Otin tallistani kulkupelikseni polkupyörän,kun lähdin Helluntain messuun Perttelin kirkkoon tällä kertaa. Täällä suuressa Salossahan on ainakin kaksitoista kirkkoa mihin mennä . Voimakas vastatuuli menomatkalla kampesi omaa hyväätuultani pois raiteiltaan vaan ei onnistunut. Vähän väliä oloni oli kuin olisin tahkonnut kuntopyörää, kun maisema tuntui polkevan ihan paikoillaan.Mutta paluumatkan myötäinen olikin sitten niin mukavaa kuin vain myötätuuli milloin missäkin asiassa voi olla.
Kirkossa oli väkeä ja tunnelma heleän helluntainen,ihan oikeasti. Messukaavaa noudateltiin kevyesti mutta kunnioittaen,Henkeä kuunnellen ja koolla olevan seurakunnan läsnäolosta nauttien. Kaavasta poikettiin vähän siinäkin, ettei saatu kirkkokahvia vaan limonaadia! Olihan kyseessä seurakunnan syntymäpäiväjuhlasta.Niin ja oli myös karamelliä ja vohvelikeksiä ja suolatikkuja.Jokos lukijaa vähän edes harmittaa ettei päässyt mukaan…? Matkalla kotiin polkiessani mietin, että mitähän saarnassa mahdettiin sanoa. Sitten vasta muistin,ettei sitä edes ollutkaan,se taisi sisältyä kaikkeen muuhun.
Helluntain rukouksesta tuli mieleeni kuin kirje joulupukille,niin paljosta lahjoista siinä puhuttiin ja pyydettiin;”oi Pyhä Henki,kaikkein lahjain antaja”. Mutta niin paljon hyvää tarjolla,tänään tässä ja nyt,sinulle ja minulle.Ei tarvitse odotella joulupukkia sen takia. ”Sielun Hyvä vieras, murheisen lohduttaja, lämmön tuoja, ilon antaja…”
Kotimatkalla poikkesin katsomaan naapurin monikymmenpäistä lammaslaumaa.Sen emolampaiden ja karitsoiden välinen ääntely on kuin
moniääninen seurakunta konsanaan.Kysymyksiä riittää, vastauksiakin on. Tärkeintä on kuitenkin pysyä vihreällä niityllä ja syödä ravitsevaa ruohoa.
Mielipidemittausten mukaan kirkkoon kuuluu todella koko joukko ihmisiä, jotka sanovat ”uskovansa Jumalaan, mutta ei niin kuin kirkko opettaa”. Tällaiset ihmiset eivät kuitenkaan yleensä esiinny haukkumassa piispoja ja tuomitsemassa homoja helvettiin. ”Piispojen haukkujat” näyttävät olevan pieni, mutta äänekäs osa näistä Jumalaan uskovista(, mutta ei niin kuin kirkko opettaa).
Jumalan seurakunta on jotakin muuta kuin suomalainen luterilainen kirkko. Se on pieni joukko, niin kuin Jeesus opetti.
Kirkko saa opettaa mitä tahansa, mutta Raamattu luo todellisuudelle ääriviivat ja sieltä löytyvät perusperiaatteet elämään ja jumalisuuteen.
Minusta tällä palstalla häärivät enemmänkin homoaktivistit ja Raamatun auktoriteettinaan hylänneet yleisen mielipiteen vangeiksi joutuneet kristityt – joihin sinä näytät lukeutuvan.
Tottakai arkkipiispan lausuntoa voi arvioida ja arvostella. Hänen lausuntonsa on vakava ja vaarallinen, koska hän nousee kannanotoillaan Raamatun ilmoitusta vastaan. Hän on vastuussa harhaopetuksestaan.
Sahimaa. Katolinen kirkko pitää luterilaisuutta harhaoppina. Arkkipiispa edustaa siis Sahimaan mielestä harhaopin harhaoppia? Ja sellaista edustan hänen mielestään kai minäkin, joka en edes ole enää minkään seurakunnan tai kristillisen yhdistyksen palveluksessa, vaan ihan eläkeukko. Siis oman edun tavoittelu ja ihmisten mielistely ei millään tavoin kuulu elämäntilanteeseeni tässä kirkkauteen pääsyä odotellessa Isän kautta Pojan kustannuksella.
Mitä virkaa tuollaisella ”anteeksipynnöllä on, kun kirkko eikuitenkaa muuta virallista kantaansa homoihin. Ei tule hyväksymään tasa-arvoista avioliittolakia, tuskin homoparien siunaamistakaan.
”Pyydän anteeksi kirkkon puolesta on se on syrjinyt homoja , mutta jatkamme syrjimistä vastaisuudessakin.” Toista. mitä virkaa? Ei mitään, yhtä tyhjän kanssa, tyhjän saa pyytämätikin.
Mäkinen on jo aikaisemmin vaatinut että YHTEISKUNNAN on kohdeltava kaikkia kansalaisia yhdenvertaisesti, ((paitsi suosittava kirkkoa ja syrjittävä atesiteja.))
Nytkin hän pyysi anteeksi homoilta myös yhteiskunnan puolesta. Miksi ja millä valtuuksilla? Siksi että kirkon syllisyys laimentuisi ja ei millään valtuuksilla, omankäden oikeudella.
Ja miksiköhän yhteiskuntakin on homoja, ja monia muita, kirkon ohella syrjinyt? Olisikohan kirkon ja raamatun esimerkin takia? Milläköhän nykyiset tasa-arvoista avioliittoa kiivaasti vastustavat kansanedustajistakin kantaansa perustelevat?
”Kristillisellä avioliittokäsityksellä”, (toki osa suosii lumeverukkeita, lasten etua, lakiteknisiä syitä (Holmlund) jne.), vaikka se on heitetty jo aikaa sitten romukoppaan kirkon ja liki kaikkien evlutuskovaisten toimesta, mitä avioliiton ikuisuuteen/avioeron mahdottomuuteen tulee.
Kristillisen avioliittokäsityksen mukaan avio on ikuinen – minkä jumala on yhdistänyt sitä ei ihminen voi erottaa. Silti konservatiivikristitty pappi M. Ruokanenkin on jo kolmatta kertaa naimisissa, siis kaksinkertainen kaksinnaija kristilisen, raamatullisen aviokäsityksen mukaan. Eipä ole protesteja kuulunut!
Tukininnat heittävät häränpyllyä. Aina sen mukaan mennään mikä tulkinta milloinkin maksimoi kirkon jäsenmäärän ja sitä kautta yht.kunnallisen vaikutusvallan – ja mikä tärkeintä – kirkollisverotuoton.
Välillä kristillinen avioliittokäsitys on arvossaa, välillä eiKirkkon ykkösjumala on mammona.
Minulle jo alakoulussa opettaja opetti että omia tyhmiä tekojaan ei voi paete sanomalla, ”mutta ku’ noi muutki’. Jokainen vastaa omista teoistaan. Paitsi uskovaiset – aina menevät ramatun tai yhtkunnan selän taa piiloon.
Kirkko ei sitten ilmeisesti Karin mielestä ole yhteiskuntaa, Sopii mulle. Erotetaan se sitten viimein valtiosta ihan aikuisten oikeesti!
No olenpahan minäkin vähäinen eläkeläinen hyvässä seurassa, kun Sahimaa lukee minut itse arkkipiispan kanssa samaan joukkoon kuuluvaksi. Olen kyllä arkkipiispan kanssa ihan samalla kannalla. Haluan tukea häntä.
Se on jänskää tässä keskustelussa avioliittolain uudistamisesta ja Mäkisen kannanotosta, että tosiuskovaiset syyttävät laput silmillä arkkipiispaa kirkon oman vähemmistön, ”homofobikkojen”,sortamisesta. Taisi olla Aamulehden yleisönosastokirjoituksessa.
Kirjoitaja siis myöntää että kirkko on vähemmistödiktaturin vallassa määräenemmistösäännöstensä takia, yklsinkertainen enemmistö ei kirkolliskokouksen äänestyksissä riitä. Selvä vähemmistö, vanhoillliset pystyvät estämään uudistukset, siirtymisen nykyaikaan.
Sama ilmiö toistuu. Uudistuksia vastustetaan vetoamalla raamattuun, mutta kun aikaa kuluu vanhat uustulkinnat unohdetaan, hyväksytään ainakin pasiivisesti, koska uusia kiistoja tulee aina tilalle. Pian varmaankin yli 50% raamatun kirjaimellisistä kannanotoista on hylätty. Voisi samalla heitää loputkin. ”Parempi kerta rytinä, kuin ainainen kitinä!”
Ja joka muutoksen kohdalla vanhoilliset ennustavat totaalista moraalin romahdusta tulta ja tulikiveä, maailmanloppua, mutta koskaan ei mitään sellaista ole seurannut, ei naispappeudesta, ei rekisteröidystä parisuhteensta, ei….
Moraali ei ole jumaluskosta riippuvainen! Sitä ei keksitty 2000 vuotta sitten, vaan paljon aikaisemmin.
Joku sanoi Kansanradiolle, sen ja lasten suusta kuulee totuuden?, kun se Porissa vieraili,että Mäkinen on kerettiläinen ja hänen tulisi luopua piispanrististä. Kritisoija sanoi, että eroaisi kirkosta jos olisi netti ja osaisi erota netissä, muuten kuulemma hankalaa. Kertonee jotain sanojan iästä?
Totuus on se että kirkon vanhoillinen vähemmistö sortaa kirkon ei ihan niin konservatiivista enemmistöä.
Anteeksi pyydetään syrjimistä, mutta silti se jatkuu, kirkon virallinen kanta ei hevillä muutu, pitkään aikaan, ei edes siunausta homopareille saati vihkimistä, vaikka tosiaan krist. aviokäsitys on jo puoliksi tunkiolla. (Avioerot ja uudelleen naiminen sallitaan, juuri kukaan ev.luterilainen ei niitä kritisoi.)
Tein mielenkiintoisen havainnon. Eniten näillä palstoilla luterilaisen kirkon piispoja arvostelevat henkilöt eivät edes kuulu tähän kirkkoon. Siellä on Jehovan todistaja, helluntailainen, lähetysiippakuntalainen yms., jotka eivät tietenkään edes lähtökohtaisesti usko niin kuin kirkko (siis Suomen evankelis-luterilainen kirkko) opettaa. Mielenkiintoista on, että he jättävät ilmoittamatta Jehovan todistajaa lukuun ottamatta taustayhteisönsä. Näin asioista vähemmän perillä olevat lukijat luulevat heidän olevan kirkon jäseniä ja saavat vääristynyttä kuvaa kirkkoon kuuluvien mielipiteistä.
Ateistit ovat kyllä yleensä näissä keskusteluissa rehellisesti tunnustautuneet ateisteiksi. Toisin on eräiden kristittyjen laita, jotka eivät tunnusta, etteivät kuulu Suomen evankelis-lutrerilaiseen kirkkoon.
Mietin vielä sitä ev.lut. kirkkoon kuulumattomien tai siihen vihamielisesti suhtautuvien asennetta. Lieneekö tällä hengellisen taustan ilmoittamatta jättämisellä tarkoitus ”kalastella” evankelis-luterilaisen kirkon jäseniä toisiin uskonyhteisöihin vai vain yleensä korostaa omaa hengellistä ”ylemmyyttään” väärin uskovia (siis heidän mielestään väärin uskovia) kohtaan?
Tuskinpa koko homo-asia saisi näin paljon kiinnostusta, jos siihen ei liittyisi muutakin. Minusta näyttää siltä, että kirkko on tämän kysymyksen myötä kadottamassa omaa identiteettiään. Jotain perustavalaatuista ollaan ehkä menettämässä. Nyt vaaditaan suureen ääneen kaikkien hyväksymistä. Siispä kaikki ovat yhtä hyviä kristittyjä- uskoivat, tai eivät. Mitään eroa eikristityn ja kristityn välillä ei saisi tuoda esiin. Näin kirkon perustuksena toimiva evankeliumi syrjäytetään. Uudeksi perustuksesi tulee kaikkien hyväksyminen. Mitään muutosta ei kenenkään kohdalla odoteta.
Näin kirkko voi jatkaa samalla sapluunalla.Puhua kaiksesta niinkuin ennenkin. Vain ihmisiä sisäisesti muuttava voima katoaisi. Sitähän ei enää kaivata. Jospa olisin tässä kuitenkin väärässä ja nuo uhkakuvat voisin unohtaa. Ni jopas helpottaisi.
Rauli, ohitat mielestäni aika kevyesti konservatiivien puheen Jumalan tahdon (ja siihen liittyen ko. tahdon absoluuttisena ilmentymänä pidetyn Raamatun) muuttumattomuudesta. Tiedät itsekin, etteivät muutokset selity vain ”tilannekohtaisuuksilla”.
Käsky tappaa sodassa vihollisen naiset ja lapset onnyksinkertaisesti julma ja brutaali. Minun ymmärrykeni mukaan kyse on siitä, että tuohon aikaan Jumalan tahto tulkittiin monissa asioissa eri tavalla kuin nykyään, tekisi mieleni sanoa ”väärin”. Tietenkin voit keksiä perusteita (Kainin avioitumisen tavoin), miksi Jumalan oli mielekästä moinen käsky antaa, mutta ne ovat vääjäämättä keinotekoisia.
Paavali kieltää naisia puhumasta seurakunnan kokouksissa, kysykööt tarvittaessa kotona miehiltään. Missä kirkkokunnassa tätä käskyä noudatetaan? Vai olisiko Paavalilla ollut omaan aikaansa sidottu tulkinta Jumalan tahdosta?
Jos jokainen Raamatun sana on suoraa, ohjeellista ja velvoittavaa Jumalan sanelemaa tekstiä, niin mikseivät kiihkeimmätkään fundamentalistit sitä noudata?
Ymmärrän toki, että jossain tilanteessa Jumala kehottaa syömään mannaa ja toisessa makkaraa, mutta ei kai Jumalan oma käsitys synnistä voi olla muuttuvainen? Ihmisten tulkinnat siitä ovat aina vaihdelleet ja tulevat aina vaihtelemaan, mutta erottaudutko sinä nyt muista konservatiiveista väittämällä, että Jumala pitää välillä syntinä tuota, välillä tätä, huomenna voi taas olla toisin?
Mielestäni on konservatiiveilta (taas kerran) älyllistä epärehellisyyttä väittää, ettei Raamatun sisällä olisi erilaisia tulkintoja Jumalan tahdosta. Ja ne eivät selity tilannekohtaisuuksilla ja/tai vanhalla liitolla.
(Puheesi ja esimerkkisi ”kirjurivapaudesta” menevät minulta täysin ohi, en ymmärrä mitä tavoittelet. Esimerkkisi eivät millään tavalla kumoa kirjoittajien rajallisuutta ja inhimillisyyttä.)
Olen hieman hämmästynyt, kun pyydät minua kertomaan, miten homoseksuaalisuus ja akti eroavat toisistaan. Asiasta on kirjoitettu (myös minä) lukemattomia kertoja. Raamatun kirjoittajat eivät tunne (eivät ainakaan puhu ja kuvaa) samasukupuolisten tasaveroista, rakkauteen perustuvaa suhdetta. He eivät tunne myöskään homoseksuaalisuutta, siis suuntautumisena ja identiteettinä. Homoseksuaalisuus on ymmärretty ja tunnettu näin vasta parinsadan vuoden ajan. Raamatun kirjoittajat kuvaavat samasukupuolisten akteja. He puhuvat alistamisesta ja häpäisemisesta, irstailusta, epäjumalien palvomisesta. Näihin kirjoittajat suhtautuvat jyrkän kielteisesti. Minä en noista kuvauksista tunnista kahta toisiaan rakastavaa homoseksuaalia. Anakronisti lukee kuvauksista vastauksen (nykypäivän) kysymykseen, jota tekstit eivät käsittele. (Periaatteessa vastaavalla tavalla on absurdia pohtia, olivatko Adam ja Eeva luomiskertomusten kirjoittajien mielestä sataprosenttisia heteroja; kirjoittajat eivät tunteneet tällaista kysymyksenasettelua.)
Esimerkkisi talonpoikaisveljeksistä menee näin ollen täysin ohi maalin.
Kiitos sinulle, että siirsit keskustelumme tänne loppuun, löytyykin helpommin.
Raamatussa on todellakin paljon tilannekohtaisia ohjeita ja määräyksiä. Kaikkivaltiaan tarkoitus ei ole koskaan mihinkään hievahtanut, mutta Hän ajaa tarkoitustaan eteenpäin täydellisellä johdonmukaisuudellaan.
Tappaminen, elämän poistaminen ihmisyksilöltä ennenaikaisesti, on erinomainen esimerkki Luojamme viisaudesta eri tilanteissa. Ihan hyvä, että otit sen esille. Mutta ennen sitä, pieni kartoitus sinun arvomaailmastasi – etten taas ammu ohi maalin.
Kenelle tai mille olemme elämästämme velkaa? Kuuluuko henkiriepumme lottoarvonnalle, jota nimitetään evoluutioteoriaksi vai onko mielestäsi meillä persoonallinen Elämänantaja? (Vaikkapa sitten miljoonien vuosien kehityskulun ohjaajana.)
Oletan, että uskot jollakin tavalla(detaljeilla ei nyt väliä) Jumalaan Ehkä jopa Häneen, josta Raamattu puhuu? EIkö ole silloin johdonmukaista, että Luojallamme on tekijänoikeus ottaa henkiriepumme kuivumaan, jos emme sitä osaa oikein käyttää?
Vedenpaisumuksessa sekä Sodoman ja Gomorran tuhossa kävi lähes totaalituho, vain muutamat selvisivät, kun tiesivät, mitä piti tilanteessa tehdä. Kun ex-omaisuuskansa Israel tuli luvattuun maahan, Raamattu kertoo tehtävämääräyksestä: ”Kun Herra, teidän Jumalanne, on antanut nämä kansat teidän käsiinne ja te olette ne lyöneet, julistakaa ne Herralle kuuluvaksi uhriksi ja tuhotkaa ne.”(5. Mo7:1)
Omaisuuskansa ei aivan toteuttanut määräystä, (olisiko heistäkin tuntunut liian julmalta?) ja jatkosotia riitti. Kaikkivaltias oli kuitenkin sitä mieltä, että noiden kansojen epäjumalanpalvelusmenolle oli pantava piste. Joitakin poikkeavia kansalisia kuitenkin säästettiin(Rahab, gibeonilaiset)
Nykyään ihmishenkiä riistetään tosi julmasti(pelkkä kuoleminen ei riitä) ja ihan omien käskyjen varassa. Mitkä ovat nyt Luojamme ohjeet?
Ei tarvitse mennä Vuorisaarnaa pidemmälle, vaikka muitakin perusteluja meille uuden liiton alaisille löytyy: ”minä sanon teille: rakastakaa vihamiehiänne ja rukoilkaa vainoojienne puolesta”(Mat5:44).
Meillä ei ole nykyisin mitään määräystä Kaikkivaltiaalta yhtään minkäänlaiseen hengenriistoon. Lähi-Idässäkin Raamatun ohjeista ollaan kaukana molemmilla puolilla rintamaa, omaisuuskansa-statuskin meni Israelilta 2000 vuotta sitten.
Kristityllä olisi sotatilanteessa ongelmallinen valinta edessään , jos Rauhanruhtinaan ohjeita aikoo noudattaa: ammunko pään irti ja rukoilen viholliseni puolesta sitten, koska toinen järjestys voi johtaa itselleni epäedulliseen lopputulokseen.
Siis. Toisinaan Jehova käytti ihmisyksilöitä teloittajinaan, nykyisin ei käytä. Mutta Hän on jälleen oikeutettu niihin pelisääntöihin, jotka Raamattuun on kirjoitettu.
Mainitset sellaisen tosiasian, että ” Paavali kieltää naisia puhumasta seurakunnan kokouksissa, kysykööt tarvittaessa kotona miehiltään.” Ja kysyt: ”Missä kirkkokunnassa tätä käskyä noudatetaan?”
Tulin tänäänkin kokouksesta, jossa tuo Paavalin ohje on täydessä käytössä. Ehkä hiukan selvennystä.
Kun Paavali 1. Ko14. luvussa ottaa esille naisten vaikenemisen, lausunnon konteksti on seurakunnankokouksen järjestyksellisyys, eikö vain? Eikä vain naisten pitänyt vaieta.
Jakeessa 28 kehotetaan kielilläpuhujaa vaikenemaan, jakeessa 30 ”edelliselle puhujalle” annetaan sama määräys. Ja huomaatko miksi? Jotta kokous ei mene hösseliksi!
Edellä olevasta voidaan päätellä – saa nähdä voitko sinä-että naisen puhuminen oli tässä kohden häiriökäyttäytymistä. Jotkut puhua pulputtelivat kesken opetustilaisuuden, kenties oppimistaan hienoista Raamatun totuuksista malttamattomina. Tässä olkoon tie illuusioille avoinna – siis miksi naisväellä oli liiaksi sanottavaa ja väärään aikaan.
Totaalihiljaisuuteen Paavali ei tietenkään naisia kokouksissa pyytänyt, Heprealaiskirjeen 10. luvussa esimerkiksi annetaan ohjeistusta keskinäisestä rohkaisusta yhteenkokoontumisessa. Ja sellainen ei ilmeisesti tuppisuukokoontujalta onnistu.
Ja sitten vielä tuosta varsinaisesta teemasta homoseksuaalisuudesta hyvin lyhyesti kysymyksen muodossa.
3.Mo 20:13 sanoo: ”Jos mies makaa miehen kanssa niin kuin naisen kanssa maataan, he ovat molemmat tehneet kauhistuttavan teon ja heidät on surmattava. He ovat itse ansainneet kuolemansa.”
Raamattu ei kerro käsittääkseni yhdestäkään tilanteesta, jossa em sanktiota olisi jouduttu soveltamaan. Mutta kuinka arvelet israelilaistuomarin ymmärtäneen miestä, joka homoaktista kahden todistajan todistuksilla kiinni jääneenä puolustautui: ”Me kun olimme niin rakastuneita ja sitoutuneita”.
Minun mielestäni yksi akti riitti, oli homoseksuaalisuuden määritelmä nykyisin millainen tahansa.
Jumala ei siis ole muuttunut, hän vain välillä on julmempi, välillä hellempi. Tällaista toimijaa kutsutaan despootiksi. Selittelyistäsi paistaa vain tavee löytää riittävän hyvältä kuulostava selitys, jotta voisit ylläpitää illuusiota täydellisestä Raamatusta.
Huomattavasti luontevampi selitys tälle (ja likematyomille muille; en viitsi ruveta luetteloa rustaamaan) on Jumalan tahdon tulkinnassa tapahtunut muutos. Vaibettä ennen oli Jumalan tahto halkaista vihollisen raskaana olevien naisten vatsat, nykyään Jumala ei salli edes itseouolustusta. Logiikkasi on yksinkertaisesti epäuskottavaa – paitsi sokealle uskolle.
Toinen konservstiivien hellimä illuusio, jodta näytät luopuvan, on Jumalan tahdon muuttumattomuus. ”Tilannekobtaisesti” Jumala voi olla yhtenä päivänä synnistä tätä mieltä, huomenna toista. Minä en voi tällaiseen Jumalaan – despoottiin – uskoa.
Paavalin antamaa naisten opetuskieltoa liberaalit ovat perustelleet tavallasi kontekstilla, kyse olisi häiritsevästä puheesta. Paavali itse vetoaa kuitenkin naisen alamaisuuteen, toteaapa vielä sanomansa olevan Herran käsky. Miksei Paavali anna samaa nehotusta miehille, ksi hekin joskus ylimääräisiä pulisivat? Kielto hrijastelee Paavalin ja tuon ajan patriarkaalista maailmaa – ja tulkintaa Jumalan tahdosta.
Voit yrittää yksi kerrallaan selittää mika pois kirjoittajien ja tekstien inhimillisyyden ja vajavaisuuden. Samalla tavalla fundamentalisti selittelee evankeliumien loputtomia ristiriitoja. Sama fundamentalistin suo on sinunkin edessäsi. Ja sama toinenkin ongelma: epäuskottavuus.