaikkiseen taivaan iloon? Jos vain tunnustaa itselleen uskovansa Jeesukseen?”

      Omahyväisyys jätettäköön kommentoimatta, siispä muuhun kysymyssisältöön. Kaikkina aikoina on elänyt paljon ihmisiä, joilla ei ole ollut kerrassaan mitään tilaisuutta uskoa muuhun kuin mitä ympäristö on sattunut heille välittämään. Ja se ei voi olla heidän vikansa. Olen Raamatun perusteella varma siitä, ettei ikuinen elämä ole mennyt keneltäkään sivu suun maantieteellis-historiallis-sosiaalisten olosuhteiden vuoksi.

      Raamatun ohjeet koskevat vain ja ainoastaan niitä, jotka a) niistä saavat kuulla b haluavat niitä totella. Ja sellaiset haluavat kokoontua yhteen, vapaaehtoisesti. Eikös näin ole ihan oikein, vaikka se vähän maksaakin?

      Jeesus aloitti saarnaamistyön, jonka otsikkona on ”hyvä uutinen valtakunnasta”. Jotta tällaisesta hyvästä uutisesta voidaan informoida yksimielisesti, tarvitaan organisaatiota. Jotkut toki uskovat, että evankeliumi etenee siten, että yksi opettaa yhtä ja toinen toista, mutta kyllähän kristikunnan eripura luo enemmän hämmennystä kuin on tuntomerkki jostakin Korkeammasta. Jumala kun ”ei ole epäjärjestyksen Jumala” sanoo Raamattu(1.Ko14:33)

      Ja sitten lopuksi. Mistä ihmiset voisivat tunnistaa Jeesuksen oikeat seuraajat globaalisti, jos kohtuullisia kustannuksia vaativaa organisaatiota ei olisi? Sanoihan Vapahtajamme, että ”Kaikki tuntevat teidät minun opetuslapsikseni, jos te rakastatte toisianne.”(Joh13:35)

      Ja tämän tuntomerkin tulee näkyä kaikkialla maailmassa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Rauli

      Miksi ihmeessä sitä samaa evankeliumia ja uskontunnustusta pitää jatkuvasti toistaa muka opetuksen ja Jumalalle vakuuttelun nimissä. Jos evankeliumin on kerran kuullut, siihen uskoo ja uskontunnustuksen vaikka itsekseen lausunut, luulisi sen riittävän. Jos uskoo oikeasti ja aidosti Jeesukseen niin eikö sen pitäisi riittää, kun sen kerran toteaa?

      – Vaimo kysyi insinöörimieheltään, miksei tämä vakuuta useammin rakastavansa häntä, johon mies vastasi: “olen sen jo kerran sanonut, ilmoitan kyllä, jos asian suhteen tapahtuu muutos.” Saman luulisi pätevän jumaluskossakin. Mitä kokoontumisia ja rituaaleja siinä nyt enää muka tarvitaan?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Tuo insinööri oli kyllä väärässä. Ei avioliitto yleensä pysy kasassa vain sillä, että kerran on rakkausvalat vannottu. Taitavat alan asiantuntijat laidasta laitaan olla tästä periaatteesta samaa mieltä. Kai sinäkin?

      Ja toinen mielestäni ihan väärä resepti on se, että ”sitä samaa evankeliumia ja uskontunnustusta pitää jatkuvasti toistaa muka opetuksen ja Jumalalle vakuuttelun nimissä”.

      Pitkäjänteisyys ja eteneminen ovat ominaisia raamatulliselle tiedolle- ja siitä seuraavalle uskolle. Joku voi olla tietysti sitä mieltä, että kun pari kertaa päivässä rykäisee kuuluviin, että ”Jeesus on Herra” tie ikuiseen elämään on apposen auki. Minä en vain millään löydä sellaista opetusta Raamattuni sivuilla, että uskontunnustuksia pitäisi hokea kerta toisensa jälkeen. Sellaisen toiminnon tekee nauhuri paljon virheettömämmin.

      Raamattu on erinomainen opaskirja meille kaikenlaisiin elämäntilanteisiin, joita maailma eteemme paiskoo. Ihan kaikille kun tulee myönteisten kokemuksien ohella vaikeuksia – toisille tietysti vähemmän kuin toisille. Kyse on vastavirrasta, jossa vääjäämättä lähtee taaksepäin, jos lakkaa soutamasta. Eikö sellaisessa tilanteessa tarvita muutakin kuin samojen tuttujen lauseiden kaavamaista toistamista?

      Jotkut polkivat alkuseurakunnassa paikoillaan, ja heistä kirjoitetaan Raamatussa seuraavaa: ”Jo aikoja sitten teistä olisi pitänyt tulla toisten opettajia, mutta sen sijaan te olette itse jälleen opin tarpeessa: jonkun olisi opetettava teille Jumalan sanan alkeet. Te tarvitsette taas maitoa, ette te kestä vahvaa ruokaa.”(Hepr5:12)

      Raamatun tutkimisella on erinomaisen mieltä kohottava vaikutus, jota ei minkäänlaisilla hokemilla voi korvata Ajattelehan esimerkiksi sitä, että Raamattu kertoo pahuuden hävittämisestä koko maapallolta ja ikuisesta elämästä paratiisissa, siis sen taivaselämän ohella. Aika piristävää, vai mitä luulet? Etenkin kun asiasta on tullut jo aiemmin vakuuttuneeksi monilla muilla raamatunjakeilla.

      Vaikka kristilliset kokouksemme valtakunnansaleissa sisältävät paljon peruskauraa, saamme todella nauttia erittäin miellyttävästä keskusteluilmapiiristä. Sellaiseen ei olisi mitään mahdollisuuksia, jos jää nököttämään omaan kotiinsa ja oman Raamattunsa ynnä omien ajatustensa ääreen.

      Minulle on seurakuntamme kokouksissa tuonut erityistä iloa se ajatustenvaihto, jota olemme voineet käydä erään hyvän ystäväni myötä muutaman viime vuoden ajan. Kun koulutukseltaan luterilainen pappi on vuosia luostarissa ja sitten tällaiselta kokemuspohjalta kertoo tuntemuksiaan, myös kuulijoiden tunne-elämää kosketetaan – tai oikeastaan rouhastaan.

      Kuten ehkä tiedätkin, Jehovan todistajiin kuuluu taustaltaan erittäin monenkirjavia yksilöitä. Se on yksi syy, miksi meidän kokouksemme ovat niin poikkeuksellisia ja niistä on monella tasolla ammennettavaa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Rauli: “saamme todella nauttia erittäin miellyttävästä keskusteluilmapiiristä. Sellaiseen ei olisi mitään mahdollisuuksia, jos jää nököttämään omaan kotiinsa ja oman Raamattunsa ynnä omien ajatustensa ääreen.”

      Hetkinen, eikö miellyttävästä keskusteluilmapiiristä voi muka nauttia ilman Raamattua, jehovantodistajien, tai yleensä minkään muunkaan uskonnollisen yhteisön kokoontumistilaisuuksia, tai uskomista yliluonnollisiin ilmiöihin? Kyllä minä ainakin pystyn sellaiseen ihmeeseen varsin mainiosti.

      Rauli: ” jos jää nököttämään omaan kotiinsa ja oman Raamattunsa ynnä omien ajatustensa ääreen.”

      Miksi sellaiseen olisi syytä? Ikuiseen elämään liittyvät hommathan on hoidettu kuntoon kun on kerran tunnustanut uskonsa. Ja jos asiantilassa tapahtuu muutos, voihan siitä sitten ilmoittaa niille, jotka sillä tiedolla jotain tekevät, lähinnä kai itselleen. Eihän siinä enää mitään Raamattuja tai sen kummempia rituaaleja tarvita. Se uskominenhan on ihan henkilökohtainen juttu. Joko uskoo, tai ei usko.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Rauli: “Raamattu kertoo pahuuden hävittämisestä koko maapallolta ja ikuisesta elämästä paratiisissa, siis sen taivaselämän ohella. Aika piristävää, vai mitä luulet?”

      Kalevalakin kertoo mieltä kohottavista mystisistä tapahtumista mielenkiintoisella tavalla. Aika piristävää, vai mitä?

      Ikuinen elämä jehovantodistajien paratiisissa – tai missä tahansa taivaissa – haiskahtaa kyllä pahasti pelkästään oman edun tavoittelulta, jossa itse vanhalla Aatamilla on tukevasti sormensa pelissä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Rauli: “Ei avioliitto yleensä pysy kasassa vain sillä, että kerran on rakkausvalat vannottu.”

      Kyllä meidän huushollissa on pysynyt ihan hyvin jo 50 vuotta. Sen keskinäisen rakkauden molemmat tuntevat kyllä muutenkin ja voi sitä ylläpitää ja osoittaa paljon vakuuttavimmillakin tavoilla kuin jatkuvasti rakastamistaan hokemalla.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Seppo Heinola sanoo:

    Eikös Rauli opetuksen mukan Pyhä Henki valaise kaikille uskoville juuri oikean opin joten mihinkäs siinä enää Sanan jälken muita selittäjiä tarvitaan?

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Mutta mitenkäs ne asiat oikein käytännössä menevät? Havaitsetko sinä merkkejä siitä, että oikea oppi on ihmisille kovinkin laajalti valaistu? Ihan vain jo suomalaisissa uskonnollisissa piireissä kiehuu melkoinen soppa, näistäkin useimmiten asiallisista keskusteluista voisi sellaista päätellä. Vai?

      On totta, että Jeesus lupasi Jumalan hengen, “auttajan”, seuraajilleen. Mutta alkuseurakunnan mallin mukaan seurakunnat vahvistuivat saadessaan opetusta.(Apt16:4,5) Mitä ilmeisimmin Jehova tuki Poikansa seuraajia siten, että sanaa opetettiin.

      Jeesus ei koskaan sanonut, eikä mikään Raamatussa viittaa siihen, että opetus tulisi jonkinlaisen “taivaallisen satelliittikanavan” kautta okaiselle yksilölleerikseen. Matteuksen loppusanoissa Jeesus kertoo raamatullisen kanavoinnin: “Opettakaa heitä noudattamaan kaikkea, mitä minä olen käskenyt teidän noudattaa.”

      Raamattujen levittäminen on erittäin tärkeää. Mutta mitä tekee ihminen Raamatulla, jos hän ei sitä ymmärrä?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Rauli: “Mutta mitä tekee ihminen Raamatulla, jos hän ei sitä ymmärrä?”

      Mitä ihminen tekee Raamatulla, vaikka ymmärtäisikin sitä? Eikö se ihmisen itsekäs halu pelastumiseen ole kiinni ainoastaan uskosta Jeesukseen. Jos kerran on kuullut tai lukenut Jeesuksen ristinkuolemasta, sen helvetiltä pelastavasta vaikutuksesta ja uskoo siihen, mitä merkitystä millään oikeilla opeilla silloin on? Eikös homma ole selvä silloin sen pelastumisen suhteen? Ainakin ev.lut kirkko opettaa, että ainoastaan uskosta. Katoliset taitavat olla vähän eri mieltä asiasta ja kuvittelevat, että homma vaatii myös hyviä tekoja.

      Tiedä hänestä sitten.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Jätän kommentoimatta edelleen tuon käyttämäsi ilmaisun ”itsekäs halu pelastumiseen” ja keskityn kysymykseesi ”Mitä ihminen tekee Raamatulla, vaikka ymmärtäisikin sitä?”

      Skippaan myös kommenttisi ”Ainakin ev.lut kirkko opettaa, että ainoastaan uskosta” ja annan luterilaisten selittää omia opetuksiaan Raamatusta. Vekkaan omiin kokemuksiini perustaen, että selitys riippuu täysin siltä, mihin suuntaan kallistuneelta asiaa kysyy.

      Jeesus sanoo Raamatun sivuilla usein, mitä Raamatulla tehdään. Näin esimerkiksi: ”Ja ikuinen elämä on sitä, että he tuntevat sinut, ainoan todellisen Jumalan, ja hänet, jonka olet lähettänyt, Jeesuksen Kristuksen.”

      Tuntemus, ja vieläpä kohtuullisen syvällinen, liittyy oleellisena osana siis ikuiseen elämään. Ja vain Raamatusta saa vankkaa tietoa Jeesuksesta ja hänen Isästään Jehovasta.

      Tottahan tuntemukseen liittyy sitten myös tekeminen. Tuskin kenenkään mielestä Rauhanruhtinaaksi Raamatussa tituleeratun Jeesuksen seuraamiseen voi kovin suuri väkivallankäyttö liittyä. Tällainen pienenä ääriesimerkkinä, jonka aika moni ymmärtä ihan kertalukemalla.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Rauli: “Havaitsetko sinä merkkejä siitä, että oikea oppi on ihmisille kovinkin laajalti valaistu?”

      Mikä ihmeen oikea oppi, tai kenen? Sitä oikeaa oppia tuntuu olevan ilmassa ja tunkevan ulos vähän joka tuutista – ja kaikki erilaista, vaikka käsittääkseni on olemassa vain yksi ainoa Raamattu. “Oikeaa” oppia ei taida olla ainuttakaan.

      Ja mitä väliä sillä nyt sitten on, kenen oppi on toistaan oikeampi tai väärempi? Eihän pelastumisessa oikeaa oppia tarvita, kunhan uskoo vain Jeesukseen ja hänen ristinkuolemaansa. Vai miten se nyt oli?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Rauli: “Jeesus sanoo Raamatun sivuilla usein, mitä Raamatulla tehdään.”

      Jeesus ei sano Raamatun sivuilla yhtään mitään. Raamatun kirjoittaneet ihmiset sanovat Jeesuksen sanoneen. Jeesuksella ei eläessään ollut vielä minkään sorttista käsitystä koko Raamatusta.

      Rauli: “Tuskin kenenkään mielestä Rauhanruhtinaaksi Raamatussa tituleeratun Jeesuksen seuraamiseen voi kovin suuri väkivallankäyttö liittyä.”

      Entäs se ryöväri ristillä Jeesuksen vieressä, eikös hänelle käynyt kuitenkin kaikista pahoista teoistaan huolimatta ihan hyvin, kun vain uskoi – tosin ihan viime tingassa – Jeesukseen?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Kimmolle: Sanan “oppi” kopioin tähän vastatessani Sepon käyttämin termein hänelle. Toki muitakin ilmaisuja voidaan käyttää, esimerkiksi Raamatun opetus.

      Jeesus sanoo Raamatussa oikeista seuraajistaan, että he “tekevät taivaallisen Isäni tahdon.”(Mat7:21) Tuon tahdon tekeminen ei ole aivan yksiselitteinen juttu nykymaailmassa, yksi sanoo yhtä ja toinen toista. Ja sinä ja monet muut vedätte tästä sen johtopäätöksen, ettei oikeaa opetusta ole olemassakaan. Eli Raamattu ei ymmärrä oikeansuuntaisesti kukaan?

      Ei kovin loogiista, jos se kerran on Luojan meille antama matkaopas!

      Käytän sanontaa “Jeesus sanoo” siksi, että Raamatussa niin lukee. Jeesuksen oman ajan Raamattu sisälsi vain hepreankielisen osan, mutta sitä teosta Jumalan Poika kunnioitti täydellisellä tavallaan kaikessa opetuksessaan ja siteerasi kirjoituksia tämän tästä.

      Se, kuka Raamatun kirjoitti ja ketkä teoksen sanoihin oikeasti luottavat on sitten oman keskustelunsa arvoinen.

      Jeesuksen kuolinnaapuri ei tietenkään kovin perusteellista opetusta elämänsä viime metreillä tarvinnut. Jeesus näki miehessä ainesta, siis siellä sydämessä, ja lupasi olla hänen pomonaan paratiisissa. Taivaaseen pääsystähän ei tietenkään mainittu sanaakaan, koska sinne Raamatun mukaan pääsevät vain kastetut ja uudestisyntyneet Kristuksen koetellut seuraajat.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Rauli: “Taivaaseen pääsystähän ei tietenkään mainittu sanaakaan, koska sinne Raamatun mukaan pääsevät vain kastetut ja uudestisyntyneet Kristuksen koetellut seuraajat.”

      Entäs ne miljardit ihmiset, jotka elivät ja kuolivat ennen Jeesuksen aikoja, eivätkä tienneet vielä hölkäsen pöläystä mistään kasteesta tai Jeesuksesta. Helvettiin vaan koko sakki. Vai?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      “Entäs ne miljardit ihmiset, jotka elivät ja kuolivat ennen Jeesuksen aikoja, eivätkä tienneet vielä hölkäsen pöläystä mistään kasteesta tai Jeesuksesta”

      Raamatun vanhaa osaa voi lukea vaikka kuinka paljon ilman, että löytää riviäkään mistään taivaaseen menosta. Kaikilla oli mielessä “maan periminen”.

      Vaikka siis taivaaseen mennään Jeesuksen johdolla vasta Raamatun uudemman osan myötä, ikuinen elämä on varmasti tarjolla ylösnousemuksen myötä niille, jotka elivät aiemmin. He saavat ikuisen elämän paratiisiksi ennallistettavan maapallon päällä.

      Havaitsen, että sinun oikeustajusi on varsin “raamatullinen”: Kaikilla ja kaikkina aikoina eläneillä ihmisillä täytyy olla samanlaiset mahdollisuudet elää ikuisesti. Ja vastaavasti niillä, jotka eivät halua elää ikuisesti, täytyy olla mahdollisuus tarjouksesta kieltäytyä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Rauli: “ikuinen elämä on varmasti tarjolla ylösnousemuksen myötä niille, jotka elivät aiemmin. He saavat ikuisen elämän paratiisiksi ennallistettavan maapallon päällä. ”

      Jassåå. Siis ilman kastetta ja jeesususkoa. Selityksiä tuntuu piisaavan jehovantodistajilla joka lähtöön.

      Rauli: ” jotka eivät halua elää ikuisesti, täytyy olla mahdollisuus tarjouksesta kieltäytyä.”

      No hyvä, kiitosta vaan. Tämä vaihtoehto passaa minulle. Kuka sitä nyt iankaikkisesti jaksaisi elää. Aika kammottavaa jo ajatuksenakin.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Kimmo. Mikäs ikuisessa elämässä on vikana??

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Rauli: “Mikäs ikuisessa elämässä on vikana??”

      Turhan pitkä.

      Mulle riittää ihan mainiosti tämä yksi ja ainoa. Mutta vassakuu vaan minun puolestani kaikki jotka sitä hinkuavat. Minä en pidä väliä.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • ismo malinen sanoo:

    Eikös Jeesus ole uskon alkaja ja täyttäjä? (Hebr.12) Kuinka meidän siis tulee ajatella Raamatun ymmärtämisestä, eikö kaikki ole valmista ja selvää? Raamattu on aika selkeä kirja.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Raamattu voi olla sinulle selkeä kirja, ja niin se on myös minulle.

      Mutta jos se on meille niin selkeä kirja, miksi meillä on niin eriävät näkemykset Raamatun opetuksista? Olisikohan saamallamme opetuksella jotakin tekemistä asian kanssa?

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Seppo Heinola sanoo:

    Oletko Rauli siis sitä mieltä, että Pyhä Henki ei sitten valaisekaan kaikille uskoville oikeaa oppia? Mutta ei näytä valaisevan kaikille opettajillekaan kun opettajatkin ovat erimielisiä ja joutuvat usein uusimaan opetussuunnitelmiaan kaiketi myös siellä Jehovan todistajien joukossa? Että vähemmästäkin menevät maallikot päästään pyörälle.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Kyllä, olen sitä mieltä, että “Pyhä Henki ei sitten valaisekaan kaikille uskoville oikeaa oppia?”

      Kyse ei ole pelkästään mielipiteestä, tilanne kun on palanen uskonnollista reaalimaalmaa. Voimme jokainen istahtaa ihmetelemään, kuinka samasta Raamatusta ammennetaan niin erilaisia tulkintoja. Ja Raamatun ulkopuolelta vetäistyt traditiot ja uskomukset eivät ainakaan vauhtia hiljennä.

      Jehovan todistajat ovat myös muuttaneet opetustaan silloin, kun Raamattu on avannut tien toisenlaiseen näkemykseen. Sellainen on käynyt helposti, koska mitään kiveen hakattuja uskontunnustuksia ei käytetä Raamatun rinnalla. Aika pitkän “muutoslistan” saisi sadan viime vuoden ajalta, eikä kaikki toki ole jälkikäteen mitään erityisen mairittelevaa luettavaa.

      Eikös se ole ihan asiaa, että jos huomaa olevansa väärässä, pyrkii etsimään sen oikean? Ja tämä korjautuvuus ja asioiden oikaisu on mielestäni osoitus Jumalan hengen vaikutuksesta. Paikalleen jämähtämisessä en näe erityistä raamatullista itseisarvoa, koska kuka meistä voisi tuntea Raamatun kaikki opetukset täydelleen ja virheettömästi? Ettenpäin elävän mieli menee tässäkin asiassa.

      Varmasti on niin, että vaikka Kaikkivaltias ohjaisi ketä tahansa yksilöä tai mitä ihmisryhmää hyvänsä, täydellistä ja erehtymätöntä siitä ei synny. Vaikka jotkut ovatkin joskus sellaisiksi itsensä ja ryhmänsä ilmoittaneet.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Ari Pasanen sanoo:

    Vai sanotaan täällä Raamattua selkeäksi, no selittäkääpä nyt sitten selkeällä suomen kielellä muutama selkeä evankeliumin kohta ja vieläpä yhdistäkää ne .

    Ensinnäkin JEESUS SANOO seuraavasti:

    Matt. 11:25 Siihen aikaan Jeesus johtui puhumaan sanoen: “Minä ylistän sinua, Isä, taivaan ja maan Herra, että olet salannut nämä viisailta ja ymmärtäväisiltä ja ilmoittanut ne lapsenmielisille.

    Kuten JEESUS SANOO myös:

    Matt. 7:16 Heidän hedelmistään te tunnette heidät. Eihän orjantappuroista koota viinirypäleitä eikä ohdakkeista viikunoita?

    Edellä olevaan kuuluu siis JEESUKSEN KÄSKY:

    Matt.7:15 Kavahtakaa vääriä profeettoja, jotka tulevat teidän luoksenne lammastenvaatteissa, mutta sisältä ovat raatelevaisia susia.

    Selittäkää nyt SELKEÄSTI RAAMATUN mukaan mitä on huono hedelmä (vrt rakkaus ja Jeesuksen käsky rakastaa niin lähimmäistä kuin myös vihollista)

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Raamatun selkeys ei tietenkään tarkoita sitä, että joku voisi ymmärtää jokaisen raamatunjakeen pohjamutiaan myöten. Kuitenkin etsivä löytää siinä merkityksessä, että selkeää ymmärrystä on riittävästi.

      Matteuksen 11. luvussa Jeesus surkuttelee sitä, ettei hänen taivaalliselta Isältään ammentama opetus mene perille. Jae 25. kertoo, että Jumalan tuntemus oli “salattu viisailta ja ymmärtäväisiltä”.

      Jeesus ei tietenkään tarkoittanut, että Luojan tahdon ymmärtäminen edellyttää erityistä tyhmyyttä. Hän yksinkertaisesti vain totesi, että ne, jotka tuntevat itsensä viisaiksi ja ymmärtäväisiksi omasssa mielessään, eivät välttämättä ole sellaisia Kaikkivaltiaan mittarin mukaan.

      Jeesuksen opetuslapset eivät luulleet itsestään liikoja vaan tulivat usein Jeesuksen luo ja pyysivät “selitä meille…” Tämän kaltaista nöyryyttä Kristus painotti vastakohtana tee-se-itse -ymmärtäväisille.

      Ja mitä siihen huonoon hedelmään tulee, käsitteen määrittelee vain ja ainoastaan Raamattu. Eräs esimerkki siitä huonosta ja jopa verisestä hedelmästä on se, mitä sotiminen saa aikaan. Tämä sinun viimeisten sanojesi jatkoksi.(“Jeesuksen käsky rakastaa niin lähimmäistä kuin myös vihollista”)

      Kuulin erään miehen hauskasti tuskailevan seuraavaan tapaan: “Vapahtajani käskee minua siis rukoilemaan viholisen puolesta. Mitenkäs toteutan tuon sodankäynnissä? Ammunko ensin toisen kuoliaaksi ja rukoilen sitten vainajan puolesta? Vai olisiko parempi, että rukoilen hänen puolestaan ensin, ja vasta sitten täräytän aivot pihalle?

      Ari. Eikös vain olekin Raamattu tälläkin kohden aika selkeä?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Rauli: “Vai olisiko parempi, että rukoilen hänen puolestaan ensin, ja vasta sitten täräytän aivot pihalle?”

      Eikös kunnon uskovaisen – ainakin kristityn – pitäisi rukoilla viholliselle hyvää sotamenestystä ja antaa hänen sen jälkeen posauttaa itseltään – siis tältä kunnon uskovaiseltamme – aivot pihalle?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      “Eikös kunnon uskovaisen – ainakin kristityn – pitäisi rukoilla viholliselle hyvää sotamenestystä?”

      No ei pitäisi.

      Raamattu opettaa meille, että rukousten tulee olla Jumalan tahdon mukaisia.(1.Jh5:14) Toisen ihmisen tappaminen on ihan jotakin muuta kuin Jumalan tahdon toteuttamista, vaikka sitä on kyllä Jumalan nimessä harrastettu paljonkin.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Kirjoittaja

    kimmo wallentin
    kimmo wallentin

    Nakuklabbina landestadissa -46 födannu telluksendallaaja, giftiksessä snygin donnan kans snadisti yli viiskytkaks suuliksen rundii, kolme skloddii 52, 49 ja 42 v gamloja boitsuja, budjaa landestadissa, luudailee skutseissa kondiksen takii, entinen reklaamihemmo ja dirika, nykyne eläkestara ja tsyrkasta eronnu pakana.

    Kirjoittajan viimeisimmät blogit

    Katso kaikki

    Kirjoittajan luetuimmat blogit

    Kirjoittajan kommentoiduimmat blogit