Joskus pohdin, miltä länsimainen kulttuuri näyttäisi, jos kirkkoisä Augustinus (354–430) olisi suhtautunut itseensä hiukan lempeämmin. Jos hänen Tunnustuksensa eivät kaluaisi sivutolkulla niin piinallisen yksityiskohtaisesti hänen jokaista syntiään tai oletettua syntiään. Jos hänen aataminsa ei olisi vetänyt koko ihmiskuntaa mukanaan turmeltuneisuuteen ja pahuuteen. Toisin sanoen, miltä näyttäisi kulttuurimme, jos sen ihmiskuva olisi optimistisempi?
Johduin pohtimaan tätä luettuani Irving Stonen kirjoittaman elämäkerran Michelangelosta. Michelangelo oli rohkea oman tiensä kulkija, joka pyrki viimeiseen saakka säilyttämään taiteellisen itsenäisyytensä. Aina se ei onnistunut, mutta silloinkin, kun hän oli pakotettu maalaamaan paaville mitä pyydettiin, hän vei työt monta astetta korkeammalle tasolle. Vaikka hän ei useinkaan saanut veistää marmoria, kuten olisi halunnut, vaan joutui maalaamaan freskoja, hän toteutti niissä oman visionsa jopa terveytensä kustannuksella. Hän uhmasi oman aikansa sovinnollisia taidekäsityksiä ja teki ihmishahmoistaan vahvasti fyysisiä. Ja silloin, kun hän sai itse valita veistoksensa teeman, se nousi usein antiikin myyteistä, jotka hänen aikalaisensa mielsivät pakanallisiksi, epäsopiviksi aiheiksi.
Michelangelo vähät välitti. Miksi? Koska hänen ihmiskäsityksensä ja jumalakuvansa oli toinen kuin silloisen kirkon. Michelangelo otti todesta Genesiksen sanat siitä, että Jumala loi ihmisen kuvakseen ja kaltaisekseen. Näin ollen taiteilija katsoi Jumalan arvostavan ihmisen älyä, kauneudentajua, dynaamisuutta ja jopa fyysisyyttä. Hänelle ei ollut olemassa pakanallisia aiheita, oli vain Jumalalta saatu luovuuden lahja.
Taiteilijan teologia ilmenee parhaiten hänen työssään Aatamin luominen. Siinä Jumala kurkottaa ihmistä kohti lahjoittaakseen hänelle elämän. Taiteilija antaa molempien säkenöidä voimaa, niin Jumalan kuin ihmisenkin. Ylipäänsä kuva pursuaa energiaa, niin fyysistä, henkistä kuin älyllistäkin – Michelangelo piilotti maalaukseen aivot punaiseen verhoon ja enkelten hahmoihin, joiden siivittämänä Kaikkivaltias liikkuu.
Michelangelo eli merkittävän elämän. Hänen rohkeutensa, luomisvimmansa ja työteliäisyytensä tähden taide sai kokonaan uuden tyylisuunnan ja hän jäi historiankirjoihin yhtenä suurimmista taiteilijaneroista. Uskallan väittää, että jos hänen ihmiskuvansa olisi ollut toinen, olisimme jääneet vaille hänen ajasta aikaan puhuttelevia töitään. Ehkä nuori Michelangelo ei olisi uskaltautunut taiteilijaksi ensinkään vaan taipunut isänsä tahtoon hakeutua kaupalliselle alalle. Tai ehkä hän olisi kuunnellut munkki-veljeään, kunnon kristittyä, ja luopunut omista taiteellisista visioistaan.
En tarkoita mittailla Michelangeloa ja Augustinusta millään arvoasteikolla. Augustinus oli nerokas ajattelija, jonka vaikutus kirkon teologiaan yhtä lailla kuin maailmankirjallisuuteen on ollut hyvä ja huomattava. Kuitenkin hänen kehittelemässään perisyntiopissa on jotakin tavattoman synkeää ja pessimististä. Aikanaan siitä käytiin mittelöä Augustinuksen aikalaisteologin Pelagiuksen kanssa, joka näki perisyntiopin epäjohdonmukaisena ja sisäisesti ristiriitaisena. Kirkko julisti Pelagiuksen opin heresiaksi. En tunne asiaa tarkasti, mutta yksi syy on ilmeisesti ollut se, että Pelagius näki ihmisen voivan löytää Jumalan ilman kirkkoakin. Asia saattoi olla kirkolle jossain määrin valtakysymys, joskin taustalla oli myös vakavasti otettavia teologisia syitä.
Tiedän liikkuvani nyt heikoilla jäillä, koska perisyntioppi on yksi luterilaisuuden kulmakivistä, jota muun muassa augustinolaismunkki Martti Luther kiivaasti puolusti (samalla hän muuten torjui Augustinuksen predestinaatio-opin, jonka oli aikanaan torjunut myös Pelagius). Selvennettäköön siis, että en tässä blogissani väitä mitään perisyntiopista. Minä vain pohdiskelen sitä, sillä asia aidosti mietityttää minua. Ihmiskuva nimittäin vaikuttaa kaikessa taustalla, vaikka emme useinkaan tule ajatelleeksi sitä.
Moderni esimerkki voisi olla vaikka tapa puhua ilmastonmuutoksesta. Puhe on syyllistävää ja masentavaa: ihminen on pilannut maailman hirvittävässä itsekkyydessään ja nyt olisi syytä tehdä parannus tai kuolemme kaikki. Kuulostaako tutulta? Kuulostaa, koska tämä on länsimaiseen kulttuuriin uuttunutta kristillistä puhetta. Jo Vanhan testamentin profeetat julistivat samaa sanomaa. Paha ihminen ei osaa tehdä mitään oikein.
En väitä, etteikö ilmastonmuutos olisi totta. On se. Sekin on totta, että ihminen toimillaan sen vaikuttaa. Mutta se ei välttämättä ole totta, että ihminen on pahuuttaan ja itsekkyyttään tuhoamassa ilmaston. Ihminen on älykäs, kekseliäs ja tavattoman luova. Kaikki älyn tuotoksemme ovat vain johtamassa järkyttäviin sivuvaikutuksiin, joita emme aikanaan osanneet ennakoida. Ja kun aloimme ymmärtää niiden seuraukset, olimme jo niin syvällä keksintöjemme varassa lepäävässä modernissa kulttuurissamme, että emme osanneet lopettaa – ainakaan heti.
Tietenkin on myös oikeaa pirullista pahuutta, kuten lihan tehotuotanto (tarkoitan amerikkalaista mallia, jolla ei ole tavallisen karjatilallisen kanssa mitään tekemistä) tai halpavaatetuotanto ja niin edelleen. Ymmärrätte kuitenkin varmasti jutun jujun: ihminen ei ole keksinyt lentokonetta, laivoja tai autoja pilatakseen ympäristön, vaan päästäkseen nopeasti paikkoihin, nähdäkseen maailmaa ja sujuvoittaakseen kaupankäyntiä. Mikään näistä ei ole synti, vaan aplodit ansaitsevaa älyn käyttöä.
Ajattelen, että jos ihmiskuvamme olisi myönteisempi, ehkä ilmastopuhe olisi toisenlaista. Sen sijaan, että moittisimme ihmistä hänen suuresta itsekkyydestään, me ehkä kiittäisimme hänen kekseliäisyyttään ja älyään. Tämä luultavasti motivoisi ihmistä syytöspuhetta enemmän etsimään luovia ratkaisuja vaikeassa tilanteessa. Sen sijaan, hän helposti vetäytyy kyyryyn ja kieltäytyy muuttamasta käytöstään – toisin sanoen joutuu puolustuskannalle. Asia ei toki ole näin yksinkertainen, tämä on tarkoituksellisesti karrikoitu esimerkki, jotta pohdiskeluni ydin piirtyisi esiin.
Mikä kaikki muu olisi toisenlaista? Sitä on vaikea edes kuvitella, koska olemme 1500 vuotta kulkeneet Augustinuksen viitoittamaa tietä, jossa ihminen on jo syntyessään täysin turmeltunut ja kykenemätön hyvään. Mitä jos olisimme kulkeneet Pelagiuksen jalanjäljissä tai jonkun Michelangelon kaltaisen ennakkoluulottoman mielen? Jos muistaisimme, että ihminen on – jo syntyessään – myös Jumalan kuva? Olisimmeko lähempänä vai kauempana Jumalasta?
Tahdon painottaa sitä, että en väitä, etteikö ihminen ole syntinen ja etteikö hän kykene käsittämättömiin pahuuksiin ja tarvitse armoa. Etteikö ihmiskunta kokonaisuudessaan tarvitse armoa, vapautusta ja Vapahtajaa. En ylipäänsä väitä blogissani mitään. Mutta pohdin – lupaukseni mukaan – sitä, mikä on ihminen.
”Luther, ei hylännyt Augustinuksen predestinaatio-oppia, hän vain vähän fiksasi sitä. Luterilaisuudessa ei ole valintaa kadotukseen kuten ehkä Augustinukselta voimme lukea. On vain positiivinen valinta kadotuksen massasta, joka tarkoittaa sitä, että Jumala pelastaa vain tietyt ihmiset, tätä kutsutaan luterilaisuudessa positiiviseksi asiaksi.” Sami Paajanen
Augustinus, kuten myös Luther opettivat, kuten myös Raamatusta löytyy, että ihminen on saanut synnin Adamin kautta, eli synti tuli ihmisen osaksi ja näin myös kuolema, joka on alkusynnin seuraus. Ihminen siis syntyy kadotuksen alle, eikä näin ollen ole vapaa, vaan sidottu ja orja. Hyvää tekemällä emme voi lunastaa itseämme synnin alta.
Kaikki ovat siis ilman Jumalan kirkautta tässä maailmassa. Kristuksessa Jumala taas on valinnt pelastukseen, ne, jotka uskovat Evankeliumin, joka on avoin Lähde syntiä vastaan, kaikki saavat tulla. Jumala oli Kristuksessa ja sovitti maailman synnin. Tässä sovituksessa on kaikki synnit sovitettu.
On siis mahdotonta sanoa että Jumala olisi väärämielinen despootti, koska on näin maailmaa Rakastanut ja lähestynyt ihmistä saarnauttamansa Evankeliumin kautta Kristukessa.
Maailman synti on, ettemme usko Jumalaan vaikka on antanut oman Poikansa lunnaiksi kaikkien edestä. Tästä epäuskon synnistä meidät tulee vapauttaa. Vain epäusko on synti Pyhää Henkeä vastaan.
Jos joku ei usko Evankeliumia, niin tuomio pysyy hänen päällään, mutta kun hän uskoo, niin tuomio otetaan pois Kristuksen tähden. Näin on kaikille ihmisille julistettava Kristuksen nimessä.
Mutta juhlan viimeisenä, suurena päivänä Jeesus seisoi ja huusi ja sanoi: ”Jos joku janoaa, niin tulkoon minun tyköni ja juokoon. Joka uskoo minuun, hänen sisimmästään on, niinkuin Raamattu sanoo, juokseva elävän veden virrat.” Mutta sen hän sanoi Hengestä, joka niiden piti saaman, jotka uskoivat häneen; sillä Henki ei ollut vielä tullut, koska Jeesus ei vielä ollut kirkastettu. (Joh.7)
Paavali kysyy myös meiltä aiheellisesti: ”Tämän vain tahdon saada teiltä tietää: lain teoistako saitte Hengen vai uskossa kuulemisesta?”
Luther lainaa saarnaajaa ja kirjoittaa: ”Maan päällä ei ole yhtäkään niin hurskasta, että hän tekisi aina vain hyvää eikä koskaan syntiä. Saarn. 7:20.
Jos katsot itseesi, huomaat, kuinka usein sinua olisi rangaistava ja kuinka usein teet sellaista, mikä on väärin. Älä siis luule olevasi liian vanhurskas, sillä sinäkin voit tehdä syntiä, niin kuin Herramme Kristuskin sanoo: ”Kuinka näet roskan veljesi silmässä, mutta et huomaa, että omassa silmässäsi on hirsi? Kuinka voit sanoa veljellesi: ’Annapa kun otan roskan silmästäsi‘, kun omassa silmässäsi on hirsi?” (Matt. 7:3 – 4.) Kristus puhuu tässä vanhurskaudesta Jumalan edessä. Jos katsomme itseemme, näemme monta vikaa, joiden pitäisi taivuttaa meitä siihen, ettemme tutkisi ja tuomitsisi lähimmäistämme. Tavallisesti suurimmat viat löytyvät juuri niistä, jotka punnitsevat kaikkea tarkasti kultavaa’alla eivätkä voi kärsiä toisia. He ovat sen tähden kiusallisia olentoja itselleen ja muille ihmisille. M Luther
Kuka voi käsittää Jumalan tekoja, joka tekee mitä tahtoo?
”Jumalaton hyljätköön tiensä ja väärintekijä ajatuksensa ja palatkoon Herran tykö, niin hän armahtaa häntä, ja meidän Jumalamme tykö, sillä hänellä on paljon anteeksiantamusta. Sillä minun ajatukseni eivät ole teidän ajatuksianne, eivätkä teidän tienne ole minun teitäni, sanoo Herra. Vaan niin paljon korkeampi kuin taivas on maata, ovat minun tieni korkeammat teidän teitänne ja minun ajatukseni teidän ajatuksianne.
Sillä niinkuin sade ja lumi, joka taivaasta tulee, ei sinne palaja, vaan kostuttaa maan, tekee sen hedelmälliseksi ja kasvavaksi, antaa kylväjälle siemenen ja syöjälle leivän, niin on myös minun sanani, joka minun suustani lähtee: ei se minun tyköni tyhjänä palaja, vaan tekee sen, mikä minulle otollista on, ja saa menestymään sen, mitä varten minä sen lähetin. Jes.55:7-11
Kosti tuolla edellisellä sivulla jossain kohtaa mainitsi, että katolisessa ajattelussa perisynti poistuu kasteessa. Vaikutuin tästä ajatuksesta, koska en ole ennen ajatellut asiaa ihan näin eikä tietenkään luterilaisuudessa asiaa nähdäkään näin. Ajatus on kuitenkin hieno siinä mielessä, että Kristukseen kastettaessa vanha jää taakse ja uusi on tullut sen sijaan. Emme ole synnittömiä kasteenkaan jälkeen, mutta voimme ajatella, että ”peri”synnin kirous on poistunut päältämme kasteessa. Luterilaisessa kasteajattelussa taas saamme käytännössä kaiken mahdollisen kasteessa: armon, Pyhän Hengen ja uskon. Sekin on jossain määrin oudosti ajateltu. Kasteen armo on aivan upea ajatus ja sen voisi ehkä yhdistää tuohon katoliseen perisynnin poistumisajatukseen, mutta Pyhän Hengen ja uskonkin saamiseen luterilaisen kasteen yhteydessä olen aina suhtautunut vähän skeptisesti. Se johtaa selittelyihin, kuten tietenkin monet muutkin eri kirkkojen dogmit. Näkisin, että Jumala ei ole antanut meille juuri mitään selkeitä dogmeja, vaan vapauden tulkita näitä asioita niin kuin oikeaksi näemme.
Siksi Kristuksen ainoa käsky on rakastaa, muut asiat jäävät vapaan tulkinnan varaisiksi.
Predestinaation taas näen enemmänkin Jumalan ”ennalta”näkemisenä kuin – määräämisenä.
Jumala on ajattomuudessa, joten Hänen kannaltaan ei voi olla sellaisia aikaan viittaavia käsitteitä kuin
ennalta tai jälkeen. Hän vain näkee asiat meidän aikajanaltamme riippumatta siitä ovatko ne meidän kannaltamme menneisyydessä tai tulevaisuudessa. Voidaan ehkä käyttää sanaa ”määrääminen”, mutta se ei tarkoittane varsinaisesti määräämistä niin kuin me sen käsitämme.
”Jumala on ajattomuudessa, joten Hänen kannaltaan ei voi olla sellaisia aikaan viittaavia käsitteitä kuin ennalta tai jälkeen. Hän vain näkee asiat meidän aikajanaltamme riippumatta siitä ovatko ne meidän kannaltamme menneisyydessä tai tulevaisuudessa. ”
Tämä oli hyvä. Tällä periaatteella voitaisiin selittää monet muutkin luterilaiset dogmat. Oikeastaan ei tarkoiteta sitä mistä puhutaan. Jonkun täytyisi kirjoittaa sellainen manuaali jossa kerrottaisiin mitä oikeastaan tarkoitetaan.
Sami,
Meidän pitäisi täällä 2000 vuoden päässä ”tulevaisuudessa” muutenkin ajatella ja tulkita Raamatun sanoja niin kuin meidän ajassamme ajatellaan. Ei välttämättä samoin sanoin tai näkemyksin kuin silloin.
Jos Jumala on ”ennalta määrännyt” kaiken, missä on vapaus? Tai, kuten sanoin, määrääminen ei ainakaan tarkoita sitä, mitä me määräämisellä ajattelemme tyyliin ”määrään jonkun taivaaseen ja jonkun kadotukseen”. Eipä olisi lähetystyöllä tai minkäänlaisella evankelioimisella mitään merkitystä. Mutta se on sanomattakin selvää, että Hän on ”ennalta” nähnyt kaiken.
Kari, tulkita uudelleen. Mitä pitäisi tulkita, ristinkuolema, ylösnousemus vai mikä? Periaatteessa näin kirkon toimivatkin, mutta nämä tulkinnat eivät muuta tai vähennä dogmaa.
Kari, luterilaisuuden mukaan ihmisellä ei ole vapautta, ihminen on synnin orja perkeleen vanki. Suuret kirkkokunnat ajattelevat asiasta toisin.
En nyt tarkoittanut, että Raamattu pitäisi kokonaan selittää uudelleen ja erilaisesti. Jänniä nämä väärinkäsitykset, joita sanojen käyttämisestä tulee. Puhuin nimenomaan juuri eri sanojen käyttämisestä, nykyaikaisemmista. Silloin myös sanojen merkitys voi aueta vähän eri tavalla kuin ennen. Kuten tuo ”iankaikkisuus/ikuisuus” esimerkiksi. Monet tulkinnat johtavat äärettömän pitkään aikaan, kun taas ajattomuus ei ole aikaa lainkaan. Myös ennalta määrääminen/näkeminen johtavat erilaisiin tulkintoihin.
”Vapauteen Kristus meidät vapautti”, kirjoittaa Paavalikin, mutta silti hän näki itsessäänkin synnin vaikutuksen. Lutheriakin voitaisiin tulkita vähän ajanmukaisemmin, eikä käyttää samoja sanoja kuin hän. Hänellä oli selkeästi tapana sanoa asiat hyvin terävästi ja rajusti käyttäen sellaisia sanoja, joita ei tänä päivänä enää juuri käytettäisi. Ihminen ei ole enää synnin vanki, jos ja kun Kristus on vapauttanut siitä. ”En se ole enää minä, vaan synti, joka minussa asuu”.
Olen ymmärtänyt, että sinäkin olet luterilainen, vaikka kritisoitkin luterilaisuutta ja komppaat suuria kirkkoja? Jokaisessa kirkossa ja niiden dogmeissa on omat ongelmansa.
Kari, ennalta määrääminen ja ennalta näkeminen eivät ole teologiassa synonyymeja. Ennalta määrääminen todella tarkoittaa sellaista määräämistä, jossa ihmiseltä poistetaan vapaus pelastuskysymyksessä kokonaan. Osa vanhoista kirkoista kannattaa tällaista näkemystä, osa ei. Johdonmukaisimmin predestinaatiota opettavat kalvinistit, joiden mukaan Jumala on lankeemuksen jälkeen (tai jopa ennen sitä!) suvereenisti päättänyt, ketkä ihmisistä pelastuvat ja ketkä joutuvat kadotukseen. Jeesuksen ajatellaan kuolleen ainoastaan niiden yksilöiden puolesta, jotka Jumala on valinnut pelastukseen. Valittujen uskon puolestaan ajatellaan olevan kestävää: siitä ei voi luopua kuin korkeintaan väliaikaisesti.
Kari, iankaikkisuus ja ikuisuus ovat teologiassa aika vakiintuneita käsitteitä.
”En se ole enää minä, vaan synti, joka minussa asuu”. Paavali ei ollut mikään jakaantunut persoona. Ei hänessä ollut mitään kahta minää, vaan oli vain minä Paavali. Kun Paavali teki syntiä hän ihan oikeasti teki sitä, ja omalla tahdollaan suostui perkeleen viettelyksiin kuten Juudas.
”Olen ymmärtänyt, että sinäkin olet luterilainen, vaikka kritisoitkin luterilaisuutta ja komppaat suuria kirkkoja? Jokaisessa kirkossa ja niiden dogmeissa on omat ongelmansa.” Luterilaisuudessa itsessään on sisään rakennettu ”pomminpurku järjestelmä”, Raamatun muotoperiaate. Joten en ihan ymmärrä tätä näkökulmaasi. Jos toimitaan kuten luterilaisuus opettaa, miksi moititaan siitä mihin tunnustus itse kehoittaa? Osaatko vastata Kari? Vai onko tässä kysymys jostakin sinun tunteista?
Anssi, niitä ei ehkä nähdä synonyymeinä, mutta heitän vain kysymyksen, että ovatko ne sittenkin sitä.
Määrääminen tuottaa ainakin paljon enemmän hämmennystä ja kysymyksiä kuin näkeminen.
Siksi mietin, että asia on ehkä ymmärretty väärin, joka on varsin yleistä ja inhimillistä meille.
Jos Jumala olisikin määrännyt, tarkoittaa se joka tapauksessa, että Hän on nimenomaan nähnyt.
Mutta kumpi oli ensin, näkeminen vai ”määrääminen”?
Kari, se ei missään tapauksessa ole näin kuten epäilet. Mitkään luterilaiset tekstit eivät taivu epäilemääsi suuntaan. Jos sen sijaan sinulla on esim esimerkkejä tunnustusformeista, toki niihin olisit jo viitannutkin.
Sami, en ymmärrä kaikkia ajatuksiasi. Kysyn sinulta, oletko luterilainen ja sinä puhut jostain ”pomminpurkujärjestelmästä”… Oman ajatuksesi mukaan, jos olet, niin miksi kritisoit? Jos et ole,
miksi et suoraan sano sitä?
Ei mielestäni jonkun kirkon jäsenenä oleminen tarkoita sitä, ettei voisi ihmisenä olla eri mieltä kirkon tunnustuksen yksityiskohdista. Varsinkaan, jos ei ole edes kirkon palkkalistoilla.
En tiedä Paavalin persoonasta, mutta noin hän ainakin kirjoittaa.
”Raamattu on kristityn uskon ja elämän ylin ohje” voi itse asiassa myös tarkoittaa monia asioita. Ei ole millään tavalla yksiselitteinen asia. Sehän on selvä, että Raamattu kertoo siitä, mihin koko kristinusko perustuu ja mistä se on lähtenyt. Mutta muuten tuo lause on hyvinkin tulkinnanvarainen ja varmaan myös hyvin väärin ymmärretty monissa yhteyksissä.
Miksi, Sami, puhut ”luterilaisista teksteistä”? Minä en puhu niistä.
Kari, minusta on ihan luvallista ja kiitettävää ajatella asioita uudelleen, jos perinteisissä käsityksissä on jotain hämärää ja kyseenalaista. Selvyyden vuoksi olisi kuitenkin ehkä parempi sanoa, tässä nimenomaisessa kysymyksessä, että ”uskon ennalta näkemiseen enkä ennalta määräämiseen”, koska molemmilla käsitteillä on vakiintuneet merkityksensä.
Anssi, olet periaatteessa oikeassa, mutta tähän asiaan se nyt ei oikein istu, koska mietin juuri sitä, että
onko kyseessä lopultakin sama asia. Kuten sanoin, ennalta määrääminen johtaa loputtomiin selittelyihin, mutta ennalta näkeminen on aika itsestään selvä asia. Ovatko siis ne, jotka tästä ovat Raamatussa kirjoittaneet, tarkoittaneet juuri näkemistä eivätkä määräämistä?
Niin, se on oma lukunsa, mitä Raamattu itse opettaa. Vaikka kristityt usein katsovat lukevansa oppinsa suoraan Raamatusta, niin usein se kuitenkin pikemminkin luetaan eli projisoidaan Raamattuun. Noin 1000 vuoden ajan tekeillä ollut Raamattu ei ole niin yhtenäinen ja filosofisesti täsmällinen kirja, että sen voisi katsoa opettavan kannesta kanteen tätä tai tuota käsitystä siitä tai tästä asiasta. Ei ihme, että jokainen tunnustuskunta löytää kirjavasta kokoelmasta omat korostuksensa.
Monet itsestään selvinä pidetyt käsitykset eivät välttämättä ole niin selviä, jos niille todella halutaan hakea tukea vain Raamatusta itsestään. Esim. perinteiset teologiset käsitykset, joiden mukaan Jumala on mm. näkymätön, ruumiiton, kaikkitietävä, ja – kuten itse haluat voimakkaasti korostaa – ajan tuolla puolen. Tällaiset kurinalaisen järkeilyn avulla hahmotellut ominaisuudet kuulostavat enemmän kreikkalaiselta filosofialta kuin VT:n ja UT:n kehittyviltä, epäsystemaattisilta ja toisinaan ällistyttävän primitiivisiltä kirjoituksilta, vaikka kuten sanottua, ne helposti projisoidaan Raamatun omiksi käsityksiksi.
Mutta jos nyt pitäydytään ihan tässä ennalta tietämisen & määräämisen aihepiirissä, niin onko ennalta näkeminen todella jotenkin yksinkertainen, itsestään selvä asia? Mitä ennalta tietäminen voisi tarkoittaa, ja miten se sovitetaan yhteen painottamasi ihmisen vapauden kanssa? Jos Jumala todella näkee ennalta, mitä teet vapaasti syyskuun 17. päivä vuonna 2025 klo 17.52, oletko todella vapaa tekemään silloin mitä haluat? Eikö olisi luontevampaa ajatella, että jos lopputulos kerran on jo Jumalan tiedossa, kaikki on ennalta määrättyä?
Jos nyt en ihan väärin muista, tunnetuimpiin kristittyihin, teistisiin uskonnonfilosofeihin kuuluva Richard Swinburne on sanonut, ettei hän pysty ymmärtämään, miten jokin asia voisi samanaikaisesti olla Jumalan ennalta tietämä ja hänen itsensä (Swinburnen) vapaasti valitsema. Täytyy olla valintoja ja kehityskulkuja, joita edes Jumala ei voi tietää etukäteen.
Mutta nyt on alettava seurata Huuhkajien huippujännittävää EM-koitosta Belgiaa vastaan! ⚽
Juju on juuri tuossa ajattomuudessa. Jos ja kun Jumala on ajattomuudessa, ei voi olla kyse ”ennalta” näkemisestä tai määräämisestä vaan yksinkertaisesti näkemisestä – tai määräämisestä.
Näkemisessä vapautemme säilyy mutta määräämisessä ei. Me täällä aikajanalla tietysti koemme sen ennaltanäkemisenä. Muistelisin, että esimerkiksi C.S. Lewis on jotain tämänsuuntaista myös esittänyt.
Anssi, totesit noista kehityskuluista ja valinnoista, joita ”edes Jumala ei voi tietää etukäteen.” Mutta, jos ei edes Jumala tiedä kaikkea varmasti, niin miten silloin käy Jumalan kaikkivaltiuden. Miten voidaan silloin luotaa Jumalaan, joka tietää jotakin etukäteen, mutta ei kaikkea. Tunnettu esimerkki on Faarao, josta Jumala tiesi varmasti, miten hänen tahtonsa toimii. Faaraolla oli vapaus valita ilman Jumalan henkeä pelkästään Jumalan vastustamisen loppuun asti, niinkuin Jumala oli sanonutkin. Taidan kuitenkin tietää etukäteen, miten yleisesti ottaen sidottuun tahtoon suhtaudutaan.
Faarao on hyvänä esimerkkinä siitä mihin vapaa tahto kykenee. Jumalan lempeys, poistamalla vitsauksen toisensa jälkeen ei tee faaraon tahtoa yhtään paremmaksi vaan käy niin, että faaraon tahto äityy entistä häjymmäksi ja tämä kaikki toteutuu välttämättömyyden pakosta. Toisin sanoen käy niin, kuten Jumala sanoo: ”Minä paadutan faaron sydämen.” Jumala on siten edeltätietämisessään faaron suhteen täysin varma. Eihän se toisin voisi ollakaan.
Kari, kreikkalainen näkemyksesi Jumalan suhteesta aikaan on ihan traditionaalinen. Kysymys vain kuuluu, onko se yhä mielekäs ja järjellinen tapa ymmärtää asia, onko se sovitettavissa ihmisen oletetun vapauden kanssa, ja perustuuko se todella Raamattuun, joka on pääosin heprealaisen mielen tuote, ja edustaa enemmän reflektoimatonta kansanuskoa kuin filosofisesti kurinalaista uskoa.
”Jos ja kun Jumala on ajattomuudessa” on vähän turhan rohkea lause, koska eivät kaikki nykyteologit ajattele Jumalan ja ajan suhteesta niin, eikä Raamattu itse käytä noin abstrakteja termejä. ”Näkeminen” puolestaan on ihan yhtä aikaan sidottu käsite kuin ”ennalta näkeminen”: se on toimintaa, joka tapahtuu nykyhetkessä. Nykyhetkeä taas ei ole pakko nähdä ajasta riippumattomana todellisuutena, vaan sen voi nähdä ajan sisäisenä ominaisuutena. Itse asiassa ajasta kokonaan irrallinen nyt-hetki tuntuu aika omituiselta käsitteeltä.
Kosti, kaikkivaltiuteen ei ole yleensä katsottu kuuluvan kykyä tehdä loogisesti mahdottomia tai sisäisesti ristiriitaisia asioita, jollainen on vaikkapa neliön muotoisen ympyrän piirtäminen. Sellainen saattaa myös olla jonkun ihmisen vapaan teon tietäminen ennen kuin se on edes tapahtunut.
Raamatussa on hauskoja kohtia, joiden perusteella Jumalakaan ei tiedä aivan kaikkea valmiiksi: ”Ja Herra sanoi: ’Valitushuuto Sodoman ja Gomorran asukkaiden takia on suuri ja heidän syntinsä on hyvin raskas. Siksi minä aion mennä sinne katsomaan, ovatko he todella tehneet kaiken sen pahan, mistä valitetaan. Minä haluan saada siitä selvän.’” (1. Moos. 18:20-21)
Anssi, tuo neliön muotoisen ympyrän piirtäminen menee vähän samaan sarjaan kuin se, että voiko Jumala luoda sellaisen kiven, jota hän ei itse jaksa noistaa. Katson kuitenkin Jumalan kaikkivaltiuteen kuuluvan kaikki ihmisten teot ja tekemättäjättämiset jo ennen maailmankaikkeuden luomista. Eihän nuo Sodoman ja Gomorran tapahtumat olleet ainoita, miksi nuo kolme miestä tulivat näkyviksi ikuisuudesta aikaan ja ilmestyivät Mamren tammistoon.
Tuossa yhteydessä ilmoitettiin Saaran tulevan raskaaksi ja Isakin syntyminen. Mutta Saara epäili, koska oli iäkäs mutta sai vastaukseksi; ”Onko mikään Herralle mahdotonta?” Teksti kertoo valitushuudon kuuluneen ja myös syntien raskaus oli Herran tiedossa, ennenkuin hän astui alas. Jumala näyttää myös etukäteen tietäneen sen, ettei siellä ole edes kymmentä vanhurskasta. Toki ymmärrän tulkintatapasi.
Anssi, enpä tiennyt, että ajattomuus on kreikkalainen ajatus. Oli miten oli, se kuitenkin on mielestäni uskottavampi ja mielekkäämpi kuin loputon aika. Ikuisuus/iankaikkisuus voi kai tarkoittaa kumpaa vain. Emme kai me heprealaisen mielenmaiseman mukaisesti usko?
Jos taivaassakin olemme ajassa, emmekö silloin myös vanhene siellä? Jos emme vanhene, niin eikö kyse ole silloin kulumattomasta ajasta eli ajattomuudesta?
Kari, kyllä se ajattomuuden ajatus hiipii kristinuskoon nimenomaan kreikkalaisesta filosofiasta. Jumala ja hänen todellisuutensa alettiin sivistyneissä piireissä mieltää samaan tapaan kuin Platonin hahmottelema ikuisten ideoiden maailma, joka oli vastakohta sitä heijastavalle muuttuvaiselle ja aistein havaittavalle maailmalle.
Valtaosa Raamatun kirjoittajista tuskin oli kiinnostunut tällaisista abstraktioista käyttäessään sanoja ikuinen ja ikuisuus. Mutta raamatunlukija saa tietysti itse päättää, minkä ”mielenmaiseman” mukaan hän uskoo. Osaan vetoavat Raamatun kreikkalaisperäiset tulkinnat, toiset ovat kiinnostuneita kristinuskon juutalaisista juurista.
Jos oletetaan, että ihmisen on määrä elää ikuisesti (oletus joka on kristinuskossa huomattavasti keskeisempi ja yleisempi kuin äitiuskonto juutalaisuudessa), ajattomuus tuntuu tietysti sopivan sellaisen olotilan kanssa paremmin yhteen kuin ajallisuus, jolle ovat ominaisia alut ja loput. On siis helppo ymmärtää, miksi taivas ja ajattomuus on jo varhain kytketty yhteen.
Mutta valtaosalla Raamatun kirjoittajista ei ole ollut tarvetta miettiä sellaistakaan, koska ajatus kuolemanjälkeisestä elämästä kehittyy Raamatun sisällä varsin hitaasti ja asteittain. VT ei ole siitä juuri lainkaan kiinnostunut ja UT:nkin tiedonannot aiheesta ovat niukanpuoleiset ja hajanaiset. Ei ole sattuma, etteivät juutalaiset ole kiinnostuneita kuolemanjälkeisestä elämästä lainkaan samassa mittakaavassa kuin kristityt.
Kaste katolisillakaan ei poista perisynnin vaikutuksia. ”Rokotuksen” vaikutukset ovat hiukka erilaiset.
Olivatko Calvin ja Zwingli samaa mieltä kasteen vaikutuksista Lutherin kanssa pelastuksesta katsoen Ihmisen toimintaan.
Lutherin teologia oli ajassansa eteenpäin menevää. Näin aiemmista kirjoituksista viimeisimpiin voi huomata myös kehityskaaren mikä kyllä pelkistyi.
Kari, katolinen katekismus toteaa käyttäessään sanaa perisynti näin: ”Vaikka perisynti onkin jokaisen omaa syntiä se ei kuitenkaan merkitse yhdessäkään Aadamin jälkeläisessä henkilökohtaista syyllisyyttä.” Lankeemus kasteen jälkeen on sitten asia erikseen. Mutta voiko asia olla niin, että synti olisi pelkästään kollektiivista, ilman henkilökohtaista vastuuta, jos näin voidaan sanoa tässä yhteydessä.
Luterilaisuudessa asia ymmärretään kuitenkin toisin. Augustinuksen sanoin: ”Kasteessa annetaan kaikki synnit anteeksi, ei niin, etteikö sitä olisi vaan niin, ettei sitä lueta.” Kun viittaat tuohon luterilaiseen kasteajatteluun, niin vesi, joka on liitetty Jumalan sanaan tuo armon, Pyhän Hengen ja uskon. Eikö se näin ole kuten totesit. Kasteessa on kaikki mitä pelastukseen tarvitaan. Asia on sitten erikeen, ellei kasteen armoliitossa pysytä. Sitten vaan pitää palata uskossa takaisin siihen armoon, minkä kasteessa saimme. Paremminkin tämä tietenkin voidaan selittää. Näin kuitenkin asian lyhyesti ymmärrän.
Tuosta ”määräämisestä” senverran, että tarkoitin lähinnä sitä, että Jumala on päättänyt sitoa/määrätä pelastuksemme Kristukseen ja Hänen sovitustyöhönsä, joka yksin uskolla omistetaan.
Kosti kirjoitat; ”Tuosta ”määräämisestä” senverran, että tarkoitin lähinnä sitä, että Jumala on päättänyt sitoa/määrätä pelastuksemme Kristukseen ja Hänen sovitustyöhönsä, joka yksin uskolla omistetaan.”
Nämä on niin itsestään selvyyksiä luterilaisuudessa, joten onko mielekästä toistaa. Vähän sama kuin sanoisi Jeesus syntyi Neitsyt Mariasta.
Niin, nämä asiat ovat ylipäänsä sellaisia, että niitä voidaan ymmärtää ja tulkita monin tavoin. Siksi ajattelenkin, että Jumala on selvästikin antanut meille vapauden tulkita ja ymmärtää niitä eri tavoin. Ei välttämättä siis ole oikeita ja vääriä tulkintoja vaan ainoastaan erilaisia.
Raamatun herättämistä kysymyksistä on väitelty siitä lähtien kun Raamattu on kirjoitettu ja yksi vastaus herättää 10 uutta kysymystä. Kastetta pohdin omalta kohdaltani, koska minut on kastettu vauvana, mutta olen uskonasioista kiinnostunut ”vasta” 18-vuotiaana. Oliko minulla Jumalan armo, usko ja Pyhä Henki jo sitä ennen? Kotikasvatuksessa kun ei Jumala tai uskonasiat olleet mitenkään läsnä. En siksi osannut ottaa mitenkään kantaa asioihin 0-18-vuotiaana, en puolesta enkä vastaan.
Kouluopetus tai rippikoulu eivät myöskään ”tarttuneet” mitenkään.
Kari, noita tulkintaongelmia eri kirkkojen välillä taitaa olla enemmän tai vähemmän. Kasteen katson kuitenkin olevan se perusta, vaikka senjälkeen huojuntaa voi olla enemmän tai vähemmän tai sitten mennään varsin tasaista latua. Turun tuomiokirkon kellot soivat minulle väkevästi nuoruudessani, enkä ole niistä irti päässyt. Täten minun sidottu ratkaisuvaltani on armosta vapautettu uskomaan.
Kyllä, sidottu ratkaisuvalta, se ei kuitenkaan poista Lutherin huomaaamaa oikeasta uskosta pelastumista minkä tulee huomata Jumalan Armoon valittujen kohdalla kirkon Ehtoolliseen kuin syntien anteeksisaamiseen liittyvää jatkumoa.
Näin ennaltamäärääminen pitää katsoa Lutherillekin kuuluneen. Toko asia on vaikea keskustella.
Hyviä kommenteja… Yksi pisti silmään, Kaste tosiaan poistaa alkusynnin, mutta ei ilman uskoa. Kaste ja usko kuuluva erottamatta yhteen. ihminen on lunastettu ja tuo synnin rangaistus on sovitettu Ristillä. Kristitty on siis vapaa, synnin tuomasta rangaistuksen pelosta, mutta ei synnin vaikutuksista ja siksi joudumme maailmassa paljon kärsimään, oleme toivossa pelastetuja Kristuksen tähden, kunhan vain pysymme Kristuksessa loppuun asti, emmekä aloita uudelleen vaeltaamaan lain hengessä, vaan Pyhässä Hengessä kasvaen Jumalan Armon mukaan.
Ennaltamääräämisestä sen verran, että se tulee nähdä Jumalan pelastusuunnitelman näkökulmasta, jossa Jumala Lupaus annettiin jo Paratiisissa. ”Vaimon Siemen tulee rikki polkemaan” jne.
Tuota luvattua odottivat jo Adam ja Eva, kun sanoi: ”Minä olen saanut pojan Herran avulla.” ”Kain” (hebr,. ”Luvattu”) oli kuitenkin murhamies ja lupaus jäi tulematta…
Näin on siis Jumala ennaltamäärännyt ja myös nähnyt, Lupauksensa kautta, että yhden maalimaan syntyvän ihmisen kautta (huom. naisen Siemenestä , ei miehen ) tulee luvattu pelastus, joka rikki polkee perkeleen pään.
Jumala on siis ennaltanähnyt, vaikka luvattu pelastus on koko ihmisuvulle, että kaikki eivät ota sitä vastaan, vaan itsensä jumalaksi tekevät uskovaiset tulevat tappamaan Hänen Poikansa, kuten Kain tappoi Abelin, joka uskoi Jumalaa ja antoi oikean uhrin.
Jumala siis tietää ja tuntee ihmisen ja on ITSE tullut Kristuksessa sovittamaan ihmisen synnin. Tämä Pelastus on kaikille, jotka uskovat Jumalan Pojan Evankeliumin.
”Miehet, veljet, te Aabrahamin suvun lapset, ja te, jotka Jumalaa pelkäätte, meille on tämän pelastuksen sana lähetetty. Sillä koska Jerusalemin asukkaat ja heidän hallitusmiehensä eivät Jeesusta tunteneet, niin he tuomitessaan hänet myös toteuttivat profeettain sanat, joita kunakin sapattina luetaan;ja vaikka he eivät löytäneet mitään, mistä hän olisi kuoleman ansainnut, anoivat he Pilatukselta, että hänet surmattaisiin.
Ja kun he olivat täyttäneet kaiken, mikä hänestä on kirjoitettu, ottivat he hänet alas puusta ja panivat hautaan. Mutta Jumala herätti hänet kuolleista.
Ja hän ilmestyi useina päivinä niille, jotka olivat tulleet hänen kanssansa Galileasta Jerusalemiin ja jotka nyt ovat hänen todistajansa kansan edessä.Ja me julistamme teille sen hyvän sanoman, että Jumala on isille annetun lupauksen täyttänyt meidän lapsillemme, herättäen Jeesuksen, niinkuin myös toisessa psalmissa on kirjoitettu: ’Sinä olet minun Poikani, tänä päivänä minä olen sinut synnyttänyt’.
Ja että hän herätti hänet kuolleista, niin ettei hän enää palaja katoavaisuuteen, siitä hän on sanonut näin: ’Minä annan teille pyhät ja lujat Daavidin armot’.
Sentähden hän myös toisessa paikassa sanoo: ’Sinä et salli Pyhäsi nähdä katoavaisuutta’. Sillä kun Daavid oli aikanansa Jumalan tahtoa palvellut, nukkui hän ja tuli otetuksi isiensä tykö ja näki katoavaisuuden. Mutta hän, jonka Jumala herätti, ei nähnyt katoavaisuutta.
Olkoon siis teille tiettävä, miehet ja veljet, että hänen kauttansa julistetaan teille syntien anteeksiantamus ja että jokainen, joka uskoo, tulee hänessä vanhurskaaksi, vapaaksi kaikesta, mistä te ette voineet Mooseksen lain kautta vanhurskaiksi tulla. Apos.t.13:26-39
Kari Roos21.06.2021 17:22
Miksi, Sami, puhut ”luterilaisista teksteistä”? Minä en puhu niistä.
Kari, minä olen koko ajan puhunut luterilaisesta teologiasta, tämä on ollut lähtökohta. Jos haluat puhua jostakin, niin kerro mikä viitekehys sinulla on taustalla, vai puhutko omia tulkintojasi, vailla minkään kirkkokunnan uskonnäkemystä.
”Kosti Vasumäki22.06.2021 08:53
Faarao on hyvänä esimerkkinä siitä mihin vapaa tahto kykenee. Jumalan lempeys, poistamalla vitsauksen toisensa jälkeen ei tee faaraon tahtoa yhtään paremmaksi vaan käy niin, että faaraon tahto äityy entistä häjymmäksi ja tämä kaikki toteutuu välttämättömyyden pakosta. Toisin sanoen käy niin, kuten Jumala sanoo: ”Minä paadutan faaron sydämen.” Jumala on siten edeltätietämisessään faaron suhteen täysin varma. Eihän se toisin voisi ollakaan.”
Faaraolla oli vapaa tahto siunata tai kirota Israelilaiset. Faarao toimi valitsemalla pahuuden teot kerta toisensa jälkeen. Tämän takia Jumala paadutti lopullisesti Faaraon. > Jos asia olisi niin, että Faarao ei tosiasiallisesti voinut tehdä muuta kuin valita välttämättömyyden pakosta pahaa. Faarao olisi pahuuden robotti ja Jumala sadistinen idiootti, joka ei pelastanut Faaraota, koska Faarao ei voinut itse muuttaa tahonsa suuntaa. Näin kaikki syy olisi Jumalan ja hänet tulisi laittaa vastuuseen ja Faarao vapauttaa.
Sami, emme elä enää keskiajalla, jolloin teologit tulkitsivat ja kansa ei osannut ehkä edes lukea. Nyt osaamme lukea ja Raamattukin on ihan omalla kielellämme, jopa useampina käännösversioina. Voimme siis tulkita ja ymmärtää asioita ihan itse, emmekä pelkästään jonkun 500- 2000 vuotta sitten eläneen tulkitsijan mukaan. Itse ymmärrän asioita aika pitkälle luterilaiselta pohjalta, mutta kuten sanoin, kaikkien kirkkojen ja kaikkien ihmisten, itseni tietenkin mukaan lukien, tulkinnat ovat vajaavaisia. Kaikkea emme voi mitenkään ymmärtää.
Hyvä Sami. Tämä menee toki ohi sen, mitä Misku blogissaan käsittelee, mutta kirjoittaahan Augustinuskin tietyllä tapaa ”vapaasta tahdosta.” Mutta kuinka voisi olla Jumalan viha Faarota kohtaan ahdistavampi ja suurempi noiden tunnusmerkkien takia, että Faarao melkein tulee järkiinsä, mutta ei tule täydelleen järkiinsä, joten hän pysyy omalla kannallaan.
Toisaalta kuinka voisi Jumalan lempeys ja hyvyys olla runsaampi, kun Jumala kerta toisensa jälkeen poistaa vitsaukset, monta kertaa antaa anteeksi synnin ja palautaa siunauksen ja monta kertaa poistaa onnettomuuden. Kummallakaan ei saada aikaan mitään, ei vitsauksilla eikä lempeydellä, vaan Faaraon tahto äityy entistä häjymmäksi. Kävi juuri niin, kuin Jumala oli edeltä sanonut; Mutta minä tiedän, ettei faarao päästä teitä edes väkevän käden pakottamana. Kun Jumala kerran tiesi tämän niin varmasti, niin missä on faaraon kyky muuttaa Jumalan ennaltatietämistä.
Kari Roos, juuri näinkin kuten kirjoitat. Luulen, että monissa kirkoissa toimitaan kuvaamallasi tavalla.
Kosti, olet ymmärtänyt Jumalan edeltätietämisen vapaan tahdon välttämättömyyden pakkona. Esität Faaraon tämän pakotetun tahdon mannekiininä. Edeltätietäminen ei edellytä mitään pakotettua tahtoa. Edeltätietäminen on asioiden näkemistä mihin suuntaan ne kehittyvät ja päätyvät. Ihmisen oma valinta on tässä määräävä prinsiippi, tai ainakin eräs merkittävä tekijä. Ihminen ihan itse valitsee vapaaehtoisesti kadotuksen. Se ei ole Jumalan vika. Nyt kuitenkin esität Faaraon sellaisessa valossa, että välttämättömyyden pakosta, hän tekee sitä mitä hän tekee. Faaraon on robotti ja Jumala despootti.
Sami, onko vielä kirkkoja, joissa ei uskovat kansalaiset lue Raamattua,
paitsi jos eivät osaa lukea tai Raamattua ei ole saatavilla omalla kielellä?
Jos lukevat, niin varmasti myös ymmärtävät ja tulkitsevat sitä ihan itse.
Sami, et taida uskoa, että on ihmisiä, kuten Faarao, jotka eivät usko vaikka mikä olisi, he ovat kuten Kain, eivät usko vaikka, joku kuolleista herätettäisiin heidän nähtensä.
(Luuk.16:31)
Tottahan he itse päättävät pysyä pois Jumalan tahdon alta, kuten Kain päätti, mutta miksi hän lähti, vaikka olisi voinut jäädä? Välttämättömyyden suomasta pakostako? Vai omasta tahdosta? Eikö kuitenkin ihmisen ylpeys ole syy, ettei hän tahdo vaeltaa Jumalan tahdossa? Onko ihmisen valittavissa, ollakko syntinen vai ei, jos hän kerran jo syntinen ja ylpeä luonnostaan? Miksi on niin vaikeaa myöntää, ettei oma tahto riitä hyvän tekemiseen? Siitähän Kainilla oli kysymys. Kain tahtoi kulkea omaa tietä, eikä suostua Jumalan valitsemaan uhriin. (Karitsaan.) Näinhän se on edelleen, ihminen rakastaa pimeyttä enemmän kuin valkeutta.
Ja Herra sanoi Kainille: ”Miksi olet vihastunut, ja miksi hahmosi synkistyy?
Eikö niin: jos teet hyvin, voit kohottaa katseesi; mutta jos et hyvin tee, niin väijyy synti ovella, ja sen halu on sinuun, mutta hallitse sinä sitä!”
On surullista, jos ihminen ei pysty myöntämään, ettei hänellä ole vapaata tahtoa.
Ismo, en usko sellaiseen harhaan, että ihmisen tahto toimii pakotettuna, robottimaisesti. En myöskään usko sellaiseen harhaan, että ihminen on pakotettu tekemään syntiä. En usko sellaiseen harhaan, että ihmisellä ei ole vapaata tahtoa ja että syntiinlankeemus on täysin tuhonnut ihmisen vapaan tahdon. En usko myöskään sellaiseen harhaan, että ihminen ei voi tehdä mitään pelastukseen, kuin korkeintaan vastustaa. En myöskään usko sellaiseen harhaan, että Jumala on valinnut tietyt ihmiset ennen maailman perustamista pelastukseen. Tämä ajatus kertoo nimittäin juuri sen, että ihmisen tahto on sidottu, ja Jumala on despootti. En siis usko uskonpuhdistuksen hömpötykseen.
Blogisti Misku on ollut hiljaa… Menikö jutut taas ohi aiheen, kuten yleensä?
Kari, blogistilla on ärhäkkä silmätulehdus, joka on estänyt osallistumasta. Samalla työt pitäisi saada maaliin ennen autuaita kesälaitumia. Seuraillut olen kyllä 🙂 Kiitos vain kaikille kommenteista, kiinnostavaa keskustelua!
Sami, mihin Kristusta tarvitaan, jos ihminen voi vapautensa turvin tehdä mitä vaaditaan? Miksi ihminen on vailla Rakkautta ja toimii itsekkäästi, jos voi vapaudellaan tehdä aina oikein? Jumala tahtoo meiltä Totuutta salatuimpaan saakka.
Paavalin ”minä” oli kuollut kun kirjoitti:
”Sillä minä olen lain kautta kuollut pois laista, elääkseni Jumalalle. Minä olen Kristuksen kanssa ristiinnaulittu, ja minä elän, en enää minä, vaan Kristus elää minussa; ja minkä nyt elän lihassa, sen minä elän Jumalan Pojan uskossa, hänen, joka on rakastanut minua ja antanut itsensä minun edestäni. En minä tee mitättömäksi Jumalan armoa, sillä jos vanhurskaus on saatavissa lain kautta, silloinhan Kristus on turhaan kuollut.” Gal.2:19-21
Mitä ihminen muuten tekee sellaisella vapaalla tahdolla, joka ei voi tehdä mitä tahtoo? Sellaisella, joka on sidottu syntiin, eikä voi saavuttaa sitä, mitä laki vaatii? Onko tuollainen vapaus edes vapautta, vai valheessa elämistä?
Ismo, ei ihmisen tahdon vapaus riistä Kristukselta yhtään mitään. Miksi riittäisi.
Siis piti olla, miksi riittäisi.
Äh, en jaksa aamu tuimaan enää korjata.
Sami, luit tekstini hieman väärin. Jumala edeltätietää, että faaraon tahto ei ole vapaa välttämättömyyden pakosta, vaan faaraon tahto on välttämättömyyden pakosta syntiin sidottu. Kun Jumala jotakin tietää edeltä, niin se tietenkin välttämättömyyden pakosta tapahtuu. Tiesihän Jumala etukäteen sen, miten faarao suhtautuu tuohon Hänen sanaansa – päästä minun kansani – , ennenkuin Mooses oli sitä edes faaraolta vaatinut. Mikäli faaraon valinta olisi ollut jossain mielessä määräävä prinsiippi, niin Jumala ei olisi niin ehdottomasti ollut varma, miten asiassa lopulta käy, joka on mahdotonta. Kuten edellä totesin, faaraon tahto ei käänny hyvällä eikä pahalla, joten totetui se, mitä Jumala oli edeltä sanonutkin.
Jumala paaduttaa faaron sydämen tarjomalla hänen pahalle tahdolleen sanansa ja tekonsa. Kun Mooseksen sana kohtasi hänet, niin mitä faarao tuohon Mooseksen sanaan vastasi. Minä en tunne Jumalaa enkä päästä. Mitä tästä sitten seurasi. Se, että hänen tahtonsa äityy heti häjymmäksi israelilaisten suhteen. Tiiliä on tehtävä ja olkia ei anneta. Nuo faaron tahdon liikkeet on suoraan luettavissa 2Mo4..jne.
Faaron paha tahto, vaikka pahana se pysyykin ei sinänsä itsestään paatuisi, mutta kun kaikkivaltias Jumala väistämättömällä voimallaan ja sanallaan faaraon tahtoa ahdistaa, niin se ei voi muuta kuin hänen luonnollisen turmeluksensa tähden paatua hänen omasta syystään. (Tässä ei siis pohdita sitä, miksei Jumala muuttanut faaron tahtoa). Tässä toteutuu siten Jumalan sana, kun hän sanoo: ”Minä paadutan faaron sydämen.” Näinhän se kävi myös silloin, kun Kristus tarjosi sanaansa. Mitä tapahtui? Ristiinnaulittakoon!
Kosti, siteeraat lutherin tekstejä jotka ovat vähän hölmöjä, palaan tuohon myöhemmin.
Kaiken takana on kuitenkin tämä Herran sana, kuten Hän toteaa faarosta (1Mo4:21): ”Mutta minä paadutan hänen sydämensä, niin ettei hän päästä kansaa.” Asia on sillä selvä. Tämä kaikki tapahtuu Jumalan tahdosta. Jumala on paaduttamisen alku- ja loppusyy, eikä faaron tahdolla ollut mitään kykyä tuota päätöstä muuttaa. Paavali viittaa tähän samaan asiaan (Ro9:18): ”Jumala armahtaa kenet tahtoo ja paaduttaa kenet tahtoo.”
Miksi Faaraon pahuus piti jopa vastasyntyneille lapsillekin kostaa? Päivän vanhat esikoissikiöt hengiltä!
Kyllä tässä vietetään taas oikein logiikan riemujuhlaa.
Niin Seppo, millä logiikalla faarao piti israelilaisia orjuudessa? Pahan tahdon vai vapaan tahdon? Tai miten selitetään seuraava, kuten jo Jeremia aikoinaan ennusti (31:15) ”Näin sanoo Herra: – Kuulkaa! Ramasta kuuluu huuto, katkera itku ja valitus. Raakel itkee lapsiaan eikä lohdutuksesta huoli, sillä heitä ei enää ole.” Tämä sitten toteutui aikanaan Herodeksen käskystä.
Noista esikoisten kohtaloista asiaa voitaisiin kysyä loogisesti faaraolta. Mutta eihän edes esikoisten surma pysäyttänyt faaraota. Jumalaa on kyllä varsin helppo syyttää kaikesta. Kun Paavali toteaa Jumalasta (Ro11) ”.. kuinka tutkimattomat ovat hänen tuomionsa ja käsittämättömät hänen tiensä! Sillä kuka on tuntenut Herran mielen? Tai kuka on ollut hänen neuvonantajansa,” niin millä logiikalla tätä voidaan tutkia? En minä ainakaan tiedä.
”Kosti Vasumäki23.06.2021 10:52
Kaiken takana on kuitenkin tämä Herran sana, kuten Hän toteaa faarosta (1Mo4:21): ”Mutta minä paadutan hänen sydämensä, niin ettei hän päästä kansaa.” Asia on sillä selvä. Tämä kaikki tapahtuu Jumalan tahdosta. Jumala on paaduttamisen alku- ja loppusyy, eikä faaron tahdolla ollut mitään kykyä tuota päätöstä muuttaa. Paavali viittaa tähän samaan asiaan (Ro9:18): ”Jumala armahtaa kenet tahtoo ja paaduttaa kenet tahtoo.”
Jep Jumala on pahempi kuin saatana, ilmankos luterilainen tunnustus sanoo, että Jumala valitsee osan ihmisistä pelastukseen ennen maailman perustamista. Kosti aikaisemmin etä tätä luterilaista näkemystä hyväksynyt, mutta nyt olen kääntänyt ajatuksesi.
”Ismo, ei ihmisen tahdon vapaus riistä Kristukselta yhtään mitään. Miksi riittäisi.” Sami
Lähinnä oli kysymys siitä, mihin Kristusta tarvitaan, jos ihminen voi kyvyillään saavuttaa sellaisen tahtomisen, ettei vääryyttä enää ilmene. Laki on kuitenkin ehdoton; ”Joka on rikkonut yhdessä kohdin, on rikkonut koko lain”
Itse olen edelleen sitä mieltä, että Jumala YKSIN synnyttää ihmisessä Uskon julistamansa Evankeliumin kautta.
Synnyttäminen on siinä mielessä juuri oikea sana, koska syntyvä ei voi itse vaikuttaa omaan syntymäänsä… Näin Raamattu myös riistää meiltä sellaisen vapauden, jolla voisimme ”Uskon” itse hankkia, jollain operaatiolla.
Ihminen joka on saanut Uskon lahjan, ei siis voi ottaa siitä itselleen mitään ansiota, ei edes ”vapaan tahdon ratkasua”, mikäli tuollaista sanaa edes tarvitaan, niin selkeä asia tämä Raamatussa on. Jos joku siis uskoo (luottaa) Jumalaan, niin se on 100%:sti Jumalan teko ihmisessä.
Ismo, kuka ihminen voi saavuttaa omilla kyvyillään sen mitä kuvaat? Kuka ensinnäkin väittää tallaista ja missä näitä kristittyjä on? Ismo onko sinulla esimerkkejä?
Ei vapaa tahto tarkoita jotakin ansiota, tämä on uskonpuhdistukseen sijoittuva kritiikki katollista ansioajattelua vastaan 1500 luvulta. Kritiikki kohdistui sen aikaista väärää hurskausperinnettä vastaan, ja on sinänsä oikea. Täytyy huomioida, että ei koko kristikunta ollut tämän ansioajattelun vanki 1500 luvulla.
Vapaa tahto ei rajoita jotenkin Jumalan tekoja, että ihminen jotenkin vapaalla tahdolla riistäisi Jumalalta jotakin. Missä teologisessa mallissa tämä ilmenee, voitko kertoa lähteet.
Ismo kirjoitat 23.06.2021 08:01
” Mitä ihminen muuten tekee sellaisella vapaalla tahdolla, joka ei voi tehdä mitä tahtoo? Sellaisella, joka on sidottu syntiin, eikä voi saavuttaa sitä, mitä laki vaatii? Onko tuollainen vapaus edes vapautta, vai valheessa elämistä?”
Ei vapaa tahto tarkoita tätä mitä kuvaat. Sitten sitominen syntiin on hyvin monimerkityksinen asia. Esim alkoholisti on sidottu syntiin eri tavalla kuin se joka on vapaa alkoholin kirouksesta ja orjuudesta.
> Toinen näkökulma, Jumala ei vaadi ihmiseltä absoluuttista käskyjen täyttämistä, riittää kun ihminen tekee parhaansa ja turvaa Jumalaan vapaalla tahdollaan ja tällöin Jumalan armo tulee avuksi. Jos ihmisen tahto sen sijaan ei halua suostua tähän ja se ei käänny Jumalan puoleen, kysymys on Faaraon kaltaisesta paatumuksen tilasta joka kehittyy pahuudessa.
1. Kosti kirjoitat ” Kun Jumala jotakin tietää edeltä, niin se tietenkin välttämättömyyden pakosta tapahtuu.”
Tässä Kosti, sekoitat Jlan edeltä tietämisen aivan kuin se olisi määräävä syy. Määräävä syy ei ole edeltätietäminen vaan ihmisen valinta, jonka Jumala näkee. Tämän jälkeen Jumala toteaa asian.
2. Kosti kirjoitat; ” Mikäli faaraon valinta olisi ollut jossain mielessä määräävä prinsiippi, niin Jumala ei olisi niin ehdottomasti ollut varma, miten asiassa lopulta käy, joka on mahdotonta. ”
Höh, näin minä en osaa rajata, Jumalan kaikkitietävyyttä. Aikamoinen taito sinulla Kosti.
3. Kosti kirjoitat; ” Faaron paha tahto, vaikka pahana se pysyykin ei sinänsä itsestään paatuisi, mutta kun kaikkivaltias Jumala väistämättömällä voimallaan ja sanallaan faaraon tahtoa ahdistaa, niin se ei voi muuta kuin hänen luonnollisen turmeluksensa tähden paatua hänen omasta syystään.”
Luther selittää tämän omista lähtökohdistaan käsin. Hänelle ihmisen tahto on turmeltunut ja vapaus menetetty ja Raamatun selitys taipuu tähän filosofiseen harhaan. Sitä hän tässä selittää. Näin tehdään harhaoppinen systeemi. – Ja syy oli Faaraon, joka itse ei voinut muuttaa tahtoaan. Jumala on varsinainen moraali hirviä tässä Lutherin tulkinnassa.
Sami, kuten aikaisemmin totesin, kaiken takana on kuitenkin tämä Herran sana, kuten Hän toteaa faarosta (1Mo4:21): ”Mutta minä paadutan hänen sydämensä, niin ettei hän päästä kansaa. Tämä on nimenomaan määräävä syy. Sanoohan Jumala, että – minä paadutan. Tämä siis koskee kohtia 1/2. Kun Jumala jotakin sanoo tai kuten hän asian ilmaisee tässä tapauksessa faaraon paaduttamisesta, niin mahdoton faaraon on tätä asiaa muuttaa.
Faaraon valinnanvapaus on täten pelkästään hänen paha tahtonsa, jonka Jumalan sana Mooseksen kautta paaduttaa, kuten Raamatun tekstistä käy ilmi. Ei tässä ole ihmisen tahdolla, joka on syntiin sidottu osaa eikä arpaa. Faarao on nimenomaan esimerkki siitä, mihin ihmisen tahto kykenee, ilman Jumalan henkeä. Tuo tahdon kyky on siten pelkästään Jumalan vastustaminen. Se on hyvin selvästi luettavissa (1Mo4etc) Jumalan kaikkitietävyyteen edeltäkäsin ei kyllä tässä tapauksessa tarvita kuin lukutaito.
Valitettavasi tekstisi Lutherista ei vakuuta, joten en sitä kommentoi, sillä tekstisi on pelkästään sinun mielipiteesi, ilman perusteluja. Olen tarkentanut kantaani sen suhteen, mitä Jumala sanoo (2Mo33:19): ”Minä annan anteeksi kenelle tahdon ja armahdan kenet tahdon.” Kuten myös Paavali (Ro9:18) ”Jumala siis armahtaa kenet tahtoo ja paaduttaa kenet tahtoo.” Tässä survaistaan samalla järkeä ja ”vapaata tahtoa”, sillä kaikki riippuu yksin Jumalasta.
Totesit tuolla edellä, ”ettei Jumala ei vaadi ihmiseltä absoluuttista käskyjen täyttämistä, riittää kun ihminen tekee parhaansa ja turvaa Jumalaan vapaalla tahdollaan ja tällöin Jumalan armo tulee avuksi. ”
Nyt olet kyllä eksynyt keskiajan idän ja lännen luostarien sokkeloihin tuolla kommentillasi, kuten aikoinaan Luther, kunnes hän tuli vanhurskaaksi yksin uskosta. Mutta ei tästä sen enempää tällä blogilla.