Eräissä viimeaikaisissa kirkollisissa puheenvuoroissa ja keskusteluissa avioliittokysymys on jäänyt taka-alalle, ja esiin on pulpahtanut virkakysymys. Ei ihme, koska käytännöllisestä näkökulmasta juuri se on konservatiivisille kirkon jäsenille the issue.
On monitahoinen kysymys, onko homo- vai naispappeuskysymys periaatteellisella tasolla vaikeampi, mutta ilmeisesti suurin osa konservatiiveista on valmis toimimaan kirkossa, jossa sekä vihitään homoja avioliittoon että naisia toimii pappeina – kunhan he eivät itse joudu osalliseksi synnintekoon.
Homokysymys ei käytännöllisestä näkökulmasta ole suuri uhka konservatiiveille: konservatiivipapit eivät todennäköisesti joudu vihkimään homoja, vaikkei mitään omantunnonsuojia säädettäisikään, eivätkä konservatiiviset seurakuntalaisetkaan välttämättä suuresti joudu häiriintymään homoista tai ainakaan heidän häistään.
Toisin on virkakysymyksen laita. Naisia on pian puolet papeista, ja uusista papeista jo suurin osa. Naisia riittää kaikkiin pappisvihkimyksiin ja kaikkiin seurakuntiin. Naispuolisten pappien välttäminen seurakuntatyössä on yhä vaikeampaa. Se on suoraan sanoen mahdotonta.
Suurin osa kirkon konservatiiveista ei tavoittele naispapeista ja homoista puhdistettua kirkkoa. Millaisia käytäntöjä he siis toivoisivat tai pitäisivät välttämättöminä? Millaisia seurauksia niistä olisi? Näitä kysymyksiä olisi syytä selvitellä perusteellisesti.
Haluaisivatko konservatiivit erillisvihkimyksiä ja työvuorojärjestelyjä? Totean vain, että esimerkiksi työvuorojärjestelyt eivät ole sillä tavalla viattomia, etteikö niistä olisi muita seurauksia: jos järjestelyt olisivat mahdollisia, voi olla, että seurakuntiin palkattaisiin varmuuden vuoksi miespappeja, jotka pystyisivät toimimaan kaikkien kanssa. Jos naispappeja otettaisiin töihin, saatettaisiin suosia sopeutuvia, ”kilttejä” tarjokkaita. Näin minulle on kerrottu.
Varmaan suurin osa kirkon liberaaleistakaan ei tavoittele puhdasta kirkkoa – tällöin siis konservatiiveista puhdistettua kirkkoa. Millaista tilaa konservatiiveille sitten voisi antaa? Perusteellista pohdintaa tarvittaisiin. Miten tilaa voisi antaa syrjimättä naispuolisia pappeja ja seksuaalivähemmistöjä? Voisiko käytännössä mitenkään?
Hajoaako kirkko siis – ei periaatteellisiin vaan käytännön ongelmiin? Voi hajotakin. Olen miettinyt, tapahtuiko Luther-säätiön lähtökin kirkosta lähinnä siksi, ettei naispappien väistäminen käytännössä enää onnistunut. Ja vasta jälkeenpäin kehitettiin teorioita kirkon periaatteellisesta lankeemuksesta, jonka vuoksi oli ”paettava”? En ole tästä varma. Joka tapauksessa näyttää siltä, että Luther-säätiö on teologisesti radikalisoitumistaan radikalisoitunut. Alkuun ehkä käytännön syistä tapahtunut eroaminen on pitänyt perustella periaatteilla.
Kaiken uhalla jatkan käytännöllistä pohdintaa. Kahden asiaintilan pitäisi ymmärtääkseni toteutua:
1) naispuolisia pappeja ja samaa sukupuolta olevia pareja ei syrjittäisi seurakunnissa
2) konservatiivipappeja ja -seurakuntalaisia ei pakotettaisi tekemään syntiä/heidän tulisi saada osoittaa vastustavansa vääränä pitämäänsä asiaa
Ensin pari realismin sanaa. Erillisvihkimyksiin ja työvuorojärjestelyihin seurakunnissa ei ole paluuta. Papiksi aikovien konservatiivien on siedettävä se muiden synti, että samassa vihkimyksessä heidän kanssaan vihitään naisia. Minkään teologian mukaan miespapin vihkimys ei muutu pätemättömäksi, jos naisiakin vihitään. Syntiä varmaan konservatiivien mielestä tehdään, mutta lähinnä kai piispa tekee, ei vihittävä. Ja jos haluaa olla seurakunnissa töissä, on siedettävä, että voi joutua alttarille syntiä tekevien naisten (ja ehkä joskus homojen) kanssa.
Voisivatko konservatiivit sitten mitenkään välttää syntiä tai saada osoittaa vastustavansa sitä? Vanhoillislestadiolaisilla on tähän malli. Seurakunnissa lestadiolaiset ovat täydessä yhteistyössä kaikkien pappien kanssa. Omassa toiminnassa sen sijaan ei käytetä naispuolisia eikä samansukupuolisessa parisuhteessa eläviä (eikä kaikkia muitakaan) pappeja. Omaan toimintaan ei vastaavasti pyydetä kirkon yhteisiä varoja.
On sanottu, että lestadiolaisten on mahdollista toimia näin, koska heidän kirkkokäsityksensä mukaan kirkko ei ole varsinainen kirkko, ja kaikki muut kuin lestadiolaiset papit ovat uskosta osattomia. Viidesläisten kirkkokäsitys ei ole perinteisesti kovin suuresti poikennut tästä. Tosiseurakuntana on pidetty uskoontulleita, ja liikkeen ulkopuolisten pappien uskoon on suhtauduttu penseästi.
Kirkon sisältä mutta lestadiolaisuuden ulkopuolelta katsottuna Rauhanyhdistysten menettelytapa tuntuu toimivalta. En tiedä, miltä se näyttää lestadiolaisuuden sisältä katsottuna. Liikkeestä on erkaantunut naispuolisia teologeja, ja voi olla, että nuoressa polvessa on halua muutokseen.
Koska erityisesti viidesläiset ovat aina halunneet paitsi toimia omassa keskuudessaan myös olla suolana ja valona koko kirkolle ja kansalle, heille erityisen tärkeää lienee antaa manifesti: naispappeus ja homojen vihkiminen ovat syntiä (kaikkien viidesläisten mielestä varsinkaan naispappeus ei tosin ole syntiä). Onko pakko manifestoida niin että vetäydytään yhteiseltä alttarilta? Jospa manifesti oman toiminnan ja julistuksen piirissä riittäisi? Kyllä sekin näkyy ja tuntuu. Liberaalit tietävät, että kirkossa on ja pysyy niitä, jotka eivät hyväksy naisten pappeutta eivätkä samaa sukupuolta olevien avioliittoa. Tämä piikki lihassa liberaalien on siedettävä. Ja kun viesti on mennyt perille, sitä ei tarvitse koko ajan toistaa.
Mitä konservatiivit sitten tällä saisivat? Lestadiolaisten tapaan vakiintuneen paikan kirkossa ja seurakunnissa ja työrauhan omassa piirissään. Kuten sanottu, samalla he voisivat toiminnallaan ja esimerkillään antaa viestiä totuudesta koko kirkolle – eivät räyhäten vaan hiljaisesti ja rauhallisesti, ja sillä tavalla kuuluvasti. Ehkä ulkopuoliset tällöin kuulisivat heidän julistuksestaan muutakin kuin tuomion sanoja – sillä kyllä he muutakin kuin tuomiota haluavat julistaa.
Vesa Hirvonen
TT, dos.
TT, dos, blogisti: ”konservatiivipappeja ja -seurakuntalaisia ei pakotettaisi tekemään syntiä/heidän tulisi saada osoittaa vastustavansa vääränä pitämäänsä asiaa”.
Nimenomaan tämän asenteen kuuleminen/lukeminen asettaa välille suuren muurin. Ikäänkuin näin toimimalla oltaisiin synnittömiä? Kevyesti lasketaan leikkiä siitä, että ”me nyt tehdään syntiä tässä asiassa noiden muiden mielestä, jotka ovat synnittömiä”. Vaikka asian perusta ei ole näin yksinkertainen, niin se saadaan kuulostamaan siltä. Voin huonosti. Lopulta Hirvoselta lohkeaa pieni tunnustuskin: ”kyllä he muutakin kuin tuomiota haluavat julistaa”.
Tunnustan olevani kateellinen ortodokseille ja katolisille, joiden kirkossa ei seurakuntalaisten tarvitse ”sadatella” toisilleen tällä tavalla.
Kukaan ei ratkaise tätä luterilaisen kirkon ongelmaa kompromisseilla.
Minkälaisen asenteen minulta kuulit? En mielestäni väittänyt, että jotkut pitäisivät itseään synnittöminä. En myöskään tarkoittanut laskea leikkiä kenenkään kustannuksella. Vielä vähemmän ”sadatella”. Ilmeisesti ilmapiiri on niin kuumentunut, että tulkinnat toistemme tarkoituksista ovat ihan arvaamattomia.
Sain kasteen kodissani Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. Vartuttuani minulle kerrottiin että tämän hengellisen kotini nimi on luterilainen kirkko. Sain asua avarassa olohuoneessa ja nauttia kotini lämmöstä.
Myöhemmin kotiini tuli setiä ja tätejä mustissa vaatteissa valkoiset kaulassa. He kertoivat, että kotini järjestystä pitää muuttaa. Jos minä en hyväksyisi muutosta, niin voisin mennä vaikka vaatehuoneeseen, jossa on yhtä mukavat oltavat kuin olohuoneessa. Vielä myöhemmin sedät ja tädit tulivat kertomaan, että olohuoneen järjestystä olisi välttämättä muutettava lisää. Minä saisin olla edelleen vaatehuoneessa, mutta en saisi muistella olohuoneen vanhaa järjestystä. Syntymäkotiani pyritään muuttamaan edelleen ja samalla muistutetaan, että minun on hyväksyttävä muutokset ja oltava hiljaa.
Homoseksuaalit, kristityt sisaret ja veljet eivät ole pyrkineet muuttamaan järjestystä luterilaisessa, katolisessa tai ortodoksisessa kirkossa. Muutosta ovat vaatineet ja vaativat mustapukuiset, valkoiset liperit kaulassa kulkevat heteroseksuaalit sedät ja tädit, jotka ovat ehdottomasti sitä mieltä, että järjestys on muututtava, tai muuten kirkko hajoaa.
Homoseksuaalit, kristityt sisaret ja veljet ovat hyväksyttyjä kirkon jäseniä luterilaisessa, katolisessa ja ortodoksisessa kirkossa. He nauttivat muiden kirkon jäsenten kanssa ansaitsematonta armoa. Suuntautumista ei messussa kysellä. Järjestys on ja pysyy.
Arvon mustapukuiset, liperit kaulassa kulkevat sedät ja tädit: Katsokaa ympärillenne ja ymmärtäkää, että se mikä toimii, sitä ei pidä muuttaa.
Dosentti Hirvonen, olet tullut muiden joukossa hengellisen kotini olohuoneen järjestystä muuttamaan ja kerrot minulle, että olen räyhääjä kun muistelen entistä olohuonetta. Olet oikeassa Vesa Hirvonen, tilanne on valitettavasti kohdallani kuumentunut. Iloitsen siitä, että muut saman tapaisia ajatuksia kanssani jakavat ovat diplomaattisempia, osaavat nähdä asiat paremmin ja kirkkaammin sekä osaavat käyttää sivistynyttä ja korrektia kieltä. Toivon myös, että omat tapani paranevat. Samalla pyydän anteeksi huonoa käytöstäni ja kyvyttömyyttäni nähdä blogin sanoma oikein.
Kompromissiin tai muuhun hienoon ratkaisuun tässä asiassa minun on vaikea uskoa. Ehdotuksia blogeissa ja kommenteissa vilisee kuin ”Vilkkilässä kissoja”. Eläkkeellä olevan Kotimaan tiedotuspäällikkö Juhani Kuosmasen blogi kannattaa lukea tarkasti. Kuinka monia pareja tämä kirkkoon tuotu uusi ajatus koskee? Ketkä tätä ovat lähteneet muutosta ajamaan ja edelleen ajavat? Keiden on vastuu syntyneestä hässäkästä?
Kari, tulit kuitenkin tänne blogisivulle keskustelemaan kanssani. Arvostan sitä.
Mietin pitkään, mitä vastaisin. Tällaista tuli mieleeeni: Kirkko on syntymäkotisi, jonka jaat aika monen sisaruksen kanssa. Myös mainitsemasi ”mustapukuiset, liperit kaulassa kulkevat sedät ja tädit” kuuluvat heihin. Harva lapsuudenkoti pysyy täysin entisellään. Nyt me sisarukset kiistelemme, miten isoja remontteja tarvitaan.
Tulkaa kaikki liikekin on tullut siihen ikään, että sen on aika lähteä lapsuuden kodista ja perustaa puolisonsa kanssa oma koti ja olohuone jonne se voi kutsua kylään ystäviään.
Arvoisa TT, dos. Vesa Hirvonen
voisitteko ystävällisesti selittää mitä seuraavalla kommentillanne tarkoitatte?
”Luther-säätiö on teologisesti radikalisoitumistaan radikalisoitunut”
Lähetyshiippakunnan saarnoja kuunnelleena ja esimerkiksi luterilainen.net sivustoa lukeneena minulle tulee kyllä mieleeni, että tarjolla on hyvää klassista luterilaista teologiaa.
Kannattaa tutustua.
Radikalisoitumista olen kyllä ollut havaitsevinani jossakin ihan muualla…
Se on sitä retoriikkaa, jossa nämä koettavat vaikuttaa ”suureen yleisöön” radikaaleilla ilmaisuilla, leimaamalla aidon luterilaisuuden. Mutta ei hätää, Jeesus sanoi itse: Minua he vihaavat.
Samuel,
pahinta on, jos tämä on tietoista retoriikkaa, eikä vain väärää ymmärrystä.
Samalla retoriikalla menevät sitten Raamattu, tunnustuskirjat, virsikirjat ja myös kansan keskuuteen laajoina painoksina levinneet katekismukset radikaalin nimen alle.
Mielelläni nyt kyllä kuulisin TT. dos., Vesa Hirvosen vastauksen.
Tarkennan mielelläni. Epäilemättä Lähetyshiippakunnassa on tarjolla hyvää teologiaa. Tarkoitin sitä, että Luther-säätiö on radikalisoitunut teologisesti suhteessa kirkkoon. Teologinen tulkinta kirkon tilasta on huomattavasti jyrkentynyt siitä mitä se oli alun perin. Sen myötä on irtauduttu kirkosta yhä enemmän ja ”hätätilan pahetessa” luotu omat kirkolliset instituutiot.
Kiitos vastauksestanne,
mielestäni kysymys on, ja on ollut, siitä miten, kirkko reagoi ja vastaa sekulaarin yhteiskunnan siihen eri muodoissa kohdistamaan paineeseen. En tässä kohtaa palaa käymäänne keskusteluun pastori Manu Ryösön kanssa liittyen kirkon totuus- ja tunnustusaspektiin. Suosittelen sen kuitenkin kiinnostuneille luettavaksi. Löytyy seuraavan kommenttiosiossa.
https://www.kotimaa.fi/blogit/heratyskristittyjen-hatahuuto-leif-nummelan-paakirjoitus/
Yhtä kaikki kysymyksessä on kirkon identiteetti Jumalan sanan mukaisena totuusyhteisönä ja sen uskottavuus. Joustamattomuus perinteisellä apostolisella virkakannalla olevia kohtaan kirkossa on kuitenkin heikentänyt kirkon todistusvoimaa ja hajottanut sitä.
Kuinka paljon lisää kirkon täytyy pirstaloitua?
Tuollaiset ilmaisut kuin ’Jumalan sanan mukainen totuusyhteisö’ tai ’perinteinen apostolinen virkakanta’ ovat juuri sitä teologista radikalisoitumista, mistä on puhe. Ne näyttävät ensi silmäyksellä asiallisilta ja jopa tieteellisiltä sanonnoilta, mutta taitavat olla pikemminkin tunteen ilmauksia, joilla pyritään vaikuttamaan kuulijoihin ja lukijoihin.
Radikalismiakin on monenlaista. Ainakin kahdenlaista suhteessa Jumalan sanaan. Johanneksen evankeliumin 17. luku kertoo myös tästä.
Minkähänlaista radikalismia seuraava ilmentää? Ja ennen kaikkea kirkollisessa kontekstissa.
”Pyhitä heidät totuudessa; sinun sanasi on totuus.” Joh. 17:17
Suurista sanoista ja niiden käytöstä Jeesus antoi ohjeen: ”Kun myönnätte, sanokaa vain: ’Kyllä’, kun kiellätte, sanokaa: ’Ei.’ Enempi on pahasta.” Tämä on hyvä pitää mielessä, kun yritetään vaikuttaa yleisöön, joko pieneen tai suureen.
Hirvonen arvostaa sitä, että Paukkunen tuli keskustelemaan. Mitään sanottavaa Paukkuselle hänellä ei kuitenkaan ollut. Että sellaista ”keskustelua”.
TT. dos,. Vesa Hirvonen
vastasitte aikaisemmin kysymykseeni Lähetyshiippakunnan ”radikalismista”.
Nyt kuulisin mielelläni vastauksenne siihen, mihin viittasin sanomalla, että edustamallanne sukupuolineutraaalin avioliiton teologialla muuttuvat kirkon Raamattu, tunnustuskirjat, katekismukset ja virsikirja radikaaleiksi. Miten näiden kirkon uskoa määrittävien kirjojen sisältö korreloi edustamanne teologian kanssa?
MIkko Suni, viimeisen 20 vuoden aikana olen kirjoittanut aika monta esitelmää ja artikkelia näistä aiheista. Niitä löytyy esimerkiksi Teologisesta Aikakauskirjasta ja Karjalan teologisen seuran sivuilta, samoin eräistä kokoomateoksista. Annan tässä nyt yhden tekstin bibliografiset tiedot: Näkökohtia luterilaisesta avioliittokäsityksestä. Teologinen Aikakauskirja 121. 3/2016, ss. 262-271.
Vesa Hirvonen,
kiitos vastauksesta.
Käsillä oleva valtakunnan syyttäjän tutkinta kansanedustaja Päivi Räsäsestä liittyy tuohon mainitsemaani Raamatun, tunnustuskirjojen, virsikirjan ja katekismuksien muuttumisesta radikaaleiksi. Tässä yhteydessä on mielestäni aiheellista kysyä, kuinka paljon kirkon viranhaltijat vaikuttavat siihen, että uskonyhteisön sisäisen identiteetin ja oppiperustan mukainen toiminta pyritään muuttamaan myös kirkon sisällä sekulaarin paineen vaikutuksesta.
Porttiteoria oli esillä jo Ilkon seminaareissa ennen naispappipäätöstä. Naispappeus, homoliitot, eutanasia jne. Luopumus etenee askel askeleelta.
Juha: Älä lausu väärä todistusta jne… Ja hieman kansanomaisemmin: Höpö, höpö!
Toivo, vuonna 1980 Ilkossa.
> Porttiteoria oli esillä jo Ilkon seminaareissa ennen naispappipäätöstä. Naispappeus, homoliitot, eutanasia
Eutanasia on käsittääkseni lääketieteellinen kysymys. Pidän epärealistisena, että millekään uskonnolliselle yhdyskunnalle tullaan antamaan lupaa tarjota eutanasiaa jäsenilleen.
Juha: Porttiteoria on varmasti voinut olla esillä Ilkossa. Trakoitin tietysti sitä, että sopiiko se kirkkomme kehityksen kuvaajaksi. Ei sovi. Virkaratkaisu on tuonut kirkollemme hyvää. Eutanasia ei ole kirkon toimijioden agendalla. Homoliitot koskevat sitä, että myös samaa sukupuolta olevat parit voivat olla kirkossa ja osallisia Jumalan siunauksesta.
Toivo, eutanasia ja muu tappaminen on Jumalan tahdon vastaista, koska Jumala käsky on älä tapa. On mielenkiintoista lukea vanhoja muistelmia ja mitä kukin on sanonut ja ketkä ovat repineet pelihousunsa. Aika näyttää mitä askelia evl-kirkko tulee ottamaan ja pitääkö porttiteoria paikkansa.
Juha: Kuka kirkossa on vaatinut eutanasiaa? En ainakaan minä.
Toivo, – niin. Tulevaisuus näyttää miten kirkkosi suhtautuu eutanasiaan. Toki tiedän, että Päivi Räsänen on kirjoittanut hyvän kirjan eutanasiasta.
Blogisti: ”Olen miettinyt, tapahtuiko Luther-säätiön lähtökin kirkosta lähinnä siksi, ettei naispappien väistäminen käytännössä enää onnistunut.”
Sellainen kuva minulle tuli vahvasti, kun seurasin sen syntyä ja keskustelin siihen kuuluvien kanssa. Osa on jo päässyt eläkkeelle vuosia sitten.
Blogisti: ””Joka tapauksessa näyttää siltä, että Luther-säätiö on teologisesti radikalisoitumistaan radikalisoitunut.”
Tämä näyttäisi olevan oikea näkemys. Kun Lähetyshiippakunnassa miehet ja samanmieliset jakavat yhteisiä arvoja, niin pääsääntöisesti näyttää toteutuvan negatiivinen suuntaus. Pipon kuminauha kiristää entistä pahemmin, kun pää paisuu.
.
Muistan, miten aikoinaan haastoin Luther-säätiön äijiä keskusteluun naisen asemasta ja naispappeudesta. Keskustelu loppui lyhyeen, kun eivät löytäneet Ut:sta tukea naisvihamielisyydelleen. Sanoin heille silloin ja sanon nyt, että on säälittävää lyödä kirvestä kiveen kerta kerran jälkeen. Taistella sellainen asian puolesta, joka on evankeliumin vapautta vastaan. Koko homma lepää kirkon virkateologian ja Lutherin ympärillä eikä suinkaan Ut:n sanoman. Seulotaan hyttysiä ja niellään kameli karvoineen. Huono seura hyvät tavat turmelee, mikä on nähty vuosisatojen ajan Lähetyshiippakunnan opillisen kulmakiven katolisen kirkon touhuissa. Raamatusta on tehty kulissi, jolla peitetään laittomuutta.
”Ei sinun pidä sanoman väärää todistusta lähimmäisestäsi.”
Asiallinen ja hyvä blogi-kirjoitus,jota oli helppo lukea. Haluaisin sen verran täsmentää,että viidesläisyyttä ei voi täysin niputtaa yhteen virkakysymyksessä.
1. Nämä viidesläiset liikkeet ovat perinteisellä kannalla: Kansanlähetys,.Opko, Kylväjä,Raamattuopisto
2. Nämä taasen hyväksyvät naisten pappeuden myös omassa toiminnassa:
Kansan Raamattuseura ja Sansa
Se miten suhtaudutaan yhteisvihkimyksiin ja muihin käytännöllisiin seikkoihin toki vaihtelee.
Oman käsityksen mukaan viidesläistä liikettä yhdistää henkilökohtaisen uskon ratkaisun korostaminen. Näin se ainakin itselle näyttäytyi nuoruusvuosina Kansanlähetyksessä.
Nokia Missio ei käsittääkseni lähtenyt aikanaan virkakäsityksen takia.
Siihen liittyi karismaattisuuden kysymykset ja hengellisen kodin tarve liikkeen parissa uskoontulleille. https://yle.fi/uutiset/3-5827672
No me tiedämme miten siinä kävi.
Lähetyshiippakunta näyttää porskuttavan ja kasvattavan jäsenistöään. Mistä se johtuu?
Kiitos, Juha, ystävällisistä kommenteistasi nyt ja aiemmin. Pidän vapaasta ja yhteistyöhakuisesta otteestasi. Blogisi jälkeen käydyssä keskustelussa jopa listasit yhteistyökohteita konservatiivien ja liberaalien välille, sitä arvostin erityisesti.
Nykytilanteessa kirkossa on eri puolilla uhkana jääminen uhriutumisen tilaan, ja silloin kenenkään paras annettava ei pääse esiin. Johdatat meitä vapaille kentille juoksuhaudoistamme. Se on oikein!
Niin, Lähetyshiippakunta on joidenkin tie. Mutta välttämättä hekään eivät ole täysin jättäneet yhteistä kansankirkkoa…minusta se, että jotkut heistä keskustelevat aktiivisesti täällä kirkollisen Kotimaan palstoilla, kertoo kaipuusta kansankirkolliseen yhteyteen.
Siitä, ettei se ole karismaattinen ja yhteiskristillinen liike. Sellaiset vain ei kykene saumattomaan yhteistyöhön. Sen sijaan voi olla oikein hyviä yhteyksiä yli rajojen mutta kiinteä yhteistyö ei näytä onnistuneen juuri missään. Ainoa taitaa olla Gideonit. Siellä ei opillisista asioista tule kiistaa, koska niistä ei siellä keskustella. Joten on niitä toimintojen yhdistämisiä yritetty.
Omassa kirkon vaalien ryhmässämme (Avoin kirkko – Mikkelin hpk papit) linjaamme näin:
”Papin virkaa hoitava toimii sanan ja sakramenttien palvelijana. Kristus on lupauksensa mukaisesti läsnä sanassa ja sakramenteissa Pyhän Hengen kautta. Pyhä Henki vaikuttaa sanassa ja sakramenteissa riippumatta viran hoitajan sukupuolesta tai muista ominaisuuksista. Kirkossamme tehty virkaratkaisu pappisviran osalta on teologisesti perusteltu ja palvelee kirkon tehtävän toteuttamista. Haluamme kirkossamme toimittavan edelleen selkeästi tämän virkaratkaisun mukaisesti, jolloin meillä on papin viroissa sekä miehiä että naisia.”
Lisäksi esitämme, että vihkimysvirkaan otetaan myös nuorisotyönohjaajat.
Viran teologisista perusteluista.
https://youtu.be/BSf87uEAO9s
Jouko Martikainen ja matrivirka: Mielenkiintoista!
”Älkää te antako kutsua itseänne rabbiksi, sillä teillä on vain yksi opettaja ja te olette kaikki veljiä. Älkää myöskään kutsuko isäksi ketään, joka on maan päällä, sillä vain yksi on teille isä, hän, joka on taivaissa. Älkää antako kutsua itseänne oppimestariksi, sillä teillä on vain yksi mestari, Kristus. Joka teistä on suurin, se olkoon toisten palvelija. Sillä joka itsensä korottaa, se alennetaan, mutta joka itsensä alentaa, se korotetaan.” Matteusksen mukaan Jeesus näyttää siis olevan jokseenkin jyrkästi ’isän virkaa’ vastaan. ’Äidin virka’ näyttäisi olevan Hänelle enemmän mieleen: ”Jokainen, joka tekee minun taivaallisen Isäni tahdon, on minun veljeni ja sisareni ja äitini.”
Toivo: Professori Martikaisen mukaan kirkossa on Skisma naispappeuden takia. Eikä kestäviä teologisia perusteluja ollut.
Ja nyt kun käytännössä naispappeuden aikana kirkon jäsenmäärä on laskenut yli 20% ja Syntyvyys on romahtanut.
Niin eikö voitaisi sallia niille seurakuntalaisille, jotka eivät halua ulkoapäin pakotettuja työvuoro naispappeja, oikeus kutsua omat pappinsa?? Ja palauttaa voimaan variksenvala ponsi?
Werner: Kirjoitit näin:”Professori Martikaisen mukaan kirkossa on Skisma naispappeuden takia. Eikä kestäviä teologisia perusteluja ollut. Ja nyt kun käytännössä naispappeuden aikana kirkon jäsenmäärä on laskenut yli 20% ja Syntyvyys on romahtanut. ”
Ensimmäiseen osaan: Prof. Martikainen näyttää puolustavan naiselle kuuluvan viran olemista kirkossa.
Toiseen kohtaan: Nuo asiat ovat tapahtuneet mutta ei välttämättä juuri ”naispappeuden aikana”, eikä ainakaan ”naispappeuden” vuoksi kuten tunnut väittävän. Mitää faktaa ei voida osoittaa noiden kahden korrelaation välillä.
Ja vielä: Meillä ei ole kirkossamme naispappeutta vaan on kirkon virka, jossa on sekä miehiä että naisia. On pappisvirka tai paimenvirka.
Toivo: Jos on olemassa naisia jotka toimivat pappeina, niin kyllähän kai naispappeus on silloin edes olemassa. Vai onko niinkin, että meillä on kyllä olemassa ruisleipiä ja hiivaleipiä. Mutta kun kirkko on päättänyt että meillä on yhteinen leipä niin hiivaleipiä ei ole olemassakaan.
Professori Martikainen kannatta naisten Matrivirkaa, eli äidin virkaa. Mutta pitää skismana ja vääränä naisten toimimista Patrivirassa, eli isän virassa.
Esimerkiksi Rovasti TT Raimo Mäkelä on puhunut siitä miten vielä 1970 ja 1980 luvuilla nais- ja miestyöntekijät olivat selkeästi enemmän Äiti ja Isä rooleissa kuin nykyisin. Mikä oli kyllä rikkaus.
Kannatta kyllä kuunnella Professori Martikaisen ajatukset
https://youtu.be/BSf87uEAO9s
”Mutta pitää skismana ja vääränä naisten toimimista Patrivirassa, eli isän virassa.” Matteuksen mukaan Jeesus näyttää pitävän vääränä kenen tahansa toimimista isän virassa. Se kuuluu vain Isälle. Jään jännityksellä odottamaan, kuka nyt nousee esiin kertomaan, ettei Matt. 23 käsittele kirkon virkaa.
Werner: Asiallisesti meillä ei ole ”naispappeutta” vai oletko koskaan kuullut käytettävän sanaa ”miespappeus”. Meillä on siis pappeus eli papin virka, johon kirkkomme käytännön mukaan voidaan vihkiä henkilöitä, miehiä ja naisia. Ei ole myöskään asiaa ”naispappeus”, koska pappeus on aivan sama riippumatta papin virkaa hoitava sukupuolesta. Ei ole erillisiä määreitä ja tehtäviä miehille ja naisille.
Toivo hyvä: Jos miespappi ja naispappi olisivat aivan sama tätä koko SKISMAA ei olisi edes olemassa.
Lukisit Kotimaata niin tietäisit. 10.02.20 oli Kotimaassa yksi todella huonosti, leimaavasti ja asenteellisesti otsikoitu uutinen. Kankaanpään kirkkoherran valinnasta. Eläkkeelle jäävä 40 vuotta tehtävää hoitanut edeltäjä leimattiin Naispappeuden vastustajaksi. Ja tämä oli Raamattu uskollisen taitavan ja pidetyn henkilön elämäntyöstä ainoa määritelmä. Varmasti olisi ollut paljon hyvääkin sanottavaa.
Kysymys kuuluu miten voidaan leimata tällaiseksi Naispappeuden vastustajaksi? Kun kerran koko Naispappeutta ei ole edes olemassa?
”Kysymys kuuluu: miten voidaan leimata tällaiseksi Naispappeuden vastustajaksi, kun kerran koko naispappeutta ei ole edes olemassa?” Sehän onkin tämän kiistan omituisuus. Vastustetaan sellaista, mitä ei ole.
Pappismiehet eivät ole miespappeja vaan pappeja. Pappisnaiset eivät ole naispappeja vaan pappeja.
Werner: Kirkkomme sisällä ei tietojeni mukaan ole skismaa. On toki ryhmittymä, joka on lähtenyt virkakysymyksen takia kirkosta omaksi kirkokseen eli LHPK. Kirkon sisällä on virkakysymyksesta eri tavalla ajattelevia ja se ei ole skisma eikä ongelma. Mielipiteenvapaus on kansalaisoikeus. Toinen asia on se, että kirkossamme toimitaan tehtyjen päätösten mukaisesti. Kirkolliskokous on asian päättänyt. On täysin peruutuspeiliin katsomista ajatella, että päätöstä ei olisi pitänyt tehdä. Jos niin ajatellaan ja samalla ajatellaan, että tilanne olisi kirkon kannalta parempi, petetään itseä ja muita.
Toivo: Sopisiko sinulle jos seurakuntaasi syntyisi apostolisella virkakannalla oleva messuyhteisö. He toivoisivat, että seurakunta ei vaan lähettäisi naispappia lausumaan avajaissanoja heidän tilaisuuksiin. Kunnioittaisitteko toivetta?
Antaisitko tilaa ja vapauden toimia? Haittaisiko jos kansanliike alkaisikin seuraamaan tätä maallikoiden johtamaa apostolisella kannalla olevaa messuyhteisöä?
Messuyhteisöt, joille seurakunta ’antaa vapauden toimia’ eivät ymmärtääkseni olisi enää seurakunnan toimintaa vaan yksityistä uskonnonharjoitusta. En tiedä, millaiset säännokset ohjeistavat seurakunnan papistoa toimimaan tällaisissa tilanteissa. Kiinnostaisi tietää.
Martti: Älä viitsi enää osallistua tähän kommenttiketjuun. Sinulla on tapana puuttua konservatiivisten keskustelijoiden yksittäisiin lauseisiin turhilla huomioilla ja näin häiritä heidän keskusteluaan.
Werner: Meillä on erilainen käsitys siitä, mikä on apostolinen virkakäsitys. Siten kysymykseesi vastaaminen on tarpeetonta tai hankalaa. Minun ja monien muiden näkemyksen mukaan meillä on apostoliseen virkakäsitykseen perustuva messuyhteisö, oma seurakunta. Sen tulisi kelvata erilaisille seurakuntalaisille samoin kuin armon pitää kelvata meille erilaisille syntisille.
Tuo Matrivirka on toteutunut Inkerin kirkossa, josta mm. Maria Kajava on ollut kauniina esimerkkinä.
Toivo: Miten vastaisit kysymykseen jos käytetään sanaa Vanhalla virkakannalla oleva messuyhteisö. Sopisiko sinulle, että kirkon jäsenistä koostuva vanhalla virkakannalla oleva messuyhteisö saisi pitää omia tilaisuuksia omassa kirkossaan? Lainataanhan kirkon tiloja ulkopuolisillekin. Messuyhteisö kyllä järjestäisi omat puhujat. Ei aiheuttaisi sinullekkaan lisä vaivaa.
Werner: Jos ns. vanhalla virkakannalla oleva messuyhteisö haluaisi järjestää omia messujaan, ymmärtäisin jossakin määrin toivetta ja toisaalta ajattelisin, että seurakunta on yhteinen ja että on tärkeää sekä teologisesti perusteltua pyrkiä olemaan yhdessä mm. Herran pöydässä. Ns. vanha virkakanta ei ole sinällään ongelma, mutta en ymmärrä väistämisiä ja omia messuja. Tietysti jos joku ajattelee, että papin viran avaaminen naisille on ”saastuttanut” kirkkomme eikä voi siksi tulla messuun vaikka mies olisi toimittamassa niin se on melkoinen ongelma, ainakin tuolle ihmiselle. Meillä omassa yhteisössämme (kappelisrk) noin puolet messuista toimittaa pappismies.
”Älä viitsi enää osallistua tähän kommenttiketjuun.” Niinkin voisit suhtautua, että olisit kiitollinen, kun joku vielä viitsii kiinnostua sinunkin mielipiteistäsi.
”Tuo Matrivirka on toteutunut Inkerin kirkossa, josta mm. Maria Kajava on ollut kauniina esimerkkinä.” Maria Kajavan ja muiden Inkerin kirkon äitien aika meni kai ohi aikoja sitten.
Martti P; Tietenkin Inkerin kirkon tilanne on muuttunut sitten Neuvostoliiton aikojen. Kajavan puheen kuulin aikoinaan Kuopiossa. Puhetta en muista. Voimakkaan hengen kuitenkin muistan. Keskeinen asia oli noille Inkerin kirkon äideille se, että he tiesivät toimintansa rajat seurakunnassa luonnostaan. Kun tuli kyseeseen ehtoollisen vietto, he kutsuivat paikalle papin sitä jakamaan. Muistan lukeneeni, en nyt tosin löytänyt sitä kohtaa netistä, että pari naista poistivat julistajan puhujakorokkeelta, kun hän poikkesi Jumalan sanasta. Körttilänen versio lienee se, kun julistaja alkoi ”puhua omiaan”, se katkaistiin virrellä. Ne ajat ovat kaiketi myös menneet ohi.
”Keskeinen asia oli noille Inkerin kirkon äideille se, että he tiesivät toimintansa rajat seurakunnassa luonnostaan. Kun tuli kyseeseen ehtoollisen vietto, he kutsuivat paikalle papin sitä jakamaan.” Mistä he sellaisen löysivät? Papit olivat Siperiassa, jos ylipäänsä elossa.
Siperian jälkeen Maria Kajavan tehtäväksi tuli osaltaan Inkerin Kirkon perustaminen uudestaan. Papit tulivat tarvittaessa Virosta. Tuliko muualta, se lienee tarkistettavissa Kajavan elämäkerrasta, jota lainaan muistinvaraisesti. Muitakin lähteitä lienee olemassa. Työtä tehtiin kymmenen vuotta ja vasta 1970 lupa seurakunnan perustamiseen heltisi Kajavan uuteran työn tuloksena.
”Seurakuntaa hoidettiin aluksi Virosta käsin, väliaikoina taas omin maallikkovoimin. Puhujina olivat Maria Kajava ja Katri Kukkonen vanhojen pappien kuoltua Siperian reissun koviin rasituksiin.” (US. 2010)
Sikäli asia koskettaa minua henkilökohtaisesti, että silloin kun inkeriläiset saivat muuttoluvan Suomeen, oli minulla etuoikeus olla tekemisissä 10 vuotta Maria Kajavan tavoin Siperian leirit kokeneen inkeriläisnaisen kanssa . Vai mitäpä ajatellaan tästä kun hän kerran totesi, että ”hänelle on tapahtunut niin paljon Jumalan ihmeitä, ettei hän edes jaksa kertoa kaikista, mitä hänelle on sattunut.
Toivo Loikkanen: ” Kirkkomme sisällä ei tietojeni mukaan ole skismaa. ”
Rehellisyyden nimissä Toivo. kyllä meillä on ja on useitakin skismoja. Käsitys erot kirkonviran mahdollisesta sukupuolisidonnaisuudesta ei ole niistä pahimmasta päästä. Eikä myöskään suhtautuminen Raamatun torjumiin seksuaalisuuden toteutumismuotoihin. Kirkossa on skisma itse raamattukysymyksestä, eikä pelkästään skisma, vaan sen seurauksena sallitaan myötäily varsinaisille harhaopeille.
On selvää ettei esimerkiksi rippikoulunuorelta voida edellyttää systemaattisen teologian maisteriopintoja ennen konfirmaatiota, mutta luterilaisen tunnustuksen mukainen käsitys kolminaisuusopista, kristologiasta ja vanhurskauttamisesta sekä kasteesta ja ehtoollisesta olisi syytä tuntea. En väitä, että jossakin seurakunnassa opetettaisiin väärin, mutta korjataanko tunnustuksen vastaiset virhekäsitykset? Vai onko sitten niin, kansa on vain nykyään lahjakasta unohtamaan.
En nyt viittaa omakohtaiseen uskoon tai sen puuttumiseen, vaan ihan vain tietotasoon siitä, mitä luterilainen kirkko opettaa. Mutta jos meillä ei olisi skismaa Raamattukysymyksessä, kirkkomme paimenet puuttuisivat hanakammin seurakuntalaisten keskuuteen luikerteleviin harhaoppeihin vielä rippikoulun jälkeenkin.
”Jospa manifesti oman toiminnan ja julistuksen piirissä riittäisi? ”
Ei riitä. Tämä periaatteen mukaan toimiminen johtaisi kaksinaismoralismiin ja krooniseen huonoon omaantuntoon, josta osa ”konservatiiveista” kärsii jo nyt.
Sori, mutta tämä malli ei toimi.
Ja yksi pyyntö blogistille: kuuntele muutama pitämäni saarna Lähetyshiippakunnan kotisivujen kautta ja kerro, millä tavoin edustan radikalisoitunutta teologiaa? Olisi kiinnostava tietää.
”Tämä periaatteen mukaan toimiminen johtaisi kaksinaismoralismiin.” Eikö kaksinaismoralismi ole olennainen osa ’perinteistä virkakäsitystä’? Sen edustajat tuntevat hyvin Paavalin sanat: ”kaikki te, jotka olette Kristukseen kastetut, olette Kristuksen päällenne pukeneet. Ei ole tässä juutalaista eikä kreikkalaista, ei ole orjaa eikä vapaata, ei ole miestä eikä naista; sillä kaikki te olette yhtä Kristuksessa Jeesuksessa.” Sitä huolimatta he kieltävät naiselta oikeuden ’pukeutua Kristukseen’. Kansallisuudesta ja yhteiskunnallisesta asemasta ei onneksi enää keskustella, kun kutsutaan kirkon virkaan.
Martti Pentti,
mainitsemasi raamatunkohta ei puhu saarnavirasta / kaitsijanvirasta, vaan vanhurskauttamisesta ja Mooseksen lain noudattamisesta. Fiksuna ihmisenä tiedät sen itsekin.
Niin fiksu en ole. Minulla ei ole tapana pilkkoa Raamatun sanomaa mieleni mukaisiin osiin.
”Näin laki oli meidän valvojamme Kristuksen tuloon asti, jotta me sitten tulisimme vanhurskaiksi uskosta. Nyt uskon ilmestyttyä emme enää ole valvojan alaisia.” Näinhän tuossa lainaamani kohdan edellä lukee. Mitähän se sanoisi saarnaajan tai kaitsijan virasta, jos niin haluttaan ymmärtää? Kaitsija tarkoittaa paimenta, ei valvojaa. Paimen huolehtii laumansa ravinnosta ja turvallisuudesta. Tästähän 23. psalmikin puhuu.
”Minulla ei ole tapana pilkkoa Raamatun sanomaa mieleni mukaisiin osiin.”
Sitä sinä kuitenkin juuri teet.
Kimmo, en ole sanonut Sinun edustavan radikalisoitunutta teologiaa. Olen sanonut Lähetyshiippakunnan edustavan radikalisoitunutta teologiaa kirkkotulkinnassaan – silloin kun kirkko tulkitaan niin luopuneeksi, että siitä on paettava ja perustettava toinen kirkko piispanvirkoineen ja muine instituutioineen. Tulkinta kirkosta ei alun perin ollut tällainen, silloin kun jotkut papit saivat Oulun kapitulilta virkamääräyksen Luther-säätiöön. – Itse asiassa en edes halua arvostella lähetyshiippakuntalaisia, he toimivat niin kuin oikeaksi näkevät, ja maailmassa tarvitaan sijoja erilaisille Jumalan lapsille. Lähetyshiippakunnan papistossa on entisiä oppilaitani, ja jo heidänkin vuokseen en ole aivan vailla myötätuntoa sinne suuntaan.
”Ei ole tässä juutalaista eikä kreikkalaista, ei ole orjaa eikä vapaata, ei ole miestä eikä naista; sillä kaikki te olette yhtä Kristuksessa Jeesuksessa.” Mielestäni on selvää, että ’yhtä Kristuksessa Jeesuksessa’ on kaikenkattava ilmaus, josta ei saa irrottaa mittän erikseen: ”tämä ei kuitenkaan koske seurakunnan virkaa”. Vanhurskauttaminen ulottunee myös viran alueelle.
Kiitos ystävällisestä kommentista, Vesa.
Vesa Hirvonen kirjoittaa:
”Kahden asiaintilan pitäisi ymmärtääkseni toteutua:
1) naispuolisia pappeja ja samaa sukupuolta olevia pareja ei syrjittäisi seurakunnissa
2) konservatiivipappeja ja -seurakuntalaisia ei pakotettaisi tekemään syntiä/heidän tulisi saada osoittaa vastustavansa vääränä pitämäänsä asiaa”
On vielä ainakin kolmas asia: Tarvitaan yhteisesti hyväksytty käsitys kirkon ja seurakunnan olemuksesta.
Tarkoitan siis yhteisesti hyväksyttyä, en siis edellyttäisi yhteisesti omaksuttua. On siis hyväksyttyä olla kirkon jäsen esimerkiksi kulttuuriperinnön vaalimiseksi taikka siksi, että kirkko edistää yhteiskunnassa hyviä asioita, mutta samalla jäsenen tulee hyväksyä, että esimerkiksi kirkolliset toimitukset on tarkoitettu omakohtaiseen uskonnonharjoittamiseen.
Muutoin yhteiselo kirkossa on, kuin pelaisi joukkuepelejä useammilla rinnakkaisilla säännöllä. Siis tyyliin: toinen joukkue pelaa pesäpalloa ja vastajoukkue soveltaa neljä maalin sääntöjä.