RK: ”Edelleen, verta ei liinasta löytynyt. Siitepölytutkimus on valitettavasti varsin selvää huuhaata ja hyvä esimerkki siitä, miten aitoa tieteellistä tutkimusta ei tehdä. Rahoista en ole ennen kuullutkaan.” —–

-Eli liinassa ei ollutkaan oikeaa AB-verta? Siinäpä väite joka kaipaa perusteluja. Samoin kuin se, että siitepolytutkimus on ”varsin selvää huuhaata”.

Rahoista et ole kuullut? No niistä voin kirjoittaa ehkä tuonnempana. Ovat nimittäin ehkä mielenkiintoisin osuus koko tutkimusoperaatiossa.

SW: “Mielestäni näiden tutkimustulosten kumoamisessa todistustaakka on kriitikolla.”

—— RK: ”Ei mene tieteessä noin. Tulokset pitää vertaisarvioida ja julkistaa, samoin menetelmät. Jos “viisasten kivi” ei ole tiedeyhteisön käytössä ja arvioitavana, ei ole mitään tutkittavaa.” —–

-Vetoan tässä ihan reiluun peliin ja johdonmukaisuuteen. Olet sanonut että siitepölytutkimus on ”huuhaata”, ja minun pitäisi uskoa sinua koska…? Eli yritän itse olla esittämättä varsinaisia suoria ja ehdottomia väitteitä totuutena. Vaan esitän vain, että olen kokenut tutkimustulokset vaikuttavina, mielenkiintoisina ja vakuuttavina. Tässä on vastatusten teoriat esim. siitä miksi veri on liinassa ”liian punaista”. Tälle on esitetty myös aitoutta puoltava selitys, jonka voin kyllä etsiä. Tässä se veisi liikaa tilaa.

Itse lähden lisäksi siitä, että voi olla paljonkin totta ja erittäin mielenkiintoista, mitä ei ole ”julkistettu” tieteellisenä totuutena. Jos sitä pidät kriteerinä.

——- RK: ”Mutta mietitäänpä asiaa motiivien kannalta. Väität, että kolme tunnettua, arvostettua tutkimuslaitosta saivat kaikki vääriä tuloksia (paitsi tunnetuista verrokkikappaleista). Väität edelleen, että parempia menetelmiä ja oikeampia tuloksia on saatu ja tiedetään, että ajoitukset tehtiin virheellisesti.”

——

-Tiedeyhteisö on ilmeisesti tässä asiassa jakaantunut. On olemassa ei-uskonnollisia ja ei-vakaumuksellisia tahoja, jotka pitävät mahdollisena ja jopa todennäköisenä että radiohiiliajoitus on tehty virheellisesti. Kuten artikkelissa mainittiin.

Ja minä en tässä laskisi niin paljon sen varaan kuinka ”tunnettu” tai ”arvostettu” jokin taho on. Opetushallitus on tunnettu ja arvostettu taho mitä tulee opetussuunnitelmaan, mutta syytää tällä hetkellä täysin absurdeja opetusohjelmia.

——- RK: ”Mitä syytä noilla laitoksilla olisi olla piittaamatta toiminnassaan osoitetuista, todistettavista virheistä? Tiedeyhteisössä se olisi ammatillinen itsemurha. Voisiko selitys ollakin se, että pätevää kritiikkiä ei ole esitetty?” —-

-Syillä ja motiiveilla voi aina spekuloida. Tällä hetkellä vaikuttaa siltä että on vain yleisesti päätetty että liina on väärennös ja siitä ei saa olla eri mieltä. Tutkimus ei saa jatkua ja aitoutta puoltavia tuloksia ei saa esittää. Vähän sama ilmiö kuin ilmastotutkimuksen kanssa. Yksi totuus, jonka kyseenalaistajat saatetaan naurunalaiseksi. Ilmastotiede on siirtynyt uskomuksen tasolle jo ajat sitten, ja nyt järkevät kriitikot eivät saa rahoitusta, jos eivät tunnusta ”totuutta”.

Ikävä kyllä MAAILMA toimii näin. Ihminen toimii näin. Tieteen pitäisi toimia avoimesti, mutta tuokin tutkimus painantatekniikasta, jolla liina ”todistettiin” vääräksi oli lopulta aika pinnallinen ja tarkoitushakuinen.

——- RK: ”Oletetaan sitten, että liina olisikin n. 2000 vuotta vanha, ja siinä on verijälkiä. Mitä se todistaisi? Mitä syytä millään tieteellisellä toimijalla olisi yrittää peitellä tai salata tätä tietoa?” —-

-Mitä syytä kenelläkään on haluta uskoa että liina on väärennös? Paljonkin. Se ei sinällään ole aukoton todiste kristinuskosta tai ylösnousemuksesta, mutta tulee vaarallisen lähelle sitä että näistä kannattaisi ehkä ottaa enemmän selvää. Samasta syystä joillakin on tarve kieltää jopa Jeesuksen historiallisuus, tai että mikään Raamatussa voisi pitää historiallisesti paikkansa.

Itse olen luopunut naivista ja kritiikittömästä luottamuksesta kaikkeen tieteen nimissä tehtyyn, viimeistään tämän ilmastohuijauksen yhteydessä. Siksi joka asiassa olisi tarkasteltava siitä esitettyjä väitteitä, TÄYSIN PIITTAAMATTA siitä mitä on esitetty virallisena totuutena ja mitä ei. Eli ottaa selvää itse, niin pitkälle kuin voi. Perehtyä erilaisiin, vastakkaisiinkin teorioihin ja vertailla niitä. Jopa lukea niitä asianharrastajien blogeja avoimella mielellä. Sinä näytät valinneen puolesi ja minä olen edelleen asialle avoin? Tältä minusta ainakin vaikuttaa.

Kieltämättä oikeasti haluaisin uskoa että liina on aito, koska se on äärimmäisen kiehtova kohde. Ei siihen vakaumuksen kannalta elintärkeää syytä ole. Mutta mikä tarkkaan ottaen on syynä siihen että sinä et halua uskoa? Ei se edellytä uskoa Jeesuksen jumaluuteen ja sovitustyöhön. (Ainakin vastakkaisiin teorioihin voi suhtautua avoimuudella, ei sellaisella tyrmäävällä vihamielisyydellä kuin noissa esittämissäsi linkeissä.)

Esimerkkinä tuo veren ”liika punaisuus”. Minä näen tässä kaksi vastakkaista teoriaa, ja erilaisia tutkimustuloksia joita voi verrata keskenään. Sinä näet ehdottoman totuuden ja valheen?

RK: ”Tässä vielä pari linkkiä hyviin suomenkielisiin tiivistelmiin aiheesta: http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/torino.html http://www.skepsis.fi/ihmeellinen/torinon_kaarinliina.html

-Kiitos. Olen lukenut varmaan kaiken mahdollisen, mutta kaikkeen on syytä perehtyä.

——– RK: ”Semmoinen pointti vielä, että liinasta tehty/tehtävä pseudotutkimus ei noudata tieteellistä menetelmää. Ensimmäinen virhe on se, että lopputulos on päätetty etukäteen. Tieteessä iso EI.” ——

-No nimenomaan. Ja tämän katson tapahtuneen tuossa ”kankaanpainanta”- operaatiossa, jossa haluttiin lähtökohtaisesti osoittaa että kyseessä on väärennös. Eikä lopputulos ollut kokonaisuutta katsoen lainkaan vakuuttava ja jäi hyvin pinnalliseksi

——– RK: ”Sitten vertaisarviointi. Jos liinan “aitouden” puolesta löydetyt todisteet täyttäisivät tieteellisen tutkimuksen kriteerit, ne julkaistaisiin hyvämaineisissa tiedejulkaisuissa, vertaisarvioituina. Näinhän ei ilmeisesti ole.” —

-Noh, taas tullaan tähän. Tämä muistuttaa vähän tuota Petri Paavolan analyysia aiheesta. Ja perusteluja ”koska tästä ei ole mainintaa Raamatussa, sitä ei ole tapahtunut.” Eli luotat täysin ja täydellsiesti siihen, että tiedekenttä on rehellinen ja totuuteen pyrkivä. Ja jos jokin on totta, se olisi julkistettu ”hyvämaineisissa tiedejulkaisuissa”. Näin ei valitettavasti aina ole. Monet hyvämaineiset tiedejulkaisut ovat politisoituneet ja valinneet uutisointinsa linjan etukäteen. Mikä on sääli. Luen niitä säännöllisesti ja poliittiset ideologiat vaikuttavat siinäkin mediassa.

—————– RK: ”Entä tulosten testaaminen? Millaisia tuloksia muut tiedeyhteisön jäsenet ovat saaneet käyttämällä esim. siitepöly-, veritahra- tai kolikkomenetelmiä? Vai onko dokumentointi ja tutkimusten toistettavuus sittenkään tieteellistä tasoa?” —-

-Tämä kaikki on esitelty ja läpikäyty Hiltusen kirjassa, joka lähdeluetteloineen on kenen tahansa arvioitavissa.

Ja tieteen tekijöiden kenttä, joka liinaa on tutkinut on todella, todella laaja, sisältäen toistakymmentä tieteenalaa ja kaikkia vakaumuksia edustavia tutkijoita.

(Kolikoissa ei siis ollut kyse ”menetelmästä”, vaan vainajan silmille asetetuista rahoista, joista on skannaamalla saatu esiin yksityiskohtia, joiden avulla ajoitusta on voitu tehdä tarkemmin.)

—– RK: ”Tuossa pseudotutkimuksessa on silmiinpistävää se, että tutkimuksen lähtökohdaksi oletetaan ihme. Tätä ihmettä lähdetään sitten todistelemaan vielä ihmeellisemmillä teorioilla ja väitteillä. Siinä mennään pahasti perä edellä puuhun, eikä tehdä ainakaan tiedettä.” —-

-Ei, ei todellakaan. Ei lähtökohdaksi ole otettu eikä tarvitse ottaa ”ihmettä”, tietenkään. Kuten sanoin, monet ateistitutkijat ovat vakuuttuneet liinan aitoudesta. Sen perusteella että tutkimuksissa tehdyt havainnot täsmäävät oleellisilta osin Raamatun Jeesuksen ristiinnaulitsemiseen. Mm. neurologiset vääntymät ja verijäljet ranteissa (keskiajalta ovat peräisin ristiinnaulitsemiskuvat, joissa naula on ranteen sijaan isketty kämmenestä läpi)

Se sen sijaan jää arvoitukseksi miten kuva on liinaan syntynyt ja ylösnousemukseen he eivät tietenkään usko.

—– RK: ”Mitään tieteen salaliittoa ei ole olemassa. Tutkimusta ei tieteessä estetä, vaan rohkaistaan. Mikään ei estä liinan puolestapuhujia hankkimasta kunnollista, tieteelliset kriteerit täyttävää tutkimustietoa. Jos/kun sellaista löytyy, tiedeyhteisö ei vastusta, vaan omaksuu korjatun tiedon käyttöön. Niin tiede toimii.” —

-No näyttää siltä että meillä on hyvin eri tasolla luottamus tieteeseen. Itse katson että mitään Tiedettä ei olekaan, sellaista joka toimisi kuin tiedon runsaudensarvi ja jossa ei olisi mukana myös inhimillisiä tekijöitä. Tällöin on erittäinkin tärkeä ja hyvä asia, että tutkijoiden kirjo tässä asiassa on niin laaja, että aitoutta puoltavia päätelmiä on tehty täysin ilman tarvetta käyttää kohdetta todisteena Jeesuksen jumaluudesta, Raamatun totuudellisuudesta tai Jumalan olemassaolosta.

Vähintään yhtä paljon on uskovia, jotka kieltävät ja lähtökohtaisesti haluavat kieltää liinan aitouden. Tuossa Petri Paavolan tektissä tämä oli ikävä kyllä nähtävissä. Teksti ja asennoituminen ei ollut avointa ja kiinnostunutta, vaan lähtökohtaisen torjuva.

Tiedettä voidaan käyttää ja käytetään väärin. Jatkuvasti. Sen ei tarvitse merkitä tietoista ”salaliittoa” tietyissä asioissa, tai tahoa, joka tietoisesti haluaa pimittää totuuden. Inhimillinen tekijä on tieteessä, kuten kaikessa muussakin, mukana, haluttiin tai ei. En myöskään väitä, että tieteen rappeutuminen olisi tapahtunut vasta viime aikoina. Kun ihminen käyttää jotakin, sitä voidaan käyttää, ja käytetään, myös väärin.

SW: “… tuokin tutkimus painantatekniikasta, jolla liina “todistettiin” vääräksi oli lopulta aika pinnallinen ja tarkoitushakuinen.”

RK: ”Tuossa sinulla on väärinkäsitys. Tuo tutkimus otti kantaa väitteisiin, ettei liinan syntytapaa tunneta, eikä vastaavaa osattaisi tehdä. Osoitettiin, että valmistustapa löytyy, ja oli tunnettu jo silloin, kun liina ilmaantui julkisuuteen. Ei kai suoraan väitteeseen vastaaminen ole tarkoitushakuista?” ——-

-Ok. Pyydän anteeksi. Tässä vedin mutkia suoraksi ja annoin median valitseman otsikointilinjan hämätä. Spekulatiivisena tutkimuksena se on toki täysin relevantti ja paikallaan.

Tämäkin vaikutti suhtautumiseeni: ”Tutkimuksen maksoi Italian ateistien ja agnostikkojen liitto, mutta Garlaschelli sanoo, ettei se vaikuttanut tuloksiin.”

Eli sanoisin ennemmin niin, että on tehty kokeita tietyllä metodilla, jota ei kuitenkaan ole mielestäni viisasta esittää lopullisena totuutena. Liinan kuvajainen on joka tapauksessa paljon monimutkaisempi. Jos totuus olisi noin yksinkertainen miksi se ei ollut alusta asti selvä?

Leo Vala, valokuvausasiantuntija ja 3-ulotteisen kuvauksen pioneeri totesi Amateur Photographer -julkaisussa 1967: ”Voin sanoa teille, että kukaan ei ole voinut väärentää tuota kuvaa. Kukaan ei kykene siihen nykyäänkään, edes kaikin teknisin välinein mitä meillä on käytettävissämme.”

Oliko tämä tietoinen valhe? Miksi kukaan sanoisi noin jos ja kun tutkimusta jatketaan edelleen?

——- SW: “Se ei sinällään ole aukoton todiste kristinuskosta tai ylösnousemuksesta, mutta tulee vaarallisen lähelle sitä että näistä kannattaisi ehkä ottaa enemmän selvää.”

RK: ”Kenelle se olisi vaarallista, ja miten? Vaikka liina olisi “aito” eli sopivan ikäinen ja sisältäisi verijälkiä, miten se todistaisi Jeesuksesta tai ylösnousemuksesta? Uskotko, että aukoton todiste ylösnousemuksesta voidaan saada? Mikä voisi olla sellainen?” —

-En usko että ”aukottomia todisteita” voi saada mistään asiasta. Koska mikään todiste ei ole sellainen, että se saisi ehdottoman varmasti kaikki uskomaan. Mikä sinusta olisi sellainen?

Liina ei aitonakaan todistaisi aukottomasti Jeesuksen ylösnousemuksesta. Totta. Mutta huomionarvoista onkin sitä väärennöksenä pitävien ateistien aggressiivinen suhtautuminen aitouteen uskoviin. Tämä oli nähtävissä molemmissa esittämissäsi linkeissä. Voisi ennemmin kysyä mitä vaarallista on siinä, että jotkut pitävät liinaa aitona? Miksi heidät on esitettävä paitsi typerinä myös pahoina ihmisinä?

Ja on sanottava että minusta tuntuu kuin et haluaisi uskoa liinan aitouteen. Jos haluat olla avoin, eikö ole mahdollista tarkastella avoimesti näitä erilaisia ja eri kantoja ja vaihtoehtoja puoltavia tutkimuksia?

—– SW: “TÄYSIN PIITTAAMATTA siitä mitä on esitetty virallisena totuutena ja mitä ei.”

RK: ”Tieteessä ei tunneta “virallista totuutta”, vaan tutkitaan ja tehdään riippumattomia päätelmiä. Tiede toimii julkisilla, yhteisesti hyväksytyillä säännöillä, ja tuottaa julkisia tuloksia, jotka kuka tahansa saa tarkistaa ja kyseenalaistaa. Tutkimukset voidaan toistaa (toistetaan), jotta mahdolliset virheet todettaisiin. Käsityksiä muutetaan, jos uusi tutkimustieto sitä vaatii.” —

-Kyllä, ihannetapauksessa näin. Media sen sijaan esittää ja pitää esillä ”virallista totuutta”. Ja tätä kautta myös tiede voi politisoitua. Media on itse asiassa kaikista vaikutusvaltaisin taho tällä hetkellä. Tieteen tekijät eivät ole kuninkaita tai jumalia, mutta media hallitsee kaikkea, koska se valitsee miten tutkimukset esitetään. (Kuten tuossa kankaanpainanta-kokeessa kävi.)

—– SW: “Sinä näytät valinneen puolesi ja minä olen edelleen asialle avoin?”

RK: ”Tämäkin on väärinkäsitys. Tieteessä ei “valita puolia”, vaan otetaan asioista selvää. Jos nykyinen käsitys jostakin osoittautuu vääräksi, sitä korjataan.” —

-No minä puhuin tässä sinusta henkilönä, en tieteestä. Ja pahoittelen tätäkin. Tämän halusin korjata tekstistäni jälkeenpäin, koska päästin kommenttiini sitä miltä minusta vaikuttaa. Eli minusta oikeasti vaikuttaa tältä, sinun kohdallasi. Jos olen väärässä niin hyvä on ja joka tapauksessa tuosta kommentista anteeksi.

No aiotko perehtyä Hiltusen kirjaan, jos asia sinua vielä kiinnostaa?

——- SW: “Minä näen tässä kaksi vastakkaista teoriaa, ja erilaisia tutkimustuloksia joita voi verrata keskenään. Sinä näet ehdottoman totuuden ja valheen?”

RK: ”Tuon “veren” koostumus on tutkittu, ja todettu, että kyseessä ovat väriaineet, joita liinan ilmaantumisen aikaan yleisesti käytettiin. Se ei ole kaikkien mielestä paras vastaus, mutta oikeilla tutkimusmenetelmillä saatu kuitenkin. Mutta jälleen, mitä sitten jos liinassa olisi verta, vaikka miten vanhaa? Mikä olisi motiivi tuottaa tahallisesti vääriä tuloksia?” —–

-Eli tutkimus jonka mukaan liinassa on väriaineita, on oikea tutkimus ja tutkimus, joka toteaa että liinassa on AB-ryhmän verta on väärä? Tässä on todettava että on sana sanaa vastaan. Tutkimus tutkimusta vastaan. Millä perusteella valitset tässä kohden toisen ehdottomaksi totuudeksi ja toisen tietoiseksi valheeksi?

Erehdys veri-tutkimustulos ei voi olla, vai voiko sinusta?

(Noista ”liian punaisista” verijäljistä dna-analyytikko Thomas Loy totesi nähneensä samanlaisen ilmiön jopa 300 000 vuotta vanhassa verinäytteessä ja että ilmiö liittyy traumaattiseen väkivaltaiseen kuolemaan.)

Toki on olemassa vahva uskonnollinen motiivi esittää liina aitona, en sitä kiellä. Mutta voi kysyä mikä olisi motiivi TUTKIJALLE valheellisesti väittää että liinassa on verta, kun sitä taatusti tutkittaisiin edelleen ja huijaus saataisiin selville? Kuka tutkija olisi niin tyhmä?

—— SW: “Eli luotat täysin ja täydellsiesti siihen, että tiedekenttä on rehellinen ja totuuteen pyrkivä.”

RK: ”Luotan siihen, että pyritään rehellisyyteen ja totuuteen. Jos joku tuolla kentällä on epärehellinen ja valheellinen, hänellä on erittäin suuri kiinnijäämisen riski.”

-MInäkin luotan pääsääntöisesti ja lähtökohtaisesti tähän. Mutta en varauksetta. Tässä kohden kuitenkin sama kysymys kuin veri-tutkimuksessa. Eikö kiinnijäämisen riski harkitussa huijauksessa, että väittää liinassa olevan verta, ole aika ilmeinen ja erittäin suuri, suorastaan 100% varma?

—– RK: ” Jos parempia menetelmiä tiedon hankintaan löydetään, tiedekenttä on itse etunenässä ottamassa niitä käyttöön.”

-No, tiede ei ole henkilö, kuten ei uskontokaan. Kirjavuutta tutkimusten teossa tulee olemaan jatkossa, myös siinä millä asenteella, metodeilla ja tarkoituksella ne tehdään.