Olen tälläkin alustalla lukenut kommentteja, jotka aiheuttavat huolta joidenkin uskonnollisten ihmisten yleistiedon tasosta ja yleensä tiedon hankkimiseen liittyvistä puutteista.
Meneillään olevaan pandemiaan liittyen olen ikäväkseni saanut todistaa tietämättömyyttä, jonka perusteella vain Jumalaan luottaminen ja rukoilu ynnä muu vastaava auttaa meidät yli kriisistä. Samalla on kuitenkin täysin perustietoa, että influenssavirukset tulevat ja menevät ihmiskunnan keskuudessa tasaisin väliajoin, katoavat aikansa riehuttuaan teimme me asialle jotain tai emme.
Tiedon hankkimisen tarpeellisuuden aliarvioimista saa todistaa täällä monella muullakin tavalla. Ikään kuin tieto olisi uhka uskolle -> mitä enemmän tietää, sitä vähemmän uskoo. Tämä saattaa tietenkin pitää paikkansa, mutta jos usko kuolee tiedosta, mitä arvoa sellaisella uskolla on? Sellainen usko on lähinnä tyhjää luuloa, jonka kuuluukin kuolla tiedon edessä.
Usko ei suojaa viruksilta, eikä Jumala suojele uskovia viruksilta.
Siitä, miten infulenssavirukset toimivat ja mikä on niiden tehokas elinikä (teimme me niille jotain tai emme), lisää Areenan dokumentissa:
YLE Areena (6.4) Historia: Espanjantauti, tappava pandemia
Vuonna 1918 suursodan kaiut olivat tuskin hiljenneet, kun maailmaa kohtasi uusi, näkymätön vihollinen. Espanjantautina tunnettu influenssa surmasi arviolta 50 miljoonaa ihmistä, enemmän kuin kaksi maailmansotaa yhteensä. Mistä pandemia sai alkunsa, ja miten se pysäytettiin? T: BBC. (U)
Antero, tuo kuvaamasi huolenaihe on todellinen. Ne, jotka tosissaan ajattelevat rukouksen ja Jumalaan luottamisen korvaavan tutkitun tiedon ovat kyllä vähissä. Tapaavat toki joskus olla kovaäänisiä. Peruskristillinen suhtautuminen on, että rukous ja Jumalaan luottaminen ei korvaa tutkittua tietoa, mutta on luonteva osa kristityn elämää.
En oikein ymmärrä huoltanne tässä asiassa. Missä ne ihmiset ovat, jotka eivät esim. tahtoisi koronan ehkäisemiseksi hyvää rokotetta tms. tai jotka eivät huolisi sairaalan palveluista taudin iskettyä.
Sitten, ette millään voi sanoa, ettei Junmala varjele koronalta. Mistä te sen tiedätte, vaikka Hän joitain varjelisikin?
Ei kannata olla kategorinen kumpaankaan suuntaan. Tietysti ihmiskunta kehittää lääketiedettä ja kaikkea muutakin tutkimusta. Mitä muutakaan voisi odottaa?
Jos nyt joku sitten rukoileekin, en ymmärrä ollenkaan mitä ihmettelemistä siinä on. Mikä uskova se muka on, joka ei rukoile? Eikä tämä ole aivan luonteva reaktio kun ollaan hädässä? Minä en usko alkuunkaan, että missään ainakaan ollaan liikaa rukoiltu.
Antti Hämäläinen: ”Sitten, ette millään voi sanoa, ettei Junmala varjele koronalta. Mistä te sen tiedätte, vaikka Hän joitain varjelisikin?”
Siitä me sen tiedämme, että virukset ovat toimineet aina samalla tavalla ja toimivat tässäkin tapauksessa. Virusten toiminnassa ei ole nähtävissä mitään jumalallista käyttäytymismuutosta missään vaiheessa. Kaikki viruksiin liittyvä toiminta ja niiden ominaisuudet ovat luonnollisesti selitettävissä.
Ainoa uskonnollisesti katsoen oikea kysymys viruksiin liittyen on, että miksi Jumala ihan erikseen loi virukset, joista ei ole lähellekään niin paljon hyötyä kuin haittaa.
Syrjänen. ” miksi Jumala ihan erikseen loi virukset, joista ei ole lähellekään niin paljon hyötyä kuin haittaa.”
Mistä päättelet, että Junmala loi tälaiset virukset?
Hämäläinen: ”Mistä päättelet, että Junmala loi tälaiset virukset?
Eikös se sitten olekaan niin, että Jumala on luonut kaiken, mitä maa päällään kantaa?
Wallentin.”Eikös se sitten olekaan niin, että Jumala on luonut kaiken, mitä maa päällään kantaa?”
No se mitä Jumala loi oli hyvää. Syntiinlankeemuksen jälkeen maailmassa on paljon sellaista, mikä ei ole erityisen hyvää. Tuskinpa Jumala syöpäsairauksiakaan erityisesti meitä kiduttaakseen loi?
Room 8:21 sanoo, että luomakunta on nyt” turmeluksen orjuudessa” ja mekin ”alennustilan ruumissa”, vrt Fil 3:21. Tämä tuskin oli Luojan päälimmäinen tarkoitus. Kaikki pääsemme tästä turmeluksesta ja alennustilasta osalliseksi eikä joka epidemian tai taudin kohdalla täydy siihen muuta syytä etsiä kuin tämä syntiinlankeemuksen jälkeinen koko luomakunnan ja ihmiskunnan sairaustila.
Jos Syrjänen tarkoittaa minua, niin en ole missään kirjoittanut, että ihmisten toimenpiteitä ei tarvita. Päin vastoin, Syrjänen itse kommentoi minun blogissani, että virukset tulevat ja menevät, vaikkei niille tehtäisi mitään.
Minä uskon viime kädessä Jumalan vaikutukseen, mutta pidän tarpeellisena myös ihmisten toimia. En ole koskaan myöskään väittänyt enkä edes ajatellut, että korona ei iske uskoviin. Kerranhan täällä kaikki kuolemme, uskovaisetkin. Kuka syöpään, kuka koronaan.
Mutta aika ihmeelliseltä kuulostaa, että nyt yhtäkkiä Ranskan epidemia laitetaan yhden kokouksen niskoille. Vaikuttaa ennakkoluuloiselta. Entä Italiassa, mistä hengellisestä kokouksesta se siellä alkoi? Tai Kiina: oliko sielläkin uskovien kokoontuminen lähtökohtana?
Vaikuttaa samanlaiselta kuin aikoinaan Roomassa, jossa rutto laitettiin kristittyjen syyksi.
Numeroin muutaman kohdan kommentistasi ja vastaan ranskalaisittain.
1. En ole koskaan myöskään väittänyt enkä edes ajatellut, että korona ei iske uskoviin.
– En ole väittänyt sinun väittäneesi tällaista
2. Mutta aika ihmeelliseltä kuulostaa, että nyt yhtäkkiä Ranskan epidemia laitetaan yhden kokouksen niskoille.
– En väittänyt mitään tällaista
3. Entä Italiassa, mistä hengellisestä kokouksesta se siellä alkoi?
– En väittänyt mitään tällaista
4. Tai Kiina: oliko sielläkin uskovien kokoontuminen lähtökohtana?
– En väittänyt mitään tällaista
5. Vaikuttaa samanlaiselta kuin aikoinaan Roomassa, jossa rutto laitettiin kristittyjen syyksi.
– En väittänyt mitään tällaista
Jatkoa ajatellen vinkkinä:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Olkinukke
Ojala: ”Kuka syöpään, kuka koronaan. ”
Joku kuolee vissiin sentään vielä ihan vaan vanhuuden heikkouteenkin.
Ojala: ”Minä uskon viime kädessä Jumalan vaikutukseen, mutta pidän tarpeellisena myös ihmisten toimia.”
Jaa, siis että Jumala luo ja heittää viruksen ihmisten kiusaksi ja sitten ihminen keksii lääkkeet voittaakkseen sen Jumalan luoman viruksen? Eihän tuommoisessa touhussa ole mitään järkeä Jumalan taholta. Pelkkää ihmisten kiusaamista semmoinen on.
Lisään vielä, että minua puolestani ihmetyttää, että täällä kirkon ”epävirallisella” sivustalla kirjoitellaan kristinuskosta ja Jumalasta, vaikka monista kirjoittajista huomaa, että perustiedotkin ovat perin hatarat. Kirjoitellaan omia kuvitelmia kristinuskosta. Minun ei tulisi mieleeni kirjoittaa koronasta lääketieteen sivustoille.
Jos minua tarkoitat, kirjoitan aiheeseen liittyen Raamatun lähtökohdista. Kukin Raamattuun dogminsa perustava uskonsuunta omaa omat tulkintansa ja perinteensä raamatuntulkinnasta ja siihen liittyvistä säännöistä. Monista näistä säännöistä ei välttämättä puhuta Raamatussa mitään tai vain vähän, jolloin uskonsuunnan käsityksissä on kyse ainoastaan tulkinnasta.
Minulla ei ole nykyään minkään uskonsuuntauksen värittämiä ennakko-oletuksia, joten vetelen johtopäätökset Raamatusta ja tämän kertomasta Jumalasta suoraan Raamatun teksteistä. Jos sinusta tuntuu etten sen pohjalta ymmärrä kristinuskoa, minä sanon että edustamasi kristinusko ei silloin ymmärrä Raamattua.
Raamatun esittämästä sadistisesta massamurhaaja-jumalasta ei tule mukavaa ja leppoista pelastajaa vaikka Häntä siihen kuinka yritettäisiin vääntää minkä tahansa kristinuskoa muistuttavan suuntauksen tai ajatusmaailman toimesta. Raamatun murhaaja-jumala pysyy murhaajana siitä huolimatta.
En toki silti halua estää ketään uskomasta Häneen tai Hänen väitettyyn hyvyyteensä.
No, tuo ”Raamatun lähtökohdista” kirjoittaminen kyllä edellyttää tiettyä, jostain omaksuttua tai valittua tapaa tulkita ja käyttää sitä. Tapaa hahmottaa Raamatun rakenne, kokonaisuus ja sen osat metkityksineen, ja niiden väliset etoavaisuudet. Eli tarvitaan aika lailla enemmän kuin pelkkää sisälukutaitoa…
Eroavaisuudet 🙂
Ja tuo ”Raamatun sadisti-murhaaja Jumala pysyy”.
Onko Raamatun rakastava ja armahtava Jumala jotenkin vähemmän tosi? Erityisesti jos Jumala nähdään fiktiivisenä olentona.
Tätä en edellenkään ymmärrä. Millä logiikalla Jumala, jota ei ole olemassa, on ”oikeasti” paha ja ”sadisti-murhaaja”, mutta Raamatun monet (todella monet) selkeät kohdat, jotka kertovat ja osoittavat Jumalan olevan hyvä, ovat ” vain ihmisten ajatuksia”.
Vai miten se menee? Voiko Jumala samanaikaisesti hyväksyä viattomien murhaamisen ja jopa kehottaa siihen, ja tuomita sen ankarasti ja ehdottomasti. (esim koko Aamoksen kirja)
Ojala: ”Minun ei tulisi mieleeni kirjoittaa koronasta lääketieteen sivustoille.”
Hyvä niin.
Sari: ”Tapaa hahmottaa Raamatun rakenne, kokonaisuus ja sen osat metkityksineen, ja niiden väliset etoavaisuudet. Eli tarvitaan aika lailla enemmän kuin pelkkää sisälukutaitoa…”
Mielestäni on perin kummallista, että koko maailman kansoille tarkoitettu opus on niin vaikeaselkoinen ja monimerkityksinen tulkittava, että sen ymmärtämiseksi ja oikein tulkitukisi tulemiseksi tarvitaan ”aika lailla enenmmän kuin pelkkää sisälukutaitoa”. Ja vaikka sitä ”aika lailla enempää” olisi ihan yliopistotason tutkintoja vastaava määrä, niin yksimielisyyttä Raamatun tekstien tulkinnasta ei silti ole koskaan saavutettu, eikä ikinä tulla saavuttamaan. (Mitä muuten tarkoittaa ”aika lailla enemmän”?)
Ojala: ”Jumalasta, vaikka monista kirjoittajista huomaa, että perustiedotkin ovat perin hatarat.”
Mitäs itse TIEDÄT Jumalastasi?
Ojala: ”Kirjoitellaan omia kuvitelmia kristinuskosta.”
Jokainen, joka väittää uskovansa tekee niin, koska kysymys on uskosta, ei tiedosta.
Kimmo, Raamatun lukemisessa ja ymmärtämusessä ei tarvita mitään ”yliopistotasoista”.
Lähtökohtaisesti ei tarvita muuta kuin sen ymmärtäminen että se on kirjakokoelma, joka on jaettu kahteen osaan, uuteen ja vanhasn testamenttiin. Syystä joka kiteyttää koko kristinuskon.
Ja ”aika lailla enemmän” tarkoittaa sitä että pelkän sisälukutaidon varassa Raamattu voidaan nähdä esim pelkkänä sääntökokoelmana, jonka sisältämät käskyt ja kiellot voi listata ranskalaisilla viivoilka. Lainkaan huomioimatta ( esim) sitä mikä muuttui kun vanha liitto vaihtui uudeksi.
Sari: ”Kimmo, Raamatun lukemisessa ja ymmärtämusessä ei tarvita mitään “yliopistotasoista”.
Kunhan vain totesin, että viisaat, korkeakouluja käyneetkään eivät ole yksimielisiä siitä miten Raamattua oikein tulkitaan ja oikein ymmärretään.
Sari: ”Lainkaan huomioimatta ( esim) sitä mikä muuttui kun vanha liitto vaihtui uudeksi.”
Kumpi on voimassa tänä päivänä, vanha, muuttumaton Raamattu vai se, joka muuttui kun vanha liitto muuttui uudeksi? Jos vain jompi – kumpi, niin siinä tapauksessahan ainakin toinen puoli on pelkkää puppua ja turhaa parranpärinää.
Sari: ”voidaan nähdä esim pelkkänä sääntökokoelmana, jonka sisältämät käskyt ja kiellot voi listata ranskalaisilla viivoilka.”
Tämä on aika monen umpiuskovaisenkin käsitys oikeasta tulkinnasta. Kummallista on mielestäni, että kaikelle kansalle tarkoitettu Raamatun sana on kovin vaikeaselkoista ja ainakin mökin mummolle, joka mustaa kirjaansa harmaan mökkinsä hämärissä yksin tavaa lähes mahdoton ymmärrettävä.
Anita Ojala: ”…minua puolestani ihmetyttää, että täällä kirkon “epävirallisella” sivustalla kirjoitellaan kristinuskosta ja Jumalasta, vaikka monista kirjoittajista huomaa, että perustiedotkin ovat perin hatarat. Kirjoitellaan omia kuvitelmia kristinuskosta. Minun ei tulisi mieleeni kirjoittaa koronasta lääketieteen sivustoille.”
Minä puolestani kysyn sinulta, että millä pätevyydellä täällä kirkon “epävirallisella” sivustalla voi mielestäsi osallistua keskusteluun kristinuskosta ja Jumalasta. Pitääkö keskusteluun osallistujan olla esim. teologi tai uskontotieteilijä vai millaisia perustietoja keskustelijoilta edellytät?
Toteat vielä, että ”Kirjoitellaan omia kuvitelmia kristinuskosta. Minun ei tulisi mieleeni kirjoittaa koronasta lääketieteen sivustoille.”
Tuo eo. heittosi ei myöskään osu kohdalleen. Tämä kotimaa24 ole tieteellinen foorumi, johon vain asiantuntijat saavat kirjoittaa. ”Kristinuskon asiantuntijat” puolestaan ovat varmaan paljon heterogeenisempi porukka, kuin kuin lääketieteen ammattilaiset.
Muutoinkin teologia ja uskontotiede eroavat ns. eksakteista tieteistä siinä, että niiden tutkimustulokset eivät ole mitattavia tai testattavia arvoja. Em. selittää myös sen, että teologit (papit) Suomen ev.lut kirkossa ovat kovin erimielisiä monista teologisista kysymyksistä.
Totean vielä, että kyllä tiedossa on, että lääketieteen keskuudessa on myös omia koulukuntia, mutta oppien kirjavuus on tuskin samaa luokkaa kuin uskontojen kentässä.
Kimmo Wallentin. Sanoja ’usko’ ja ’tietoa käytetään erilaisissa merkityksissä. Usko ei ole ’luulon’ synonyymi eikä (perustellun) tiedon vastakohta. Muualla kuin niiden käytössä, jotka haluavat ovat kristittyjä ja muita uskovaisia.
Sjöblom: ”Usko ei ole ‘luulon’ synonyymi ”
Ei se ole tiedonkaan synonyymi. Jos usko on (sokeaa) luottamista johonkin, mitä ei ole perustellusti tiedoksi näytetty, on se kuitenkin lähempänä luuloa.
”Monet uskovat Jumalaan sen perusteella, mitä ovat lukeneet Raamatusta tai kuulleet puhuttavan Jumalan toiminnasta.” (Suomen ev.lut.kirkko)
Jos Raamattu on tuon (sokean) luottamuksen perusta, voidaan kysyä, mikseivät vaikkapa vielä vanhemmat, esim. hindujen veda-kirjat, tai tuhannet muiden uskontojen pyhät kirjoitukset kelpaa uskon ja luottamuksen perusteiksi? Miksi ja millä perusteilla vain Raamattu pitää sisällään ”uskon totuuden”?
Näyttää vahvasti siltä, että usko on vahvasti kulttuurisidonnainen ilmiö. Ihan riippuen siitä, mihin päin maapalloa satut syntymään, sen uskoa tunnustat ja jumalia kumarrat, olipa se sitten perusteltua tai ei.
Vannoutuneimmat naturalistisen maailmankatsomuksen edustajat ja vannoutuneimmat uskonnolliset fundamentalistit kuvittelevat, että uskonnollinen usko ja tieteellinen tieto voivat korvata toisensa siten, että toisen hyväksyminen merkitsee väistämättä toisen hylkäämistä. Tämä käsitys on kuitenkin väärä. Sekä ateisti että uskovainen arvioivat tieteellistä tietoa omasta vakaumuksestaan käsin. Siksi he päätyvät kovin erilaisiinkin tulkintoihin tieteen tutkimustuloksista. On hyvä muistaa, että myöskään tieteen tekijät eivät ole vapaat maailmankatsomuksellisista ennakko-oletuksista. Niiden vaikutus on vähäisempi ns. kovien tieteiden, esim. fysiikan tai biologian, alueella, mutta hyvinkin vahva ihmistieteiden, esim. historian ja yhteiskuntatieteiden, alueella
Siinä vaiheessa, kun tieteellinen tieto todistaa uskonnollisen uskon kohteen – olipa minkä sorttinen jumala tahansa – olemassa olon, myös minusta tulee harras uskovainen. Näin ei todennäköisesti ainakaan minun elinaikanani – jos koskaan – tapahdu, joten katson parhaaksi pysyä uskomattomana, koska kukaan elävä ihminen, tuskin kuollutkaan, ei voi kertoa, mikä uskonto ja mitkä jumalat ovat niitä oikeita.
Ellei usko mihinkään, ei usko ainakaan vääriin jumaliin. Tilastollinen tosiasia on se, että kumarratpa mitä jumalaa tahansa, niin suurella todennäköisyydellä kumarrat väärää jumalaa.
Perin kummallista on mielestäni se, että Jumala on ns. ”salattu Jumala”. Miksi ihmeessä? Ellei olisi, jos hän olisi tieteellisestikin todistettu todeksi, niin kaikki maailman ihmiset uskoisivat samoin, oikeaa jumalaa, kaikki olisi hyvin ja niin kuin ainakin kristinuskon Jumalan oletetaan ilmeisesti tahtovan.
Tieteellinen tieto ei voi todistaa uskon kohdetta. Tiede voi käsitellä vain tämän aineellisen maailman ilmiöitä. Jumala, enkelit, taivas, helvetti eivät ole aineellisen maailman ilmiöitä, vaan kuuluvat toiseen todellisuuteen. Tämä toinen todellisuus on kohdattavissa vain uskolla, jonka Jumala antaa jos antaa. Se, joka on saanut ”maistaa Jumalan hyvyyttä” kyllä uskoo Jumalan, uskoo Jumalaan ja uskoo Jumalaa.
Sahama: ”Tieteellinen tieto ei voi todistaa uskon kohdetta.”
Niin minäkin oletan, koska tieteellinen tiede voi todistaa vain olemassa olevia tosiasioita. Olematonta on vaikea näyttää toteen vaikka siihen voi uskoa.
Sahama: ” jonka Jumala antaa jos antaa”
Niinpä. Niin minäkin olen kuullut. Siitäkö sitten johtuu, että se usko tuntuu loppujen lopuksi olevan varsin harvojen ”herkkua”? (Se, että kuuluu kirkkoon, ei kerro ihmisten uskosta mitään).
Sahama: ”Se, joka on saanut “maistaa Jumalan hyvyyttä kyllä uskoo Jumalan, uskoo Jumalaan ja uskoo Jumalaa.”
Entäpä ne, jotka ovat saaneet elämältä pelkkää paskaa niskaansa? Mihinkäs (hyvään) henkiolentoon heidän pitäisi uskoa?
Minä olen elämässäni saanut maistaa hyvyyttä ja onnea monessa muodossa yllin kyllin, mutta mistä minä polionen poika parka tiedän minkä jumalan lahjoittamaa se on ollut. Onko asialla ollut Jeesus, Vishnu vai Väinämöinen, onko ansio pelkästään vanhempieni – jotka minut maailmaan saattoivat – vai onko kaikki hyvä pelkästään ”itse aiheutettua”? Otaksun, että ainakin kaksi viimeksi mainittua tekijää ovat olleet vahvasti kuvassa mukana.
Ihmettelen edelleen mikä maailman tuhansista jumalista pitäisi uskon kohteeksi valita (ellei kutsua mistään päin näy eikä kuulu)?