Tuomas Juntunen: Sanatarkkoja käännöksiä ja ymmärrettäviä käännöksiä

Minulla oli ilo ja kunnia osallistua Uusi testamentti 2020 -käännöshankkeeseen toisena kääntäjistä. Tittelini oli ”kielellinen asiantuntija”. Se tarkoitti sitä, että työstin eksegeettisen asiantuntijan, Niko Huttusen, laatimaa sanasanaista käännöstä luettavaan muotoon.

Tekstin matka raakasuomesta digisuomeksi oli pitkä ja vaiheikas. Kyse ei ollut pelkästä viilaamisesta tai hiomisesta. Sanasanainen käännös, jota sain eteeni, oli sellaista puutavaraa, että usein piti kaivaa esiin saha tai kirves, ennen kuin oli höylän ja lopulta hiekkapaperin vuoro. Näissä viimeisissä, hienommissa työvaiheissa olivat mukana myös hankkeen ekumeeninen ohjausryhmä ja Suomen Pipliaseuran projektiryhmä – sekä tietysti kaikki ne kolmetuhatta lukijaa, jotka osallistuivat käännöksen testaamiseen.

Jo minun työni merkitsi sanasanaisen käännöksen täydellistä uudelleenkirjoitusta. Nikon käännös oli lähtökohta, jossa kerrottiin, mikä ajatus minun olisi tarkoitus ilmaista toisin sanoin. Miksi näin? Eikö sanasanainen raamatunkäännös olisi paras, niin kuin monet tuntuvat ajattelevan? Mihin kielellistä asiantuntijaa oikeastaan tarvittiin?

Tavallinen raamatunlukija ei varmasti osaa kuvitella, millaista sanatarkka koineekreikan suomennos todella on. Kielten rakenteet ovat niin erilaiset, että suoraan kääntämällä syntyy todella kummallista suomea. Erityisesti Paavalin kirjeissä on pitkiä ja kimurantteja virkkeitä, jotka sanasanaisina käännöksinä ovat täysin lukukelvottomia. Otetaan esimerkkivirke Paavalin kirjeestä heprealaisille, toisen luvun jakeet 2–4:

”Sillä jos enkelien kautta puhuttu sana tuli vahvaksi ja jokainen rikkomus ja epäkuuliaisuus sai koston palkan, kuinka me välinpitämättömiksi tultuamme sellaisesta pelastuksesta pakenemme [rangaistusta], joka alun otettuaan tullakseen puhutuksi Herran kautta vahvistettiin meitä varten kuunnelleiden toimesta, kun Jumala yhdessä [heidän kanssaan] todisti merkein ja ihmein ja moninaisin voimateoin ja Pyhän Hengen jakamisin hänen tahtonsa mukaan?”

Näin siis käänsi Niko, ja minun tehtäväni oli ottaa tästä tolkkua ja sanoa sama niin, että muutkin ymmärtävät. Tältä samat jakeet kuulostavat lopullisessa käännöksessä:

”Paikkansa pitäväksi osoittautui jo se sana, jonka enkelit toivat. Kaikki rikkomukset ja kaikenlainen tottelemattomuus saivat palkkansa. Kuinka voisimme välttää rangaistuksen, jos emme välitä siitä pelastuksen sanomasta, josta Herra ensimmäisenä kertoi? Ne, jotka kuuntelivat häntä, ovat asian meille vahvistaneet. Jumala taas vahvisti heidän todistuksensa monenlaisin merkein, ihmein ja voimateoin ja jakoi näin Pyhän Hengen lahjoja mielensä mukaan.”

Kivempi lukea ja helpompi ymmärtää, eikö? Otetaan tähän toinen, hiukan erilainen esimerkki sanatarkan ja ymmärrettävän käännöksen välisestä erosta. Apostolien tekojen 17. luvussa Paavali yrittää puhua ateenalaisia sanomansa kannattajiksi. Jakeet 32-33 kuuluvat vuoden 1992 käännöksen mukaan näin: ”Jotkut ivailivat Paavalia, kun kuulivat hänen puhuvan kuolleiden ylösnousemuksesta, toiset taas sanoivat: ’Kenties saamme kuulla sinulta tästä vielä toistekin.’ Niin Paavali lähti heidän luotaan.”

Paavalin lähdössä ei tunnu olevan kauheasti järkeä. Jotkut tosin pilkkaavat häntä, mutta vaikuttaa kuitenkin siltä, että jotkut muut olisivat kiinnostuneita kuulemaan lisää. Miksei tämä riitä Paavalille? Oikea vastaus on, että 92 kääntää liian sananmukaisesti. Nikon käännöksessä ateenalaisten repliikkiin on liitetty alaviite, josta paljastuu, että se on oikeasti vain kohtelias tapa kieltäytyä jatkamasta keskustelua. Siksi muotoilin repliikin niin, että tämä tulee selväksi: ”Ehkä jatketaan tästä aiheesta toisella kertaa.”

Samassa luvussa on jo aiemmin, jakeessa 18, kiinnostava repliikki, jossa ateenalaiset niin ikään vähättelevät Paavalia. Nikon käännöksessä repliikki kuuluu: ”Mitä tahtoneekaan tämä varis sanoa?” Alaviitteessä on taas lisätietoa: linnun nimeen sisältyy kreikaksi viittaus siementen nokkimiseen, mikä puolestaan on Paavalin tapauksessa merkki siitä, että ateenalaiset pitävät hänen oppiaan epäjohdonmukaisena ja sekavana. Paavali ikään kuin nokkii tiedonjyviä sieltä täältä.

Kirkkoraamattu 92 tavoittaakin tämän merkityksen mainiosti: ”Minkähän tiedonjyvän tuokin luulee noukkineensa?” Tämä oli minusta niin hyvin sanottu, että tuntui vaikealta keksiä mitään omaa versiota, joka olisi lähellekään yhtä hyvä. En kuitenkaan halunnut suosiolla kopioida vanhaa, joten oli pakko yrittää. Tähän päädyin: ”Mitä tuo tiedonjyviä nokkiva varis oikein raakkuu?”

On tässä ainakin se etu, että se on lähempänä alkutekstiä kuin kirkkoraamatun sinänsä hyvä repliikki. Tässä kohdassa sananmukaisuus ei johda harhaan niin kuin jakeessa 32.

Tuomas Juntunen
UT2020-käännöshankkeen kielellinen asiantuntija

50 kommenttia

  • Reijo Mänttäri sanoo:

    Tuomas J,

    vt. 03.12.2020 12:17

    Viittaan vain GNT5 editioon. Asiasta voisi puhua ummet ja lammet, mitä tuohon ja muihin, sen ympärille, ennen ja jälkeen kuuluu. Tehdäkseni asian ymmärrettäväksi, niin kysymys on “apparatuksesta”, koneesta, myllystä, separaattorista, johon on kaadettu kaikenlaisia vaihtoehtoja ja sitten apparatuksen avulla valitaan paras vaihtoehto. Ei tämä ole sitä, mistä 2.Piet.1: 20 Ja tietäkää ennen kaikkea se, ettei yksikään Raamatun profetia ole kenenkään omin neuvoin selitettävissä; 21 sillä ei koskaan ole mitään profetiaa tuotu esiin ihmisen tahdosta, vaan Pyhän Hengen johtamina ihmiset ovat puhuneet sen, minkä saivat Jumalalta.

    On hyvä, että olet kielen tai kielten ammattilainen, eli akateemisesti asioita opiskellut. Olen seurannut käännösten stilisointia ja näiden ryhmien työskentelyssä on kysymys vain Raamatun sanoman tuotto kirjalliseen muotoon, joskus kieliopinkin syrjäyttäminen. Sitä on harjoitettu aina, mutta kysymys on siitä mistä Psalmi 119 toistaen julistaa. Raamattu VT:n puolella, sillä vaikeammalla, toistoilla vakuuttaa kuinka Jumalan sana, Tie kulkee korkealla, on tasainen ja suora. Edes hullu ei siltä eksy.

    Edelliseen pohjaten, Raamattu ei ole vaikeaselkoinen muille kuin tietämättömille, mikä tarkoittaa ilman Uskoa sitä lukeville tai siitä luettavaan muotoon stilisoiville. Vokaalien puuttuminen ei ole ongelma. Ne on aina puuttuneet hebrean vanhoissa kirjoituksissa.

    Seurakuntayhteydessäni Sveitsissä, on ollut aramealaisia, jotka kotikielenään puhuvat arameaa. Samoin, kun työasioissa paljon kävin Israelissa, niin yhteydessäni oli juutalaisia, kristittyjäkin. Nämä kummatkin Raamatun kieltä äidinkielenään osaavat pystyivät ymmärtämään kaikki vanhimmatkin Kirjoitukset. He, aramealaiset ja hebrealaiset, vaikka lukivat Raamattua alkuperäisillä kielillä olivat täysin tyytyväisiä mm. KJV ja sitä kokouksissamme käytimme, tai Diodatin vanhempia laitoksia.

    Juutalainen messiaaninen työtoverini mainitsi, kuinka hän pitää täysin tarpeettomana hebreankielisen tekstin stilisointia. Vähän samasta on kysymys englannin ja italian kielessä. Suomen kielen ilmaisullinen rikkaus on saavutettu 1900-luvulla ja jo 1776 Biblia on hyvä käännös, mitä uskollisuuteen alkuperäiseen tekstiin tulee.

    Jos Pyhä Henki ei elävöitä Raamatun tekstiä, sen stilisointikaan ei sitä tee.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Matias Roto sanoo:

    Tuomas

    Kiitos blogistasi ja kiitos siitä mitä olet uuden käännöksen hyväksi tehnyt.

    Useinkin juuri kielen käytön viimeistely on lukijan kannalta ratkaisevassa asemassa. Mikäli siinä onnistutaan niin silloin tekstiä myös luetaan, mutta jos se jostain syystä jää puolitiehen, niin sanomaa ei lueta tai se keskeytyy epämääräiseksi ajaksi.

    Myöskään kriittisten puheenvuorojen ilmaantuminen on kautta historian ilmennyt todellisuus. Se on seuraa jokaista uutta käännöstä kuin luontaisetuna työn luonteeseen kuuluvana. Hieronymoskun sai kuulla paljon työnsä arvostelua, mutta myöhemmin hänen arvostuksensa on noussut pilviin.

    Nykyisin enemmän kuin puolet koko maailman kristikuntaa pitää hänen käännöstään kaiken opin ja kristityn elämän pohjana olevana Raamatun normatiivisena tekstinä.Kuuluuhan kaikista maailman Kristukseen uskovista yli puolet katoliseen kirkkoon, ja Vulgata on heidän perustekstinsä.

    Joten Tuomas, joka kerta kritiikkiä kohdatessasi voit onnesta hykerrellen päätellä, että olet päässyt upeaan seuraan.

    Olen ollut erittäin tyytyväinen tähän uusimpaan käännökseen. Kieli on selkeää ja sanoo oleellisen kunkin raamatunkohdan sanomasta.

    Hyvin tehty!

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Tuomas Juntunen sanoo:

      Kiitos, Matias! Mukavaa kuulla, että olet pitänyt käännöksestä. Tunnen itsekin onnistuneeni hyvin, mutta onneksi kieliasun miettiminen ei ollut vain minun vastuullani. Kaikki käännöstyössä mukana olleet olivat taitavia suomen kielen käyttäjiä. Varsinkin viimeistelyvaiheen pitkät kokoukset olivat todella innostavaa ideointia.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Mänttäri sanoo:

      Matias/ Tuomas,

      Viittaat, Matias, Hieronymukseen (myöh. H) ja hänen “pilviin” nousseeseen arvostukseen.

      Olen usein yrittänyt selvittää, miten olisi mahdollista löytää tuo H:n raamatunkäännös, latinaksi. Tiedätkö sinä? Arvostaisin lyhyttä vastaustasi.

      Vielä liittyen H:n laitokseen, niin minun tietoni tai minulle annettujen tietojen mukaan ei ole kuin osia Raamatusta hänen kääntämiään. Niiden tasoa yleensä pidetään hyvänä. Se olisi kuitenkin erittäin yksinkertaista, helppoa todeta vertaamalla alkuperäiseen, alkuperäisiin dokumentteihin. Alkuperäiset Kirjoitukset, hebreaksi, arameaksi ja kreikaksi ovat kaikki ymmärrettävässä muodossa ja kaikki nuo mainitsemani kieltä ovat tänä päivänä käytössä ja niiden todella osaaminen tekee kykeneväksi lukea alkuperäinen teksti ja ymmärtää se.

      Osia Raamatusta on käännetty latinaksi, muunmuassa, monia ja Vulgataksi kutsutusta laitoksesta on paljon kertomuksia. Mitä Hieronymuksen osuuteen Vulgataan tulee, niin kertomuksia on monia. Silti H:n osaamista ei voida väheksyä, eikä nostaa sitä ‘pilviin’. Vaikka Trenton yhteydessä sanotaan Hieronymuksen Vulgatan saanneen sen muodon, kuin H sen kirjoitti, niin lausunto on vähintään epäilyttävä. Trenton yhteydessä tehtiin kolme käännöstä ja jokaisen laitoksen sen hetkinen paavi julisti ex-cattedra-julistuksella ainoaksi ja oikeaksi ja alkuperäisiä dokumenttejakin korjaavaksi. Tämä tieto on dokumentoitu Trenton “päiväkirjoihin’, mutta tänään RKK (Room. kat.) ei ole halukas tällaiseen keskusteluun osallistua, edes kieltämällä tätä Trenton farssia.

      Me emme tänään tarvi Hieronymyksen tai Trenton mitään kolmesta Vulgata-versiosta. Meillä on kaikki alkuperäiset tekstit luettavissa ja näistä 1400/1500 luvun uskovaiset tuottivat englanniksi, italiaksi ja ranskaksikin (1600-luvulla). Samaan aikaan paavi vainosi kuolemaan, polttorovioille asti näitä Pyhän Hengen innoittamien kääntäjien Raamattuja ja samoille tulille päätyivät kääntäätkin poltettaviksi.

      Mielestäni seuraava on epätoivoinen, epätieteellinen ja epähistoriallinen lausunto: “Nykyisin enemmän kuin puolet koko maailman kristikuntaa pitää hänen käännöstään kaiken opin ja kristityn elämän pohjana olevana Raamatun normatiivisena tekstinä.”

      Katoliseen kirkkoon yli miljardia lapsikasteen kautta liitettyä eivät todista, että he ymmärtäisivät, että tämä Trento Vulgata (mikä niistä?) olisi ‘normatiivinen’, eli suuntaa antava, tai korkeintaan sitä. Eli ei ole Sanan kallio, Jeesus-kallio. Kallio-pohja löytyi aikoinaan, 1100- luvulla, “Pietro Valduksen” lyonilaisen uskoontulleen pankkiiri/liikemiehen käännöksessä silloiseksi ranskaksi/provenceksi. Se oli täysin stilisoimaton ja niiltä osin heikko, niinkuin kehittyvä ranskan kielikin. Kuitenkin se sytytti Jumalan tulet ja ihmisiä tuli uskoon ja RKK vainosi tämän käännöksen tulosta, vaikutusta, tappamalla kyläkkunnittain uskovia. Se tietysti vaikutti Pyhän Hengen, uudestisynnyttävän tulen leviämisen koko Eurooppaan.

      Eli apparaatit palvelee tulkintoja, pahimmillaan. Suora käännös hyvälle suomen kielelle on tehtävissä tänään Alkuperäisistä Kirjoituksista. Se edellyttää Jumalan Pojan uskoa kääntäjältä, päivittäistä Jeesuksen seuraamista.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Matias Roto sanoo:

      Reijo

      1) Hieronymuksen käännös on yleisesti nähtävissä monella nettisivustolla.

      Tässä on yksi niistä osoitteista https://biblehub.com/vul/genesis/1.htm

      2) Tapasi kertoa aikoinaan valmistuneen kriittisen tekstilaitoksen kehittymisesta kuvaa, ettet tajua sitä tieteellisen työn tuomaa apua mahdollisimman tarkan pohjatekstin luomisessa. Joka kerta kun saatiin tarkempi tekstilaitos, niin se otettiin käyttöön kaiken opin perustavan normin lähteeksi. Tämä on jokaisen järkevät pohjatekstin varmistamisen menetelmä. Sen sijaan vainoharhaa lähentelevästä syyttelystäsi perustuvat valitettavaan asioiden historiallisen todellisuuden tajuamattomuutta.

      3) Edelleen näyttää siltä, että et tajua kirkon organisaation merkitystä koko kirkkkoa palvelevana perusteena. Kirkon virallinen kanta on koko kirkon kanta johon kukin kirkon yli miljardista jäsenestä on sitoutunut. Tuo sitoutuminen on verrattavissa siihen, että kaikki suomalaiset ovat sitoutuneet Suomen lainsäädäntöön. Jonkun yksittäisen ihmisen privaatimielipiteet eivät tätä perustodellisuutta muuta.

      Kun kirkko on määritellyt perusraamatuksi Vulgatan, niin silloin se on koko yhteisön normi.

      4) Tämä ei suinkaan tee tyhjäksi sitä, että katolinen eksegetiikan tutkimus on maailman laajinta ja yhdessä muiden kirkkokuntien tutkijoitten kanssa todella korkeatasoista. Esimerkiksi kun aikoinaan Hyvinkäällä pidettiin Euroopan huippututkijoitten Vanhan testamentin eksegeettien ja raamatullisen arkeologian yhteinen kokoontuminen, niin siellä ei oikeastaan milloinkaan tuotu esiin, oliko joku näistä huipuista katolinen, luterilainen tai jonkun muun kirkkokunnan jäsen, koska tällainen ei mitenkään korreloinut siellä käsiteltävien eksegeettisten tutkimusaiheiden teemoihin. Nautin siellä jokaisesta esityksestä, niin upea oli jokaisen esitys.

      5) Ota huomioon että myös tämän uuden suomennoksen viimeistelyssä kuunneltiin monipuolisesti eri tunnustuskuntien edustajia, joten mielestäni kaikenlaiset ryhmäkuntaiset kyräilyt ja epäluulojen kylvämiset ovat lähinnä kiukuttelun tasoa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Mänttäri sanoo:

      On sanonta, “roiskuu kun rapataan” siis ei Raamatusta. Pidän jonkinverran kyllöittävänä tapaasi roiskaista luettavaa, mikä ei liity Hieronymuksen käännökseen. Olen sinullekin tehnyt yksityiskohtaisesti selvää, mikä oli tapahtumien kulku Trentossa. On ymmärrettävää, ettei sekavaa farssimaista vulgatan työstämistä kerrota edes hieman niinkuin se on tapahtunut. Joku mainitsee parilla kolmella sanalla, että tässä tuo viittaamasi Vulgata-laitos sisältäisi jotain Hieronymukseltakin. Alla selvitän sitä.

      Trenton kokouksen loppupuolella tehtiin ”ikuisia päätöksiä” eli päätöksiä, jotka ovat peruuttamattomia. Tiedät varmaan, että tallaisia ikuisia lisäyksiä Jumalan Sanaan, Roomalaiskatolisessa kirkossa voi ja saa tehdä kirkolliskokous ja paavi, mutta kummassakin tarvitaan paavi. Se mihin tämä perustuu, ei ole Raamatun ”juttu”.

      Siinä vaiheessa, kun Vulgata laitettiin alkuperäisten kirjoitusten, hebrea-aramea-kreikka yläpuolelle, eli virallisesti Trentossa, siinä oli nuo mainitut vähintään 2000 poikkeavuutta. Tämän ”decreto’n”, päätöksen, vahvisti kokouksen 54 piispaa ja sen hetkinen paavi.

      Siitä alkoi suuri sekamelska Vulgatan, ”ainoan oikean” käännöksen ympärillä. Käännöksen, joka ”korjaa” alkuperäiset käsikirjoitukset ”Korjaamme alkuperäiset kirjoitukset meidän käännöksessämme”, ilmoittivat roomalaiskatoliset teologit. Vain pari esimerkkiä katolisten oppineitten lausunnoista, nimet italialaisittain:

      Gregorio di Valenza, ”Koska Trenton kokouksen vuoksi olemme vakuuttuneita Volgatan arvovallasta enemmän kuin mistään muusta käännöksestä/versiosta, niin silloin kun alkuperäiset kirjoitukset poikkeavat on selvää, että alkuperäinen kirjoitus on korjattava Volgatan mukaiseksi.”

      Mainittava on myös cardinali Ximeneksen viittaukset Volgataan hänen kuuluisassa teoksessaan ”Poliglotta di Alcalá”, (italiaksi). Hän laittaa siinä Vulgatan arvon kreikan ja hebrean kielten keskelle, niinkuin Kristus oli korotettuna keskimmäiselle ristille, ryövärien keskelle. Tämä on hänen oma, alkuperäinen oivalluksensa.

      Trenton kokouksen aikaisista ja sen jälkeisistä paaveista (nimet ital. versio) SistoV ja ClementeVIII, kumpikin hämmensivät ikuisiksi totuuksiksi määritellyillä lausunnoillaan asian niin sekaisin, ettei niitä voi edes seurata. Kumpikin muutti Vulgataa Trenton jälkeen ja sanoi, että tämä on nyt tässä niinkuin se oli Trenton päätöksessä.

      Sitten Clemente VIII kirjoittaa esipuheessaan latinaksi näin: “Et vero quamvis in hac Bibliorum recognitione in codicibus manuscriptis oebroeis groecisquoe fontibus et ipsis veterum patrum commentariis conferendis, non mediocre studium adhibitum fuerit; in hac tamen pervulgata lectione, sicut nonnulla consulto mutata, ita etiam alia quae mutanda videbantur, consulto immutata relicta sunt.”

      Tässä hän tunnustaa, että Vulgataan on jätetty tarkoituksella monta virhettä. Tässä peruuttamattomassa ja erehtymättömässä lausunnossaan hän ilmoittaa, että Vulgata on alkuperäinen ja alkuperäisten kirjoitusten mukainen, mutta silti ilmoittaa, että siihen on jätetty virheitä.

      Raamattu sanoo, että Totuudessa ei ole mitään väärää/valhetta. Katolinen oppi sanoo, että Raamattu on totuus, kun siihen on sotkettu Trenton Consiilin peruuttamattomat päätökset, eli RKK:n itseymmärrys (magistero della chiesa).

      Nämä asiat on tarkistettavissa ja olen näin tehnytkin. Asiaa käsittelin tällä foorumilla jo 2011.

      Voisit, mielestäni aivan hyvin luopua, esimerkiksi 21 piispainkokousten päätöksistä (koskien lähinnä RKK) ja alkaa viittaamaan vain Raamattuun. Ymmärrän, että näistä “Vanhan Kirkon” normistoista mielummin puhut ja siinä samalla sanot, esimerkiksi minulle, etten asiasta ymmärrä. Minä ja sadat miljoonat evankeliset ympäri maailman tietävät ja käsittävät mitä Raamatussa lukee. Se on ainoa mittatyökalu (toistan tätä ehkä liikaa), millä hengellinen tutkiminen, ainoa mahdollinen tutkiskelun muoto, on mahdollista mitata. ‘

      Ikävä kyllä sinä, Matias, kertoilet tiedoistasi ulkopuolelta Kirjoitusten. Mielestäni, suorastaan leuhkit sillä! Olen pahoillani, että tämän sanoin, mutten ole ainoa tämän mielipiteen takana.

      En ole tutustunut viimeiseen UT 2020 Kirkkoraamattuun, kuin vain joissakin viittauksissa siihen. Sen taso on todettavissa alkutekstiin vertaamalla. Sellainen on olemassa tai sellaisia on olemassa ja tuhannet jäljennökset, fragmentteineen, ovat tähän mennessä vain vahvistaneet sen, mikä esimerkiksi KJV on kirjoitettuna, jo 1500-luvulla,

      Juntunen tunnusti, että hänen osuutensa on vain kielellinen, lähinnä suomi. En kuitenkaan pysty mieltämään hänen ‘leikittelyään’ alkutekstin sanoilla niiden vaihtoehdot suomeksi perusmuodoissa.

      Vt. 4. kohtaasi: Ennenkuin mitään Raamattuun liittyvää voidaan mainita, on luettava Raamattua, jos se uskossa voisi lukijaan sulautua. Laaja RKK:n tutkimustyö on ainoa mahdollinen tapa katolisuudessa ja yleensä sakramentaalisessa uskoontulossa. Luther on samalla asialla, “olen kastettu, olen pelastettu”. Hän, Luther, mainitseekin kasteen olevan paavilta, mutta päätyy konstailemaan erilaisilla kasteen vaihtoehto- vaikutuksilla.

      Eksegeettinen olisi hyvä sano suomeksi, eli Raamatun selitysoppi. Ymmärrän, ettei sellaista mainita, koska hermeneutiikka eli Raamatun tulkintaoppi sekoittuu selitysoppiin. Raamatun selityksen ymmärrän liittyvän uskovan todistajana olemiseen, vt. Apt. 8:26-39, mutta sisältäen 37 jakeen, jonka etenkin RKK:n itseymmärrys-oppi on poistanut ja suomalainen KK92 laittaa huomautuksen kanssa:

      “37 Filippos sanoi hänelle: “Jos koko sydämestäsi uskot, se on mahdollista.” Hoviherra vastasi: “Minä uskon, että Jeesus Kristus on Jumalan Poika.”]* [Jae puuttuu vanhimmista käsikirjoituksista.]. – Tämä ei mielestäni oleedellyttänyt laajoja eksegeettis-hermaneuttisia tutkimuksia, eika symposiumeja “huippujen” kesken. Etenkin siksi, että tuo suluissa oleva huomautus, “.. puuttuu vanhimmista..”, ei pidä paikkaansa, koskien mm. KJV ja Diodatin ital/ranska laitoksia. Näihin viittaamiisi Hyvinkään kaltaisiin symposiumeihin osallistuu ne, jotka ovat tuon viittauksen Apt.8:37 poissaoloon tehneet. Pelkästään tämä puuttuva jae korvaa kaikki uskontunnustukset ja kumoaa RKK:n itseymmärryksen sakramenteista, kaste ja ehtoollinen.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Matias Roto sanoo:

      Reijo

      Puhut paljon ja otat esille monta detaljia. Kuitenkin jää vaikutelma ettet ole ymmärtänyt katolisen kirkon tilannetta Trenton kokouksessa.

      Latinankielinen teksti oli kaiken teologian pääkieli kaikissa eurooppalaisissa yliopistoissa. Tekstistä oli kuitenkin liikkeellä erilaisia versioita aina sen mukaan mitä käsiskirjoitusta oli missäkin julkaisussa käytetty hyväksi.

      Kirkon luonollinen ympäristö oli toimia latinaksi ja jo tuhannen vuoden ajan tehty teologinen työskentely perustui yksinomaan latinankieliseen Raamattuun.

      On luonnollista että kriittistä tutkimusta tekevät kokouksen jäsenet tekivät vertailuja eri tekstien väillä ja yhtä luonnollista että näissä eri kielisissä tekteissä myös oli erilaisia tulkintoja eri käsikirjoitusten mukaan.

      Kun kokouksessa pyrittiin mahdollisimman hyvään kaiken opin perustaan, niin tuossa historiallisessa tilanteessa olisi ollut täysin kulttuurisen tilanteen vastaista ottaa joku muu käännös kuin Vulgata opin perustekstiksi.

      Eri kielten ja eri käsikirjoitusten lukutapojen ero ei ollut mikään periaatteen kannalta relevantti kysymyksenasettelu, vaikka voitiinkin tehdä luetteloita siitä miten mikäkin tekstin erityispiirre oli milläkin kielellä.

      Tuon aikaista työskentelyä Raamatun äärellä kuvaa Erasmuksen teko kreikankielistä Uutta testamenttia julkaistessaan. Kun missään niissä neljässä hänen käytössään olleessa käsikirjoituksessa ei ollut muutamia kohtia Ilmestyskirjasta, niin hän käänsi Vulgatasta puuttuvan osan ja pani sen tekstiin. Niinpä monet Textus Receptusta lukevat eivät aina tiedä että heidän pohjatekstinsä tältä osin pohjautuu latinaan.

      Tekstistäsi näkyy, että tämä historiallisen tilanteen taju sinulta näyttää puuttuvan.

      Muuten. Trenton kokous oli ensimmäinen virallinen kokous, missä Raamatun kaanoni määriteltiin kristikunnan keskuudessa. Kaanonikin on eri kirkkokunnissa erilainen. Esimerkiksi Etiopian koptilaisessa kirkossa Heenokin kirja kuuluu Pyhän Raamatun kokoelmaan.

      Hieronymus muuten teki oman käännöksensä vanhempien käännösten pohjalta niiden ilmaisuja korjaten ja yhdenmukaistaen. Hän myös teki jonkin verran vertailuja hepreaan Vanhan testamentin osalta, vaikka Septuaginta olikin hänen varsinainen lähdetekstinsä. Heprean kanssa työskentelyään hän terästi Kesareassa oleskelullaan, Origeneen ajoilta alkaen siellä oli koko Itäisen Valimeren suurin kirjasto, yhteen aikaan aika lähellä Hieronymuksen aikaa jopa koko Rooman valtakunnan suurin. (Valitettavasti myöhemmissä sodissa tuhoutunut.)

      Nykyaikaisissa kriittisissä Vulgatan laitoksissa on joissakin kohdin viittaus Vetus latinan lukutapoihin. ( Mulla on noita kriittisiä laitoksia parikin kappaletta. Lisäksi useampia kassissa pidettäviä pienempiä kirjoja. )

      Pienenä yksityiskohtana voinen mainita, että viittaamasi lisäys Filippuksen toimittamasta Etiopian valtionvarainministerin kasteesta, missä tämä tunnustaa uskonsa on lisäys jota todellakaan ei ole vanhimmissa käsikirjoituksissa. (Jopa Jehovan todistajien Uuden maailman käännös on tässä alkuperäisille käsikirjoituksille uskollisempi kuin Reijon.)

      Viittaus muutamiin 1500 tai 1600 lukujen käännöksiin ei todista mitään, koska jo tuhat vuotta aikaisemmin on löydetty käsikirjoitusten kopioita, joihin tämä lisäys on pantu. Mutta toisin kuin Reijo kuvittelee niin se on otettu katolisen kirkon kastekäsikirjasta, koska uskon tunnustaminen on aivan luonnollinen osa kastekaavaa. Niinhän teemme edelleenkin kaikissa historiallisissa eli alkuperäiselle tapakulttuurille ja opille uskollisissa kirkoissa.

      Yksi ilmaukseen liittyvä huomautus vielä. Me suomalaiset teemme virallisia päätöksiä joko tilapäistä tai vakituista käyttöä varten. Trenton kokouksen käyttämä ilmaus tarkoittaa kokousteknisen päätöksentekoprosessin palveluksessa samaa kuin meidän ilmauksemme vakituiseen käyttöön. Turha päivittely kokouksen käyttämästä ilmauksesta vain kertoo, että ei ole historian tajua. Eri aikakausina asiat ilmaistaan eri tavoin. Aikataju on vielä nykyäänkin erilainen eri kulttuurien keskuudessa, kuinka paljon enemmän eroa löytyykään, kun menemme lähes puoli vuosituhatta vuotta taaksepäin.

      Mielestäni on aivan turhaa polttaa varapäreitään ilmiöstä, kun oma käsitys perustuu käytön kannalta väärin ymmärrettyyn tulkintaan. Varapäreet kannattaa säästää jotain tarpeellisempaa käytöä varten .

      Muuten Reijo.

      Kun suosittelet Kuningas Jaakon versiota, niin varmaankin sitten otat piispuuden aivan tosissaan, koska siinä puhutaan piispan virasta aivan oikein:

      1. Tim. 3:1

      1This is a true saying, If a man desire the office of a bishop, he desireth a good work. 2 A bishop then must be —-

      Varmaankin sitten seuraat sen tulkintaa että kirkko on Kristuksen ruumis.

      Ef. 1:22-23

      22 And hath put all things under his feet, and gave him to be the head over all things to the church, 23 Which is his body, the fulness of him that filleth all in all.

      Samaten jos kerran olet uskollinen tuolle käännökselle, myönnät että kasteen pesu antaa uudestisyntymän ja Pyhän Hengen uudistuksen.

      Tiit. 3:5

      4 But after that the kindness and love of God our Saviour toward man appeared, 5 Not by works of righteousness which we have done, but according to his mercy he saved us, by the washing of regeneration, and renewing of the Holy Ghost; 6 Which he shed on us abundantly through Jesus Christ our Saviour; 7 That being justified by his grace, we should be made heirs according to the hope of eternal life.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Matias Roto sanoo:

      Reijo

      Myöskin viittaamassasi italiankielisessä käännöksessä puhutaan piispan virasta,

      Italian: Giovanni Diodati Bible (1649)

      1CERTA è questa parola: Se alcuno desidera l’ufficio di vescovo, desidera una buona opera.

      Samaten siinä sanotaan että kirkko on Kristuksen ruumis.

      22 avendogli posta ogni cosa sotto a’ piedi, ed avendolo dato per capo sopra ogni cosa, alla Chiesa; 23 la quale è il corpo d’esso, il compimento di colui che compie tutte le cose in tutti.

      Siinäkin sanotaan että kaste on uudestisyntymän pesu, jonka välityksellä Jumala on meidät pelastanut.

      4 Ma, quando la benignità di Dio, nostro Salvatore, e il suo amore inverso gli uomini è apparito, 5 egli ci ha salvati; non per opere giuste, che noi abbiam fatte; ma, secondo la sua misericordia, per lo lavacro della rigenerazione, e per lo rinnovamento dello Spirito Santo; 6 il quale egli ha copiosamente sparso sopra noi, per Gesù Cristo, nostro Salvatore. 7 Acciocchè, giustificati per la grazia d’esso, siam fatti eredi della vita eterna, secondo la nostra speranza.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Reijo Mänttäri sanoo:

    Matias,

    Toivon, että tämä Juntusen ketju kestää minun seuraavan kommenttini. Vaikka suhtautuminen opetuksiisi on ja olen ilmaissut, niin mielestäni et niihin syvenny. Yritetään! Mutta jos Juntusen mielestä tämä, minkä iltapäivän aikana tänne kirjoitan, ei kuulu hänen blogiinsa, niin se on poistettavissa.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Matias Roto sanoo:

      Reijo

      Mielestäni vastaan aina teksteissäsi oleviin oleellisiin kohtiin, mutta en näe mitään mieltä mennä kaiken maailman akanoitten mukaan, kun selvästi näkyy ettei niillä ole merkitystä itse pääasian kannalta.

      Esimerkiksi yllä käsittelin kovaa intoasi tarttua erilaisiin lukutapoihin varsin ylimalkaisesti, koska vaikuttaa ettet ole tajunnut miten paljon erilaisia lukutapoja esiintyy vanhojen käsikirjoitusten välillä. Esimerkiksi eräässä Septuagintan kriittisessä julkaisussa on kaksitoista kirjaa erilaisia lukutapoja, kun taas niissä kriittisissä laitoksissa, jotka minulla kotokirjastossani on vain kahden kirjan edestä tekstiä ja erilaiset lukutavat ovat julkaisijan valikoiman päätekstin alaviitteinä sivujen alalaidoissa.

      Käyttämäsi ilmaus “virhe” ei tee oikeutta noiden vaihtoehtojen luonteelle ja lukumäärälle, vaan kyseessä on paremminkin kahden erilaisen lukutavan antama rinnakkainen muoto. Osa niistä on pelkästään oikeinkirjoituksen tasoa, osa on sanan tai parin eri sanan käytöstä, toisinaan erot ovat jopa pidempiäkin tekstinpätkiä.

      Mielestäni aivan turhaan mainostat lukeneisuuttani. Minullahan kotokirjstossani on kirjallisuutta vain vähän yli 150 eri kielellä ja tämän vuosituhannen aikana jostain syystä siihen on ajautunut yli 8000 teosta aikaisempien lisäksi, tämän vuoden puolella 610 kirjaa. Pienihän tämä on eräiden ihmisten todella isoihin kirjastoihin verraten, eräälläkin suomalaisella on yli kuusi hyllykilometriä kirjoja (oli ainakin vuosituhannen vaihteessa). Eräällä jo edesmenneellä ystävälläni oli aikoinaan niin paljon kirjoja, että hänen kotinsa vaikutti kirjastolta. Kun kävin hänen luonaan niin istuin kirjapinon päällä, kahvi tarjottiin toisen kirjapinon päällä jne. Hän oli todellinen kirjan ystävä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      Ihailtavaan määrään eri lukutapoja olet tutustunut Matias ja kuitenkin olet kaiketi jättänyt väliin Raamatun syvällisimmän ymmärmisen kannalta ehkä tärkeimmän eli kirjallisen kabbalan mukaisen lukutavan ja sen avaimet. https://borhatorah.files.wordpress.com/2013/11/introduction-to-mathematical-structure-in-torah-1.pdf

      No siinä ei ole sinäsnä mitään uutta: JEESUS: ”Voi teitä te lainoppineet, kun te olette vieneet tiedon (gnosis!) avaimen, itse ette ole menneet sisälle ja muita olette sisälle menemästä estäneet”

      Sana Avain h kleis on kreikan gematriassa 273. Avainsanan hepreassa maftaf arvo 528. (52,8 : 6) x 360=3168. 3168 on Kyrious Ieosus Chrithos.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Matias Roto sanoo:

      Seppo

      Kabbalan käyttötapa on aivan eri tasolla kuin tietellisen tutkimuksen tavoitteena oleva tekstin ymmärtäminen sen varsinaisessa merkityksessä. Sitä voisi verrata vaikkapa ristisanatehtävien merkitykseen suomen kielen tieteellisessä tutkimuksessa.

      Kabbalan sosiaalinen tehtävä oli henkisen pakoreiän antaminen ankeissa ghetto-olosuhteissa, kun Raamatun tekstien heprealaisten kirjanten numeroarvoilla leikitely antoi henkistä aivovoimistelua muutoin yksitoikkoiseen arkielämään. Samanlainen älyä treenaavaa ajankulua on hyvin laadittujen sanaristikoiden ratkaiseminen.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      Älä viitsi johtaa Matias uskovaisia lukijoitasi harhaan; kuten matemaatikko rabbi Yitzach Gingsburg

      hhttps://www.torahcafe.com/scholar/rabbi-yitzchak-ginsburgh_0000000225.html

      on näyttänyt Vt:n teksissä ON matemaattinen kabbalistinen rakenne ja tuo rakenne on tasan yhtä vanha kuin ne tekstit, joihin se on punottu ja et kai Matias väitä että Raamatun tekstit ovat vasta chetto-juutalaisten ajalta. (Sama kuin väitäsin että Rosettan kiven tekstit alkoivat olla sisällöllisesti olemassa vasta silloin,kunne kielellisesti kyettiin avaamaan) Tämän Jerusalemin yliopiston matemaatikon työn, josta esimerkkinä on yo linkki, johon tuskin tutustuit, vertaaminen ristisanatehtäviin, on todella ala-arvoista ko tiedemiehen työn ylimielistä halveksimista ja osoittaa vain että et uskalla katsoa Raamatun faktisia kabbalistisesti selittyviä ilmiöitä silmiin.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Matias Roto sanoo:

      Seppo

      En suinkaan halua vähätellä mainitsemasi juutalaisen oppineen työtä.

      Asioista vain voi olla eri mieltä. Kummallakin on kantaansa perustelunsa. Totean vain, että tähän astisen asiaan tutustumiseni perusteella olen päätynyt omaan kantaani.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      Enpä usko sinun Matias itse tarkistaneen Raamatun matemaattista rakennetta ja tehneen tutkimusta sen kabbalistisista salakielistä,joita aiheen tunnetuimman asiantuntijan rabbi/professori Gerschom Scholemin mukaan Raamatussa on useita. Jos näin olisit tehnyt et vois olla vakuuttumatta niiden merkitykistä. Scholemin pääteoksiin kannatta tutustua. https://en.wikipedia.org/wiki/Gershom_Scholem

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Matias Roto sanoo:

      Seppo

      1) Minulla ei ole mitään matemaattisia tutkimuksia vastaan. Olen myös itse käyttänyt joitakin havainnollisesti yksinkertaisia geometrisiä kuvioita saarnojeni yhteydessä kuvatakseni, miten muutamat muka järkisyyt joita on silloin tälläin vedetty evankeliumia vastaa, todellisuudessa ovat vääristyneen matemaattisen mallin mukaisia järjettömyyksiä, mutta oikeaan matemaattiseen malliin soveltaen ne ovat aivan erinomaisesti ja johdonmukaisesti osoitettavissa todella terveen järjen mukaisiksi.

      2) Lukaisin viittaamasi Yitzchak Ginsburghin tutkielman sivut. Ihan miellyttäävää matemaattista numeropeliä heprean kielen sanojen kirjaimiston numeroarvojen kanssa. Hänellä on myös tajua, mitkä sanat pitää ottaa tähän tutkielmaan, jotta tulokseksi saisi paitsi numerollisesti myös teologisesti kasassa pysyvän ajatuksellisen luomuksen. Oikealla materiaalin rajauksella hän on tässä onnistunut oikein hyvin.

      Hän ei sorru muutamien toisten lähinnä heikosti asioihin paneutuneitten mielivaltaisiin teologisiin sotkuihin, missä samaan ketjuun pannaan Tanakin perustavan sanoman vastaisesti yhteyteen sopimattomia ja loogiselta asiakokonaisuuden kannalta päättömiä sanoja, joiden ainaa yhdistävä kiinnekohta on sanojen kirjainten yhtäläinen kirjainarvo, ilman että osaavat kiinnittää huomiota teoksensa teologiseen johdonmukaisuuteen.

      Hyvin harkituin aineiston rajauksin ja riittävän selkeän asetelman avulla Ginsburgh on luonut kauniin teologis-matemaattisen taideteoksen jossa palaset pysyvät koossa ja etenevät selkeästi aihepiiri kerrallaan ilman turhia edestakaisin hyppelyitä.

      3) Gerschom Scholemin työstä olen lukenut vain jonkin verran, joten tiedän hänen tutkimusalueensa mutta en yksityiskohtaisemmin hänen tuotantonsa sisältöä.

      4) Kabbalan syntyyn on vaikuttanut ratkaisevasti Granadan emiraatin aikaisen vuosina n. 1240-1305 eläneen Moshe de Leonin sepittämä teos Zohar.

      Gerschom Scholem on analysoinut Zoharia ja muita Leonin kirjoituksia. Hän päätyi toteamaan, että Zohar todella on Leonin kirjoittama. Hän perustelee johtopäätöksiään mm. samankaltaisilla aramean kielioppivirheillä, Zoharin heikolla Israelin maantieteen tuntemuksella sekä teksteissä esitetyllä argumentaatiolla, joka heijastelee keskiajan Espanjan aatevirtauksia.

      5) Jo 1960 -luvun lopulla keskustelin erään erittäin oppineen juutalaisen kanssa juutalaisen synagogan käyttämän menetelmän mahdollisuuksista silloin tekemääni Vanhan testamentin tutkimukseen. Hän osasi selostaa erittäin selkeästi mihin tässä keskustelussamme esiin tuomasi menetelmä soveltuu. Hän ymmärsi myös kertoa, mihin sen menetelmällinen ote ei riitä. Niinpä jo tuolloin sain selkeät ohjeet missä ja miten kabbalaa voi käyttää oikein ja mihin se ei sovellu.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      MATIAS: Kirjoitat Gingsburgista kauniisti mutta kätket sanavalintoihisi piikit ja väitä hänen tehnen seletiivisin valinnoin vain kauniin kyhäelmän. Kohtaasi 2) Käyttämäsi halveeraava sana ‘numeropeli’ on taas asian vesittämään pyrkivä manipuloiva käsite. Matemaatikko ei numeroillaan pelaa mitään peliä eli ei leiki. Gingsburgille Raamatun matemattinen rakenne on todistamannsa fakta. Edelleen annat ymärtä, että hän olis ollut selektiivinen ja valinnut analogiat vain: “..jotta tulokseksi saisi paitsi numerollisesti myös teologisesti kasassa pysyvän ajatuksellisen luomuksen. Oikealla materiaalin rajauksella hän on tässä onnistunut oikein hyvin.” Eli annat ymmärtää,etä kyseessä ei ole aito ilmiö vaan vain leikkien tarkoitushauisesti konstruoitu. Tämä on minusta huonoa argumentaatiota,jota et kykene todistamaan. Arkeologitkin rajaavat alueen,jota tutkivat eikä rajaus tee löytöjä olemattomiksi. Kaikki teologia raja tutkimusalueensa ja tyeke johtopäätökisä. Näin on rakennettu rajatuista sanonnoista ja sanoista mm. kolminaisuuoppi., Ja tähän : “joiden ainoa (!?) yhdistävä kiinnekohta on sanojen kirjainten yhtäläinen kirjainarvo, ilman että osaavat kiinnittää huomiota teoksensa teologiseen johdonmukaisuuteen.” ‘mielivaltaisuuteen’ mitä sanaa asiasa väärinkäytät, ei syyllisty kukaan vakavasti gematriaa tunteva ja siihen perehtynyt henkilö. Gematriassa merkittävät analogiat esiintyvä sanoissa ja kohdin, joiden sisältö ja konteksti kertovat asian merkittävyyden. Näin esim. juuri ‘luomis-kontekstiin’ liittyvät ihmsen biologiasta kertovat analogiat eivät tietenkään ole sattumia etenkään kun otamme tulkintaan lähikontekstin lisäksi huomioon heprealaisten rabbien ko. kohtien tulkinnat ja niihinliittyvät perimätiedot.(esim. Raziel,Shamir) Kohtaan 3) Gerschom Scholem oli arvostetuin kabbalan tutkija ja hänen aivan huikea 500 sivuinen pienipränttinen teoksensa on The Origins of the Kabbalah. Muta myös Aryeh Kaplanin komentaarit Bahiriin ja Sefer Yetsirahiin ovat hätkähdyttävää luettavaa. Kohtaan 4) On ihan sama milloin sana kabbala on syntynyt tai milloin Zohar on kirjoiettu, (Sefer Yetzirah on sitä selkeästi vanhempi) sillä kabbalan kohde on Raamattu, ja on mahdollista aina testata kirjallisen kabbalan juuri Raamattuun kohdistettuja väitteitä. Mutta tätä testaustahan ei tehdä, kun kabbalan antamat tulkinta-avaimet pannaan a’ priori mappiin Ö. No tämä ennusti jo Jeesus:

      “Voi teitä te lainoppineet kun te olete kätkeneet GNOSIKSEN avaimet, itse ette ole menneet sisälle ja muita olette estäneet.”

      Tämä nykyoppineiden ns. ‘seurakuntateologinen varjelu’ jatkuu enemmän tai vähemmän kauniisti yhä.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Seppo Heinola sanoo:

    Ei ole mitään takuuta siitä,että ns.masoreetit,jotka vokalisoivat tektit ja jäsentelivät sen, tekivät työnsä virheettömästi, ja päinvastoin he itse antoivat ymmärtää vokalisoinensa harhautavasti,jotta heidän helmensä eivät joutuisi sioille. He sanoivat ” lue näin, älä lue näin.”

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Matias Roto sanoo:

    Seppo

    Mielestäni annat virheellisen mielikuvan heidän työstään ketiiv ja qere lukutapojen välillä eli sen välillä miten oli kirjoitettu ja miten piti lukea. Olet lukenut oikean lauseen, mutta tulkinnt sen väärin. Erot eivät johtuneet halusta harhauttaa, vaan osaltaan siitä, että jo ennen heitä oli syntynyt tekstikriittinen perinne, joka edellytti toisenlaista lukutapaa, kuin mitä tekstiin kirjoitetut konsonantit olisivat ilmoittaneet.

    Konsonantteja ei lähdetty muuttamaan, koska ei haluttu avata mahdollisuutta noiden perusteltujen kohtien muuttamisen mukana avata ovia virheellisten ja mielivaltaisten muutosten tekemiseen.

    Toinen syy oli teologinen. Esimerkiksi ei haluttu lausua Jumalan pyhää nimeä ääneen. Yhteen aikaan vain ylipappi sai sen tehdä kerran vuodessa. Tämä johtui siitä ettei haluttu lausua turhaan Herran nimeä. Niinpä Jahwe nimen sijaan lausuttiin sana adonaj, Herra, tai kuten minä teen L-koodeksin mukaisesti vokalisoiduissa tekstilaitoksissa, shema, arameankielinen määrätyllä artikkelilla varustettu sana “Nimi”, “The Name”, joka siis olisi asiakäännöksen mukaisesti “Pyhä Nimi”.

    Vokalisointi tehtiin tuon toisen, lausuttavan sanan vokaalien mukaan. Adonai nimen kohdalla viellä muutettiin sanan lyhimmän vokaalin väriä ettei adonaj sanan vokaalein merkittyä sanaa vahingossakaan voitaisi lausua Jahweksi.

    Tätä ei tehty harhauttamiseksi vaan jotta voitiin välttää Pyhän Nimen väärää käyttöä. Kyseessä siis oli Jumalan nimen kunnioitus.

    Esimerkiksi Kuningas Jaakon englanninkielisen käännöksen Herran nimi Jehova on peräisin siitä, että eurooppalaiset eivät olleet ymmärtäneet ketiiv ja Qere, kirjoitettu eli siis konsonantit ja luettu eli siis vokaalimerkkien tehtävää, vaan lukivat nuo kaksi järjestelmää yhteen sekottaen ja tulos oli nimimuoto eli sana, jota ei hepreassa ollut ollut.

    Kriittisessä tutkimuksessa saatetaan tarpeen mukaan tuoda esiin erilaisia tulkintoja kuin masoreeteilla oli. Tutkija voi tekstin konsonanttien perusteella luoda rekonstruktion mahdollisesta toisenlaisesta lukutavasta ja tehdä päätelmiä että näin päästäisiin ehkä lähemmäksi tekstin alkuperäistä ajatusta.

    Tällöinkään ei ole kysymys minkäänlaisesta masoreettien työn moittimisesta vaan siitä että halutaan tuoda esiin heidän tulkintaansa parempi vaihtoehto, jonka katsotaan paremmin vastaavan tekstin alkuperäistä tarkoitusperää.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      Matias,kiroitat taas muille, et minulle. Tiedät hyvin että tunnen tuonJHVH-adonai yhteyden. Luot väärää asian vesittävää vaikutelmaa. Eivät masoreetien tarkoittamat vaihtoehtoiset lukutavat tuohon kaikkien tuntemaan JHVH:n vokalisoinnin tarkoituksellisuuten tyhjene. Kyse on siitä, että jo Genesiksen ensimmäinen lause voidaan eri tavoin vokalisoiden ja jäsentäen lukea ja aivanmielekkäästi ja kieliopilisesti oikein monin monin eri tavoin: Be-reshit bara elohjim et ha shamajim ve et ha arets. Alkulauseen ’jumala’ elohjim tarkoittaa sanatarkasti ’elävät voimat’ ja be-reshit on käännettävissä alussa tai päässä tai ensimmäisessä tai alun kautta, pään kautta tai ensimmäisen kautta. Tämä verbi bara/luoda merkitsee kuitenkin lähinnä lihoa, esiinvetää, irtileikata tai veistää. Merkityksen luoda – se on saanut varsin myöhään lähinnä kääntäjien omasta toimesta. Nyt tämä Genesiksen 1. lause voidaankin kääntää lähes 10:llä eri tavalla, josta jokainen voi olla ‘oikea’ sillä alun perin ilman sana- ja lausevälejä yhteen kirjoitetun konsonanttijonon varmaa merkitystä ei tiedä enää kukaan. Mm. seuraava käännös voi olla mahdollinen: Esiin vedettiin kuusi, esiin vedettiin liikkuvat voimat, tulivedet ja tämä maa. Bereshit voidaan näet myös lukea

      Bra shit esiinvedettiin kuusi.

      Mutta sana bereshit voidaan lukea myös synnytettiin 6, siis numero 6 eli kuutio. Näin siksi, että kuutio oli heprealaisille kosmoksen symboli!

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Matias Roto sanoo:

      Seppo

      Useimmissa kielissä monilla sanoilla on useammanlaisia käyttöjä. Jo alkeellinen kielten opiskelu riittää tämän toteamiseen.

      Mielekän työskentely tekstin parissa ei kuitenkaan merkitse sitä, että sen sanojen merkityskentän jokaista ulottuvuutta yritetään väkisin vängätä esiin, vaan oleellista on tuoda näkyviin ainoastaan kyseiseen tekstiin mahdolliset vaihtoehdot ja niistäkin pyrkiä löytämään yhteyteen parhaiten soveltuva merkitys.

      On muistettava tarkkuusammunnan periaate. Aseella voi ampua moneenkin suuntaan. Sitä ei aseen rakenne estä. Mutta ainoa mielekäs suunta on ampua taulun keskelle. Kaikki sinänsä mahdolliset muut suunnat ovat huteja.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Seppo Heinola sanoo:

    Siinä on vaan se Matias,että pitää tietää mikä on taulun keskus ja sitähän ei Genesiksen 1 lauseestakaan varmasti tiedä enää kukaan. Sitäpaitsi kuten on osoitettu, Genesiskin on kirjoiettu moneen eri merkitystasoon (mm astronomiseen ja aritmeettiseen ja gematriseen) ja siinä on silloin monta taulua yhtaikaa. Et voi ampua niihin kaikkiin, jos sinulla on vain yksi ‘oikeaoppinen’ nuoli.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Matias Roto sanoo:

      Seppo

      Otanpa kertomuksen muodossa.

      Olipa muuan laivan matkustaja, joka kysyi kapteenilta: Tunnetteko kaikki tämän saariston karikot voidaksenne ohjata laivan turvallista reittiä.

      Kapteeni vastasi: En tunnu kaikkia karikkoja, mutta tunnen oikean ja turvallisen reitin.

      Kuvitelmat kaiken maailman eri tason merkityksistä saavat jäädä täysin omaan arvoonsa ilman sen suurempaa merkitystä. Oleellista Raamatun ymmärtämiselle on sen selväsanainen merkitys ja siitä tehtävät johtopäätökset.

      Olen kerran pitänyt viikon seminaarin Raamatun alun sanoista. Sen ensimmäisen päivän aiheena oli sana “Alussa”, בְּרֵאשִׁ֖ית , bə-rê-šîṯ. En kuitenkaan halunnut tuossakaan tuhlata aikaani kaiken maailman jaarituksiin, vaan keskityin nimenomaan Jumala-keskeisesti ja Kristus-keskeisesti, tuoden esiin tuon sanan vaikutushistorian Uuden testamentin eri yhteyksissä. Tuo aineisto on valtava.

      Sen jälkeen julkaisin vielä kahdeksansivuisen tiivistelmän tuon päivän annista luther-läsaren lehteen.

      Joten Seppo hyvä

      Tiedän, että olet lukenut paljon ja että sinulla myös on melkoinen kirjasto kotona. Meidän paljon lukeneiden erityisenä kilvoittelun aiheena on se, että maltamme pysyä keskeisissä ja merkittävissä näkökohdissa, niin ettemme hajoita esityksiämme keskeisen sanoman kannalta epäoleellisille poluille.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      Minun merikortissani,Matias hyvä, on vaan ko. karit ilmeisesti eri kohdissa ja kumma kyllä laivani pohja ei ole toistaiseksi saanut naarmuja…

      “Kuvitelmat kaiken maailman eri tason merkityksistä saavat jäädä täysin omaan arvoonsa ilman sen suurempaa merkitystä.”

      Siis sinun mielestäsi tekstien monitasoisuudet joihin viittaavat sekä Ut:n kirjoittajat että rabbit että Jeesus vain kuvitelevat. Sanoisin tuota ylimielisyydeksi. No esim. Filon aleksandrilaainen, Justinianus, Tertullianus ja Origenes eivät olleet tätä mieltä .

      “Alussa”, בְּרֵאשִׁ֖ית , bə-rê-šîṯ.

      Niinpä ja ehkä näinpä:

      Be-reshit bara elohjim et ha’shamajim ve’et ha arets. ”Alussa Jumala loi taivaan ja maan ja maa oli autio ja tyhjä. Tämä perin perinteinen käännös ei siis ole ainoa mahdollinen. Elohjim on esimerkiksi monikossa, bara ei merkisekään välttämättä ‘luoda tyhjästä’ ja Luojaksi perinteisesti käsitetty elohjim saataakin olla lausessa objekti eikä subjekti. Voi siis myös hyvin kysyä, miksi yo. lauseen ja koko Raamatun ensimmäinen kanonisoitu kirjainryhmä בְּרֵאשִׁ֖ית (alussa) on feminiinin pluraalissa ja siinäkin virheellisesti; vokalisointi ennen monikon feminiinin päätettä ת on hirag kun sen pitäisi feminiinissä olle holam. Tai sitten maskuliinin monikon päätteen (רֵאשִׁ֖=pää, alku=mask.) pitäisi olla maskuliini. Jotkut rabit lukevatkin sanan bereshit: bara shit eli esiinvedettiin kuusi ja jatkon bara elohjim: esiinvedettiin ‘elävää voimaa’. Ei ole kieliopillisia esteitä, etteikö elohjim voisi olla olisi lauseessa objekti. Tämä elohjim kääntyy kirjaimellisesti ‘elävät voimat’ (al hajim) ja be-reshit alussa tai päässä tai ensimmäisessä tai alun kautta, pään kautta tai ensimmäisen kautta. Verbi bara merkitseekin lähinnä lihoa, esiinvetää, irtileikata tai veistää, luoda – merkityksen se on saanut varsin myöhään lähinnä kääntäjien omasta toimesta. Reshit ei merkitse esikoista, heprean esikoinen on bekor. Voi kysyä, miksi rosh-sanassa feminiinisen monikon päätteen – it? No päätteen kansa muodostetaan molempisukuisia adjektiiveja, mutta ensimmäinen ei ole adjektiivi vaan järjestysluku. Sinänänsä ko. Genesiksen 1. lause voidaan kääntää lähes 10:llä eri tavalla, josta jokainen voi olla ‘oikea’ sillä alun perin ilman sana ja lausevälejä yhteen kirjoitetun konsonanttijonon varmaa merkitystä ei tiedä enää kukaan. Mm, seuraava käännös voi olla mahdollinen: Esiin vedettiin kuusi, esiin vedettiin liikkuvat voimat, tulivedet ja tämä maa. Bereshit voidaan näet myös lukea bra shit= esiin vedettiin kuusi.

      Mutta sana bereshit voidaan lukea myös bra shit (synnytettiin 6, numero 6 eli kuutio oli kosmoksen symboli!) Mihin ensimmäinen viittaa riippuu tietysti kontekstista. Järjestysluku ensimmäinen voidaan tietysti liittää mihin ilmiöön tai asiaan hyvänsä! Genesis 1. lauseen kontekstissa ei ole mitään, mikä viittaisi juuri keerygman Jeesukseen tai kolminaisuuteen, mitkä kritilliset fundamentalisti katsovat sisältyvän sanoihin bereshit ja elohjim, joten he lukevat niihin vain raskaasti spekulatiivisen uskontulkintansa.

      Kokonaan toinen asia on, että Genesis 1 sisältää myös esoteerisen aritmeettis-geometrisen rakenteen, jota on selvästi kreikkalais-juutalaisten kabbalistien (gnostikkojen) toimesta hyödynnetty, kun vastaavaa rakennetta on sovellettu mestarirakentaja- eli esoteeriseen gematris-geometriseen Kristus-malliin, jossa kuutio ja sen diagonaalin eräs kulmaluku 37 näyttelee hyvinkin suurta roolia.

      Eikö koska pujahda Matias mieleesi, että perinteinen yksioikoinen Dogma on voinut jo alusta asti purjehtia väärään suuntaan ja jättää monet oikean reittinsä kauneimmat maisemat katsomatta?

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Reijo Mänttäri sanoo:

    Matias,

    Joudun vastaamaan sinun kommentiisi 07.12.2020 02:46, vain pätkissä, ehkä tämän lisäksi vielä kaksi. Olisinhan voinut jättää tekstisi tänne ja siten ollut luettavissa ja todettavissa todenperäisyydet. Kuitenkin poikkeat itse asiasta, kuten Hieronymuksen Raamattu Trentosta. Eli laitoit viitteen laitokseen, jonka alkuperän seikkaperäisesti selvitin sinulle. Eli liittyi tiiviisti asiaan. Totesit vain ne paljoksi puheeksi ja “detaljeiksi”. Olen sitä mieltä, ette lue kunnolla, kuin omat kirjoitelmasi. Siksi jatkan ja keskityn eri väittämiisi, asian ulkopuolisiinkin.

    Raamattu on selkeä, mutta selkeytyy vain uskon ‘entsyymillä’, vt. Hebr 4:2. Kun uskon-entsyymiä, mikä tarkoitta hengellisen ravinnon sulattamis- / sulautumiskykyä ei ole, se Raamatun mukaan johtuu Jeesuksen/ Pyhän Hengen/ Jumalan ulkopuolelle eristämisestä.

    Uskovakin voi estää tai paremminkin vastustaa Jumalan puuttumista, eli vaikuttamista Raamatun sanan sulautumista.

    Kuitenkin kun riittävän kauan korvaa Jeesuksen mukanaolon, esimerkiksi Trenton päätöksillä, kirkon itseymmärryksellä, tunnustuskirja-talmudeilla, ollaan kapinassa Itse Jumalaa vastaan, vt.Apt.5:

    39 “mutta jos se on Jumalasta, niin te ette voi heitä kukistaa. Varokaa, ettei teitä ehkä havaittaisi sotiviksi itse Jumalaa vastaan.” Eli nk. laitoskirkko, muotojumalisuus, halusi tuhota Jeesuksen seuraajat. Eli Jumalan Seurakunnalla on ollut vastustajana vuosituhansien mittainen “jatkumo”. Trento julistautui sellaiseksi.

    Latinan kieli ei ole minun kohdistukseni ja uskoisin sen seikan huomaamisen olevan riittävän merkittävä havaittavaksesi. Textus reseptus on kreikaksi ja se on ollut erinomaisen hyvä testityökalu, kun Kirjoituksia on käännetty eri kielille. 1800-luvun loppupuolella englantilaiset papit, Westtcot ja Hort kirjoittivat uuden alkutekstin keirkaksi, ja laativat nk. “tekstikritiikin”, millä voitaisiin kaikki Kirjoitusten oikeellisuus, kuten muotokin, määritellä. Ne, jotka siihen viittaavat, ovat yleensä ulkopuolella uskon vaikutuksen, jonka Jeesus vaikuttaa. Tämän olen käytännössä testannut Suomalaisessa kirjoittelussakin, keskustelemalla ao. kanssa, jos ovat siihen alentuneet.

    Latinaksikin voi kirjoittaa oikein, mutta on muistettava, että se on sitten Hieronymksen kirjoittelun muuttunut ei verbaaliseksi, eikä kielenä edusta alkuperäisyyttä. Toisin on kreikka, hebrea ja aramea. Nämä kolme kieltä on minun seurakuntayhteydessäni äidinkieli muutamalle. Eli lukutavat, sanoiksi pätkiminen ja vokaalit ei ole ollut ongelma, niinkuin se ei koskaan ole ollut. Mutta jos ei ymmärrä sitä, että “siinä, mitä teille kirjoitamme, ei ole muuta kuin mitä on luettavissa ..”, KJV: 2.Kor. 1:

    13 For we write none other things unto you, than what ye read or acknowledge (hyvin tiedätte, kr. epiginosko); and I trust ye shall acknowledge even to the end;

    14 As also ye have acknowledged us in part, that we are your rejoicing, even as ye also are ours in the day of the Lord Jesus.

    Laitoin tämän KJV:n mukaan, mikä kääntää ‘epiginosko’-sanan oikein. RKK ja sakramentalisit kääntävät sen “ymmärtää”, mikä korreloi inhimillisen, kirkollisen “itseymmärryksen” (magistero della chiesa) kanssa.

    Eli kaikki symposiumit, talmudit, tunnustuskirja jne., tukevat Kirjoituksia turhentavia tulkintoja. Näin syntyy tuhansien kilometrien ja kirjojen kokoisia kirjastoja. Näiden kirjastojen, tulkintojen, jälkitotuuksien, käsittely edellyttää vähintään TM tutkintoa ja “hovin” kumppanuutta, jonka Mooses ja Jeesus pitivät arvottomana.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Matias Roto sanoo:

      Reijo

      Puhe “laitoskirkosta” on vasta runsaan sata vuotta vanha ilmaus, jonka taustalla on eräiden saksalaisten idealistien mielikuvasta alkukirkosta eräänlaisena hurmoksellisena ja armolahjojen ohjaamana joukkona ilman “laitoskirkon” organisaatiota. Kuvittelu Jumalan Hengen johtamasta ja ulkonaisesta organisaatiosta olemuksiltaan vastakohtaisina ei ole sitä vanhempi ilmiö. Se oli eräänlainen 1880 luvulla syntyneen individualismin vähää aikaisemmin syntyneen liberalismin heijastus hengelliseen elämään.

      Sen sijaan historialliset asiakirjat osoittavat että alkukirkko on ollut erittäin tarkoin organisoitu yhteisö, kuten tuon ajan muutkin juutalaisuuden keskuudessa vaikuttaneet yhteisöt. Esim. Qumranin yhteisössä yhdessä oltaessa kukaan nuorempi ei saanut lausua ainuttakaan sanaa ilman, että joukon vanhin antoi siihen lupaa. Samoin apostolisilla isillä on maininta, että kirkon yhteisissä menoissa sai esiintyä vain sellainen, joille piispa antoi siihen luvan, eli pappisvihkimys oli tuolloin välttämätön edellytys seurakunnan yhteisissä jumalanpalveluksissa, kuten myös synagogan puolella rabbiksi vihkimys on välttämätöntä voidakseen opettaa ja toimia liturgina sekä hoitaa muitakin rabbin tehtäviä. Rabbiksi pääsi vasta 30 vuoden ikäisenä. Näin Vapahtajammekaan ei aloittanut julkista rabbin tointaan, synagissa saarnaamista ennen tuota ikää.

      Uudessa testamentissa on monta kertaa maininta siitä, että meidän pitää tunnustaa uskomme. Tunnustuskirjat ja muut julkaisut ovat juuri tuollaisia julkisia tunnustuksia, joissa kokonaisena yhteisönä tuomme esiin uskomme perusteet: Tunnustaudumme Jeesukseen. Siksi myös tuomme rohkeasti esille toivomme Jumalan antamaan tulevaisuuteen.

      Teemme tämän kokonaisena yhteisönä, Jumalan kansana, kyriake ekklesia, kirkkona. .

      Hebrealaiskirje:

      3:1 Sentähden, pyhät veljet, jotka olette taivaallisesta kutsumuksesta osalliset, kiinnittäkää mielenne meidän tunnustuksemme apostoliin ja ylimmäiseen pappiin, Jeesukseen,

      4:14 Kun meillä siis on suuri ylimmäinen pappi, läpi taivasten kulkenut, Jeesus, Jumalan Poika, niin pitäkäämme kiinni tunnustuksesta.

      10:23 pysykäämme järkähtämättä toivon tunnustuksessa, sillä hän, joka antoi lupauksen, on uskollinen;

      Yksi näkökohta on huomattava. Islamissa vain alkukielinen teksti on Koraani. Kaikki käännökset ovat vain pelkkää selitystä. Tämä on vain määrättyihin sanoihin ja sanamuotoihin kiinni lukittu pyhän kirjan oikean muodon takeena heidän uskossaan.

      Sen sijaan kirkon opetuksessa jokainen käännöskin on täysi Raamattu. Helluntain kieli-ihmeen sanoma on, että Jumalan sana saarnataan kunkin omalla kielellä. Mahdolilsimman selkeästi ja mahdollisimman monen ihmisen ädiinkielellä. Tässä on koko Pyhän Kirjan oemuksessa suuri periaatteellinen ero.

      Jotta vältämmme mielivaltaa opin käsitysten muotoilussa, niin perinteisissä kirkoisa tehdään virallinen päätös, mitkä käännökset ovat julkisessa käytössä, niin meidänkin kirkkomme kirkolliskokouksessa ja samoin katolisessa kirkossa jo aikoinaan Trenton kokouksessa, jota sitten paavin myöhemmillä oheilla on ajankohtaistettu parempien tekstilaitosten tullessa käytettäviksi.

      Juuttumatta liian pitkiin jaaritteluihin, tässä pieni nåyte muutamasta kielestä ja niille tehdystä käännöstyöstä.

      Meillä oli Kamerunissa 281 eri kieltä sieltä lähtiessämme. Näistä ainakin osia Raamatusta oli käännetty noin puolelle sadalle kielelle. Tässä pieni vertailu muutaman kielen välilä yhdestä tekstistä:

      https://www.roto.nu/doku.php/text006

      Lopuksi

      Kiitos Tuomas erittäin hyvästä blogistasi ja valtavan suuret kiitokset hyvästä työstäsi Jumalan sanan ajankohtaisen käännöksen valmistuksessa.!

      Jos mitään erityisen tärkeää ei enää ilmaannu, niin omalta puoleltani lopetan tähän.

      Kiitos Tuomas ja Jumalan siunausta sinulle myös eteenkinpäin elämssäsi!

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Reijo Mänttäri sanoo:

      Mutta Matias,

      huomasitko, että kerroin, että joudun vastaamaan osissa. Syy tähän on, että “norsu”, vaikka on suuri, tulisi syötyä.

      Olen vasta menossa “pilviin nousseeseen” Hieronymuksen laitoksen alkuun. Itse sanoit sen olleen Trenton kahden tai itseasiassa kolme paavin ex-cattedra-päätöksen tulos. Eli Tuomaksen kiittely on varmaan paikallaan, mutta esitinkin hänelle, josko tällä palstalla olisi “tilaa” siihen mitä puoleltani tuleman pitää. Matias, jos sinua ‘hirvittää’ keskustella’ tästä julkisesti olen valmis yksityiseen kirjoitteluun ja jopa sanalliseen keskusteluun: begra1@hotmail.com.

      Ilmoita asiaton kommentti