Alkuperäinen sana eri kielillä?

William Tyndale toteutti ensimmäisen koko UudenTestamentin englanniksi. Se perustuu alkuperäisiin teksteihin, joita silloin ei ollut Englannissa. Sitten Vanhan Testamentin käännöstyö, ilmeisesti  Hampurissa, keskeytyi hänen vangitsemiseensa, minkä päätteeksi hänet kuristettiin kuoliaaksi ja sitten poltettiin roviolla, koska hänen käännöksensä vastusti pappisvaltaa ja edisti harhaoppeja.

Erityisesti seuraavat kreikan sanat Tyndale käänsi:

presbyteros:

  • elder –  vanhin, eikä priest/pappi-piispa

ekklesia:

  • congregation –  seurakunta,  eikä church/kirkko

agape:

  • love –  rakkaus, eikä charity/ hyväntekeväisyys, armeliaisuus jne.

Tyndalen kuolinvuotena 1536 hänen käännöksensä kiellettiin ja niin tulkinnoille alttiit termit jäivät englanninkielisten Raamattujen teksteihin.

Esimerkiksi nk. helluntalaisuus – evankelisuus, ilmaisee asiat alkuperäisillä termeillä. Alkuperäinen ilmaisu ei istu ”kirkollisuuteen”. Kirkollisuus ei kadota eikä pelasta, mutta se karttaa ilmaisuja, joiden merkityksen jokainen tietää.

Asioihin huolellisesti perehtyminen johtaa ilmaisut oikeaan. Sanat, kirkko, pappi-piispa, hyväntekeväisyys/laupeus antavat tilaa tulkinnoille, jälkiviisauksille jne.

Huolellisuus on vain lukea se mikä on luettavissa. Tulkinta-reititys on muodostunut Jumalan Seurakunnan, Kirjoitusten ulkopuolisessa maastossa, mutkaisilla eksyttävillä poluilla. Oikea tieto on tarjolla ihmiselle, joka uskoontultuaan haluaa kulkea Jeesuksen jalanjäljissä, Sanan suoraa tasaista tietä, jolla ontuvakaan ei loukkaannut vaan vaiva paranee.

    • Onko siis Seurakuntalainen oikeassa vai tuntemani helluntaipastori? Hän sanoi itse kuunnelleensa raamattutunnit YouTubesta.

    • Mika,

      En ole kuullut asiasta ennen. Ainakaan missään ei homoudessa eläminen ole nähty Raamatun sallimaksi vaan ehdottomasti kielloksi. Sen seuraukset tuhosi ensin ihmiskunnan ja kaupunkeja.

    • Tämäkään ei niin liity mutta olen kuullut ruotsalaisen sanantodistajan Torniojoen varresta käyttävän ruotsinkieltä ja kyllä kuuleminen tuntui hyvältä vaikken kaikkea ymmärtänytkään.

      Käytännön ruotsinkieleen sanantodistus ei liene kielessä ole siellä vaikuttanut muuten kuin hengellisessä yhteydessä. Pidän mahdollisuutta hyvänä koska kaunista se on kuulla Ihmiselle.

    • Pyrin tuomaan väärän asiakäännöksen ”mahdollisuudet” esiin. Jokaisen sanan takana on asia. Kuten ek-klesia, on seurakunta, ryhmä erillään ihmisistä joiden keskellä seurakunta elää. Kirkko, church, chiesa jne, eivät tarkoita mitään sanoina. Niiden merkitys on jälkipolttoinen.

      agape on rakkaus Jumalasta lähtöisin. Ei ihmisen hyväntekeväisyys, mikä on Jumalan edessä kuin haiseva vaate.

      Presbyteros on paikallisen seurakunnan vanhin, yksi vanhimmista, hengellinen kaitsija. Seurakunnat olivat yhteydessä keskenään, kuten kierrättivät esimerkiksi Paavalin kirjeitä ja muuta sellaista. Piispa on hierarkiaaa, nikolaiittain oppia, jota Jeesus vihaa.

    • ”Jokaisen sanan takana on asia.” Sanat ovat asioiden symboleja. Se tarkoittaa, että ihmisyhteisöt tavallaan tekevät sopimuksen siitä, mitkä asiat ilmaistaan milläkin sanoilla. Se, että eri yhteisöt käyttävät eri sanoja, ei välttämättä tarkoita sitä, että asiat poikkeaisivat toisistaan. Toisaalta on usein niin, että samalla sanalla on yhteisöstä riippuen eri merkitys. Mitä tulee sanaan ekklesia, se tarkoittaa pikemminkin kokoontumista kuin erottautumista. Alkuperäinen maallinen merkitys on se, että kreikkalaisen kaupungin asukkaat kutsuttiin ulos asunnoistaan torille päättämään yhteisistä asioista. Latinan vastaava sana on congregatio, yhteen astuminen.

    • Martti,

      Ihminen ilmaisee asian sanoilla. Sanoilla on merkitys. Kreikan yhdyssana ”ek-klesia” on kokoontumista seurakunta-merkityksessä.

      Tuo selitys kreikkalaisen kulttuurin keskellä kokoontumisista on oikea, mutta kohdistuu määrätylle joukolle. Siksi siinä on edessä ”ek”, eli ulos jostain, eli uloskutsuttu.

    • Reijo

      Tulkintasi ekklesia -sanasta on samaa tasoa kuin kymmenvuotiaan lapsen selitys sanasta ”silmiinpistävä”. Sen sijaan että se tarkoittaisi ”joukosta erottuva” lapsi sanookin sen merkitsevän sellaista ihmistä, joka pistää toista neulalla silmään.

      Martti kertoi sanan arkikielisen käytön klassisessa kreikassa. Se on kansankokous. Yhteen tuleminen yhteisen asian takia.

      Koko kansan yhteen tuleminen antoi sanalle myös merkitykksen ”se yhteisö, joka kokoontuu yhteen”. Tätä juutalaiset käyttivät synonymisen sanan synagoga rinnalla koko yhteistä Jumalan kansaa tarkoittamassa.

      Kun sitten kirkko levisi alueille missä oli vaarana sekottaa Jumalan kansan kokoontuminen arkisista poliittisista tai muista arkisten asioiden ääreen kokoontumisista, sanaan liitettiin selventävä sana ”kyriake”, ”Herran”, eli siis tuli yhdistelmä ”Herran kansa”, ”kyriake ekklesia”. Tästä kyriake ekklesiasta sitten on toisiin kieliin yksinkertaistunut eri muotoja yhdistelmän alusta ja toisiin kieliin yhdistelmän jälkimmäisestä sanasta.

      Sanan alkuosan säilyttäen ja sitä muunnellen käyttäviä kieliä ovat esimerkiksi:

      norjan kirke, ruotsin kyrka, suomen kirkko, venäjän церковь [ tserkov ], bulgarian църква [ tsŭrkva ], englannin church, italian Chiesa jne

      Sanan loppuosan säilyttäen esimerkiksi:

      ranskan église, baskin eliza, espanjan iglesia, iirin eaglais, kymrin eglwys, latinan ecclesia jne.

      Joten sanallinen kikkailusi tarjoamalla eriseuralaisuutta puolustavaa merkitystä on kielihistorian vastainen väite.

    • Kreikassa on myös sana ’ἐκλεκτικός’, jonka merkitys on ’valikoiva’. Sitä ei pidä sekoittaa kansankokousta ja seurakuntaa merkitsevään sanaan ’ἐκκλησία’. Tuo toinen K tarkoittaa, että etuliite ek- on liitety eri verbiin.

    • Rauhallisesti voi sitten tuumata antoiko lahjana suopeudessa vaikko siunasi maallisena regimenttinä maallinen hallitsija ensimmäisen Ihmisen Piispan tehtävään tulevaa kirkkolaitosta varten.

    • Presbyteros – vanhin ja diakoni seurakunnan palvelija olivat seurakuntaruumiin tehtäviä ja kaikki olivat veljia keskenään ja jokaisen tehtävä yhtä tärkeä.

    • Sanalla vanhin on vahva hierarkinen painotus. Sehän on perua juutalaisuuden hallintokoneistosta: ”Ylipappi ja hänen lähimmät miehensä kutsuivat heti aamulla koolle Suuren neuvoston, kaikki Israelin kansan vanhimmat.”

    • Juutalaisuus oli hierarkinen, vaikka kaikkia arvostava, kuten naisia, lapsia, muukalaisia, orjia jne. Se oli Vanha Liitto, jonka sijalle tuli Uusi ja Vanha kävi tarpeettomaksi, ja poistui.

      Helluntaipäivän Kastajaliike alotti uustestamentillisen Jeesuksen seuraajien, kristittyjen, perustautumisen. Jossa Herra itse lisäsi heidän yhteyteensä joka päivä niitä, jotka tulivat uskoon, uudestisyntyivät Pyhästä Hengestä.

    • Nythän me puhumme sanoista ja niiden alkuperäisestä merkityksestä. Totesin, että sanaan ’vanhin’ ei erityisesti liity ajatusta keskinäisestä palvelusta. Se kuvaa asemaa muiden yläpuolella.

    • Reijo

      Juutalainen sana rabbi, joka tarkoitti synagogan virkaan vihittyä sananpalvelijaa, opettajaa, paikallista tuomaria jne oli sana joka tarkoittaa ”iso”, ”vanhempi”, ”isä” jne.

      Tämän sanan kreikankielinen vastine oli ”presbyteros”, joka arkikonkretiassa tarkoitti ”vanhempaa”, mutta joka Jumalan kansan palvelijana tarkoitti rabbia eli siis Jumalan sanan palvelijaa, seurakunnan opettajaa ja paikallista hengellistä isää. Kirkko jatkoi saman viran valtuutuksessa samaa toimitusta, presbyterin virkaa ei kukaan voinut hoitaa ilman virkaan vihkimystä, aivan kuten juutalaisessa yhteisössä kukaan ei voinut julistaa tai opettaa julkisesti ilman rabbiksi vihkimistä. (Sen ikäraja oli 30 vuotta. Siksi Jeesuskin aloitti julkisen saarnaamisen vasta 30 vuotiaana, koska vasta tuolloin sai vihkimyksen rabbin tehtävään.)

      Huomaa että nykyaikaisia presbyter -sanasta käytettyjä muotoja ovat mm:

      englannin priest, ruotsin präst, ranskan prêtre, friisin pryster, hollannin priester, islannin prestur, saksan Priester jne.

      Edelleenkin kyseessä on sama virka, jonka hoitajaksi saattoi päästä vain piispan vihkimyksellä, kuten rabbin virkaan synagogassa pääsi vain synagogan esimiehen vihkimyksellä.

      Tämä siis papin virkanimikkeen historiallisesta taustasta. Mutta kuten yhteiskunnassa muutoinkin eri rakenteissa saatetaan käyttää samoja sanoja tarkoittamaan erilaisia instituutioita, niin samoin puhe ”kansan vanhemmista” ja muissa vastaavissa yhteyksissä tarkoitetaan erilaisissa johtavissa asemissa olevia ihmisiä. Martin kommentti puhuu täyttä asiaa, kun puhuu juutalaisten hallintokoneistosta.

  1. Pekka Väisänen 15.11.2022 17:50

    ”Jos sitten itse blogin aiheeseen: Varhaiskirkossa, ja etenkin yhdessä maallisen hallitsijan kanssa, syntyi ensimmäisenä Piispan virka koska jo Ignatius todistaa miten presbyteerit ja diakonit ovat tärkeitä asiassa.

    Näin pappistehtävä on tätä perua.”

    ——

    Koen, ettet ole riittävän tarkasti lukenut Ignatioksesta ja hänen merkityksestään muihin apostolisiin isiin verrattuna. Hän on tosiaan ainoa, joka esittää piispuuden kaltaista tasoa, viitaten Sam. 8:2, jossa Samuelin poikien mainitaan toimineen tuomareina Beersebassa. Tämä viittaus on vähintään outo, koska Samuelin pojat eivät vaeltaneet Jumalan teitä, vaan vääristivät oikeutta.

    En ole puuttunut näihin Raamatun ulkopuolisiin perusteluihin, kuten Apostolisien ja Vanhan kirkon isien kirjoituksiin ja ennenkaikkea niiden tulkintoihin, jotka nekin poikkeavat siitä mitä alunperin aikoinaan oli taltioitu. Tässäkään yhteydessä en pidä ollenkaan tarpeellisena ottaa perustaksi mitään Kirjoitusten ulkopuolelta.

    • Reijo

      Piispan virkaan nähden sinulla on vasta 1500 -luvulla keksitty kuvitelma mitä Raamatun alkukielen episkopos tarkoittaa.

      Yritys paeta historian todellisuutta kariutuu mielettömien kuvitelmien sisään lukemiseen vastoin sanojen historiallista todellisuuspohjaa.

      Tämän huomasivat englantilaisetkin kun King James Version kirjoitettiin parantamaan Tyndalen käännöksen lukijoissa herättämiä mokia. Komitealla annettiin nimenomaiseksi tehtäväksi käyttää asianmukaista virkanimikettä piispa.

      Vertaa suomen kielen sanaa ”nimismies”. Tällä ei tarkoiteta ”sellaista miestä, jolla on nimi”, vaan 1990 -luvun puoliväliin asti käytössä ollutta virkaa valtion hallinnon paikallisena johtajana nimismiestä.

      Tiedämme Uuden testamentin henkilöistä, että Pietari oli ensimmäinen Syyrian Antiokian piispa eli tämän viran jatkumon kannalta ensimmäinen Antiokian patriarkka. Hän oli myös ensimmäinen Rooman piispa ja tämän takia siis myös ensimmäinen Rooman paavi. Neljäs Rooman piispa oli Paavalin mainitsema Klemens, meille säilyneen Ensimmäisen Klemensin kirjeen kirjoittaja.

      Markus oli ensimmäinen Aleksandrian piispa ja tämän johdantona ensimmäinen Aleksandrian paavi.

      Ensimmäinen Etiopian piispa oli Matteus.

      Jaakob Vanhurskas, Joosefin ensimmäisestä avioliitosta Jeesuksen sosiologinen veli, oli Jerusalemin ensimmäinen piispa ja tämän johdosta myös ensimmäinen Jerusalemin patriarkka.

      Timoteus oli ensimmäinen Efeson piispa, hänen jälkeensä virkaa hoiti Onesimus ja myöhemmin Johannes.

      Kesarean ensimmäinen piispa oli Sakkeus ja toinen piispa oli Kornelius.

      Tiitus oli Kreetan piispa.

      Johanneksen evankeliumin kertomuksessa Jeesuksen kolminkertaisessa rakastatko minua -kysymysten esittämisessä ja kolminkertaisessa tehtävään lähettämisessä, ”kaitse”, on kuvattu piispan virkaan siunaaminen. Sama tapa on edelleen käytössä piispaksi vihkimisessä.

      Suomenruotsalaisen Mikael Agricolan suomennoksessa 1548 käyttää oikeaa virkanimikettä.

      Se Ensimeinen P. Paualin Epistola Timotheusen tyge.

      III. Lucu.

      3:1 SE on iwri totinen tosi/ Jos iocu Pispan wirca pytepi/ hen halapi hyuen töön.

      (Lukuohje, kuinka luetaan nykyisellä oikeinkirjoituksella) Se on juuri totinen tosi/ Jos joku piispan wirkaan pyytääpi/ hän halaapi hywän työn.

      Edelleen pieni täsmennys: Varhaisempia käännöksiä englanniksi on ollut jo ennen Tyndalen käännöstä

      Ennen vuotta 1066 Old English

      https://en.wikipedia.org/wiki/Old_English_Bible_translations

      Vuosina 1066 – 1500 Middle English

      https://en.wikipedia.org/wiki/Middle_English_Bible_translations

  2. Matias

    Eriäviä näkemyksiä
    ”Apostoli Pietarin asema paavina on kielletty niin protestanttisissa kuin myös moderneissa katolisissa tutkimuksissa.

    Kriittisten mielipiteiden mukaan Pietaria ei voida pitää paavina, eikä täten paaviuden erityisasemaa kristinuskossa voida mitenkään perustella. Paavin kirkollis-hierarkkinen asema on aina ollut Rooman seurakunnan johtaja, eikä kriittisten mielipiteiden mukaan paaviudelle voida antaa suurempia erityisoikeuksia ainakaan teologisilla perusteilla.

    Kriittisten mielipiteiden mukaan paavius ei liity mitenkään suoranaisesti apostoli Pietariin, eikä Rooman piispalla eli paavilla pitäisi olla enempää vaikutusvaltaa Rooman ulkopuolella kuin muillakaan eri kaupunkien piispoilla.

    Useiden apostoli Pietarin paaviuden kieltävien tutkijoiden mielestä paaviuden historian voidaan katsoa alkaneen aikaisintaan 100-luvulla, jolloin Anicetus toi Aasian seurakunnista Roomaan piispa-instituution. Myös myöhäisempiä ajankohtia paaviuden synnylle on esitetty. ”

    https://fi.wikipedia.org/wiki/Kysymys_ensimm%C3%A4isest%C3%A4_paavista

    Milenkiintoinen sana oli myös kirke: ” Norjan kirke”

    Kirke oli velhonainen kirjassa Odysseuksen harharetket, hän oli nainen, joka muutti miehiä eläimiksi, jopa sioksi, jos he eivät olleet hänelle suosiollisia. Tämä tapahtui jo ennen Jeesusta. Kirke tosin osasi muuttaa heidät myös takaisin ihmisiksi, kun taas Jeesus juoksutti sioiksi muuttamansa riivaajat järveen hukkumaan.

    Pietarista voisi sanoa, että sellaista ihmistä ei edes ollut, koska Pietarina tunnettu henkilö oli oikeasti nimeltään Simon, ja meillä ei ole Simonista paljonkaan tietoa. Sana kiivailija meillä on, ja se tarkottaa, että hän kuului kiihkeisiin kansallismielisiin kapinallisiin, eikä suinkaan miehittäjää mielisteleviin maanluovuttajiin ja paavin virkaa havitteleviin Rooman ihailijoihin. Kalastajana Pietari oli varmasti ronski työmies, ja tosimies, joka ei hevillä petä kansaansa ja kulttuuriaan, vaan taistelee sen puolesta.

    Kuolleesta voidaan kirjoitella mitä tahansa ja varsinkin, jos on niin röyhkeä, että vaihtaa vielä nimen, ja keksii sille tarinan. Jos raamatussa sanotaan, että herra antaa uuden nimen, niin tuskin se tarkoittaa evankeliumin kirjoittajia, tai Roomaa joka hävitti koko maan, ja antoi sillekin uuden nimen, vaikka he tässä ovatkin ottaneet Herran viran. Vatikaanin vahvistamana väärentäjänä.
    Olisko maa muuten palautunut olemaan, jos oli tarkoitus, että sitä ei enää ole ja kirkko on saanut sen paikan uutena Israelina.

    • ”Ja päivän tultua hän kutsui tykönsä opetuslapsensa ja valitsi heistä kaksitoista, joille hän myös antoi apostolin nimen: Simonin, jolle hän myös antoi nimen Pietari, ja Andreaan, hänen veljensä, ja Jaakobin ja Johanneksen, ja Filippuksen ja Bartolomeuksen, ja Matteuksen ja Tuomaan, ja Jaakobin, Alfeuksen pojan, ja Simonin, jota kutsuttiin Kiivailijaksi, ja Juudaan, Jaakobin pojan, sekä Juudas Iskariotin, josta tuli kavaltaja (Luuk. 6:13-16).” Tästä selviää, että Simon Pietari ja Simon Kiivailija olivat eri henkilöitä. Jaakobin nimisiäkin oli kaksi.

    • Tarja

      Paavin tehtävä tuli tarpeellliseksi vasta Jerusalemin hävityksen v 70 jKr. jälkeen. Sitä ennen ylipappi oli kaikkien juutalaisten liikkeiden yhdistävä viranhaltija.

      Juutalaiset kokoontuivat Jamniaan ja sieltä käsin Hillel I tuli ensimmäiseksi juutalaisten paaviksi eli koko juutalaista yhteisöä kokoavaksi viranhaltijaksi. Tuo yhteisö ei kuitenkaan enää ottanut Kristukseen uskovia omikseen. Tuli siis tarve perustaa oma piispoja yhdistävä viran hoitaja. Näin syntyi kristikunnan ylirabbin eli patriarkan eli paavin virka. Silloin jo kristinusko oli niin laajalle levinnyt, että oli aihetta jakaa tämä piispoja yhdistävä virka useamman hoidettavaksi. Siksi näitä virkoja on ollut useita.

      Kyllä Rooman piispan huolenpito omaa hiippakuntaa laajemmasta alueesta tulee näkyviin jo 1. Kleemensin kirjeessä. Siinä tämä aikoinaan Pietarin suosittelema mutta vasta neljäntenä valituksi tullut Rooman piispa voimakkaasti ottaa kantaa Korintton seurakunnan tilanteeseen noin sukupolven Paavalin aikaa myöhemmin, kun samat ongelmat olivat siellä jatkuneet, mutta nyt vain pojat olivat jatkaneet isiensä kahinoita.

      Muihin väitteisiisi en kommentoi tässä, koska Reijo on tämän keskustelun isäntä eikä ole mielekästä vallata hänen olohuonettaan vierailijoitten keskinäisiin juttuihin.

  3. Presbyteros on kantasana monessa kielessä olevalle pappia tarkoittavalle sanalle: Priest (eng.), Präst (ruotsi) jne.

    Meikä hoitaa papinvirkaa, olen saanut pappisvihkimyksen, mutta varsinainen virkanimeni on pastori, eli paimen. Yhtälailla piispa on peräisin sanasta episcopus, tarkoittaen myös paimenta.

    Olenko siis pappi vai paimen? Molempia, mutta jos asialla halutaan saivarrella, niin kirjaimellisesti olen seurakunnan vanhin, se presbyteros.

    • Ville, veljeni!

      On olemassa yleensä kantasana. Tässä sinun johdonmukaisuudessasi otat sellaiseksi kreikan kieliset sanat seurakunnan, ”ekklesian” tehtävien hoitajista, kuten ”presbyteros ja episcopus”.

      Raamatun tekstissä kreikaksi ne ilmaisevat mistä Ruumiin jäsenestä on kysymys. Suomeksi ”vanhin” on hyvä sana ja se on käytössä paikallisseurakunnasta puhuttaessa, vt. Tiit. 1:

      5 Minä jätin sinut Kreettaan sitä varten, että järjestäisit, mitä vielä jäi järjestämättä, ja että asettaisit, niinkuin minä sinulle määräsin, joka kaupunkiin vanhimmat/kr. presbuteros

      6 jos missä olisi joku nuhteeton, yhden vaimon mies, jonka lapset ovat uskovia, eivät irstaudesta syytettyjä eivätkä niskoittelevia.

      7 Sillä seurakunnan kaitsijan/episkopos on, niinkuin Jumalan huoneenhaltijan tulee, oltava nuhteeton, ei itserakas, ei pikavihainen, ei juomari, ei tappelija, ei häpeällisen voiton pyytäjä,

      Kun tässä vanhimmista Paavali puhuu, niin hän nimeää heidät presbuteros ja/tai episcopus. Nämä sanat kertovat asiasta, seurakunnan vanhimmat, seurakunnan kaitsijat. Niiden viesti sotkettiin saman rupeaman yhteydessä kun Tyndale kuristamalla tapettiiin ja sen päälle poltettiin. Asiaa ei tarvi opiskela, vaan lukea se mikä luettavissa on ja minkälaiseen ”tutkiskeluun” Paavalikin kehotti.

      Tämän blogini sanoma on, että selkeys on vaihdettu sekavuudeksi, lisäyksien, muuttamisien ja poistamisien vaikutuksesta.

      Näiden sanojen palauttaminen on toteutettavissa kuhunkin kieleen niinkuin ne Paavali kirjoitti. Vierastan teologian opiskelua valtion teologisessa tiedekunnissa, koska se ei lue Raamattua, vaan sitä mitä Kirjoitusten teksti on tulkittu olevan.

Reijo Mänttäri
Reijo Mänttäri
Jo lapsena, aito usko ja sen ilmiöt, saivat minut viihtymään helluntalaisten kokouksissa. Otollisesta tilasta, omakohtaisen uskonlahjan sain vastaanottaa jo 10-vuotiaana. 4 vuotta myöhemmin halusin, että minut kastetaan vedessä, koska Jeesuksellekin se oli vanhurskautuksen täydellistyminen. Nyt lähes "koko maailman" kiertäneinä paluumuuttajina vaimoni kanssa, voimme todeta, että helluntalaisuudessa halutaan noudattaa Alkuperäisiä Ohjeita, vaikka yhtä puutteellisina kuin Alkuseurakunnassa.