Toivon oikeuslaitoksen puolueettomuuden ja yleisen lainkunnioituksen takia, että Raija Toiviainen vapautetaan kansanedustaja Päivi Räsäseen liittyvien syyteasioiden hoitamisesta. Löytyykö Suomen oikeushistoriasta toista tapausta, missä valtakunnan syyttäjä olisi käyttänyt virka-asemaansa yhden ihmisen vainoamiseen nyt nähdyllä tavalla? Missä on viranomaiselta vaadittava neutraalisuus, missä syyttäjälaitoksen eettisten ohjeiden kunnioittaminen?
Raija Toiviainen on vapautettava tehtävistään
Täytyy muistaa, että tässä on kyse poliitikosta. Väestön kasvu Uudellamaalla sekä kristillisdemokraattien laskeva kannatus aikaansaavat sen riskin, että kristillisdemokraatit menettävät Hämeen vaalipiirin ainoan paikkansa ja Räsänen putoaa eduskunnasta seuraavissa vaaleissa.
On puolueen poliittisissa intresseissä leimata tämä taisteluksi uskonnonvapauden puolesta vaikka evankelis-luterilaisen kirkon arkkipiispa kannanotossaan totesikin ettei tässä ole kyse uskonnonvapauden rajoittamisesta.
Eikö tässä ole myös se vaara, että uskovat eri puolueiden kannattajista ryhmittävät rivinsä uudelleen?
No sitähän varten tässä nimenomaan irtopisteitä haetaan uhriutumalla ja esittämällä, että tässä on uskonnonvapaus vaarassa.
Valtakunnansyyttäjä on puolueista ja päivänpolitiikasta erillään oleva toimija ihan asemansakin vuoksi, joten se on sitten muiden puolueiden asia toimia, jos näkevät tässä vaaran.
Yleensä puolueilla on kaksi tapaa toimia: joko lähteä puolustamaan Räsästä jos pelkäävät omien kannattajiensa muutoin siirtyvät Räsäsen joukkoihin tai irtisanoutua Räsäsen näkemyksistä mahdollisimman selkeästi jos katsovat että omat kannattajat eivät jaa kielteistä suhtautumista seksuaalivähemmistöihin.
Varmaan kumpaakin tullaan näkemään, jos asia saa enemmän tilaa valtamediassa.
Mielenkiintoinen yksityiskohta lienee se, että toistaikseksi evankelis-luterilainen kirkko on kahden piispan suulla sanoutunut irti Räsäsen näkemyksistä.
Kannanotto on tullut myös rikos- ja prosessioikeuden professorilta…
https://uusitie.com/rikos-ja-prosessioikeuden-professori-matti-tolvanen-ei-ole-rikos-siteerata-raamattua/?fbclid=IwAR2ONrTstevr7Pe2Zwt4Go2iQGYPVyUl341uqaMcL_47UBEE5BCu4_AMLFs
”No sitähän varten tässä nimenomaan irtopisteitä haetaan uhriutumalla ja esittämällä, että tässä on uskonnonvapaus vaarassa.”
-Tässä taas yksi esimerkki. (ks kommenttini Antero Syrjäselle…)
En osallistu keskusteluun omastani tai kenenkään muun keskustelutyylistä. Voit lopettaa holhoamisen siitä, kuka saa täällä saa sanoa ja mitä.
Olen samaa mieltä Matti Tolvasen kanssa, että ei ole rikos siteerata Raamattua. Ja mielestäni tämän keskustelun suurin ongelma on nimenomaan se, että tässä yritetään siirtää maalia paikkaan, jossa sitä on helpompi puolustaa.
Mielestäni tässä ei ole kyse Raamatun siteeraamisesta tai sen kieltämisestä. Esimerkiksi Räsäsen toteamus siitä, että ”homoseksuaalisuus on psykofyysinen kehityshäiriö” on loukkaava eikä perustu Raamattuun tai sen siteeraamiseen.
”En osallistu keskusteluun omastani tai kenenkään muun keskustelutyylistä. Voit lopettaa holhoamisen siitä, kuka saa täällä saa sanoa ja mitä.”
-Se ei ole tarkoitus. Eikä ole tarkoitus myöskään sen kummemmin tästä keskustella.
Mutta oikeasti, hirveän paljon on sen ”tietämistä” mitä varten ja mitä tehdään (”haetaan irtopisteitä uhriutumalla ja esittämällä…”)
Se vain ei ole hyvää keskustelua. Ei kovin reilua, ei toisia kunnioittavaa tai rakentavaa. Ikävän vihjailevaa ja leimaavaa.
” Esimerkiksi Räsäsen toteamus siitä, että “homoseksuaalisuus on psykofyysinen kehityshäiriö””
Tästä sitten. Se, että jokin voi loukata, ei ole peruste kieltää olemasta sitä mieltä ja sanomasta sitä.
Esittäväthän ateistitkin (ja tieteelliset julkaisut, kolumnistit jne.) vaikka mitä teorioita siitä miksi jotkut uskovat Jumalaan. Ja minusta se on ihan ok, sinällään.
Ja täytyy olla oikeus olla tuota mieltä homoseksuaalisuudesta. Se, että jokin mielipide ei kuulosta kivalta, ei ole peruste sen kieltämiseen tai rikosilmoituksen tekemiseen. Räsänen oikeasti uskoo näin. Ja hän voi olla oikeassa, joltain osin. Homoseksuaalisuus on edelleen kiistanalainen tieteen kentälläkin. (Vaikka media antaa ymmärtää, että asia on lukkoonlyöty. Vähän sama kuin ilmastonmuutoksen kanssa.)
> Se, että jokin voi loukata, ei ole peruste kieltää olemasta sitä mieltä ja sanomasta sitä.
Tässä olet väärässä.
Meillä on rikoslainsäädäntöä sitä varten, että mitä tahansa loukkauksia ei voi ihmisiä tai ihmisryhmiä kohtaan esittää. Tuomioistuimet antavat vuosittain tuomioita kunnianloukkauksesta sekä kiihottamisesta ihmisryhmää kohtaan. Kyse ei ehkä ole kaikkein tyypillisimmästä rikoksesta, mutta tilanne ei myöskään ole kuvaamasi kaltainen että mikä tahansa loukkaava kielenkäyttö on sallittua.
Mikäli syyte Räsästä kohtaan nostetaan, tuomioistuin viimekädessä ratkaisee, onko Räsänen toiminut rikoslain kuvaamalla tavalla ja tuleeko hän saamaan puheistaan ja kirjoituksistaan rikostuomion. Tilanne ei olisi ainutlaatuinen. Eduskunnassa on tälläkin hetkellä useampi vastaavista rikoksista tuomion saanut kansanedustaja.
En tiedä kuinka tarpeellista Räsäsen tapauksessa olisi lähteä arvailemaan mahdollisen oikeudenkäynnin lopputulosta. Jos pakko olisi arvata, olisin taipuvaisempi ajattelemaan, että Räsäsen toiminta on tahditonta ja loukkaavaa, mutta ei rikollista.
”Tässä olet väärässä.
Meillä on rikoslainsäädäntöä sitä varten, että mitä tahansa loukkauksia ei voi ihmisiä tai ihmisryhmiä kohtaan esittää”
-Siis tarkoitin, että jos jokin VOI loukata. Hirveän paljon on sitä ”puolestaloukkaantumista”, siis oletusta, että jokin ”varmaankin loukkaa” joitakin ihmisiä/ihmisryhmää. Se, että jokin _saattaa_ loukata, ei ole peruste kieltää sanomasta sitä.
”Jos pakko olisi arvata, olisin taipuvaisempi ajattelemaan, että Räsäsen toiminta on tahditonta ja loukkaavaa, mutta ei rikollista.”
-Näin juuri. Jos jokin on ”loukkaavaa”, se ei välttämättä ole rikos. Sellainen mitä ei saisi, tai pitäisi saada, lakiin perustuen sanoa.
> se ei välttämättä ole rikos
Ja tämähän on nimenomaan se tilanne, jossa syyttäjän tehtävä on määrätä esitutkinta, jos on epäilys että syytekynnys voisi ylittyä. Mikäli esitutkinnan jälkeen syyte nostetaan, tuomioistuin tekee päätöksen siitä, onko kyseessä rikos.
En ymmärrä, mikä tässä on se ongelma. Tässähän toimitaan ihan normaalin protokollan mukaan.
Siis vaikka toimittaisiin ”normaalin protokollan” mukaan, se ei välttämättä ole eettisesti oikein. Mutta se on toinen kysymys.
Nyt olen eri mieltä. Mielestäni olisi paljon epäeettisempää, jos syyttäjä ei määräisi rikostutkintaa asiassa, jossa on aihetta epäillä, että syytekynnys ylittyisi.
Pitää muistaa, että kynnys nostaa syyte on aina alempi, ja sen tulee olla alempi, kuin kynnys määrätä tuomio.
Mielestäni apulaisvaltakunnansyyttäjä sanoi aivan oikein kun hän totesi, että ihmisen uskonnolla ei ole merkitystä. Kuuluipa ihminen mihin tahansa uskontokuntaan, jos hänen epäillään syyllistyneen rikokseen, asia pitää tutkia. Uskonto ei ole mikään syy jättää asiaa tutkimatta.
”Kuuluipa ihminen mihin tahansa uskontokuntaan, jos hänen epäillään syyllistyneen rikokseen, asia pitää tutkia. Uskonto ei ole mikään syy jättää asiaa tutkimatta.”
-No sitten edessä on varmaan mielenkiintoisia aikoja. Suomessa kun elää aika paljon muslimeja…
Rikoslaki koskettaa yhtä lailla kristittyjä, ateisteja ja muslimeja. Ei kai meillä tästä ole erimielisyyttä?
Ei ole.
Mutta kuten tuolle viimeiselle sivulle kirjoitin: toimittaja Teinilältä lipsahti tänään suorassa lähetyksessä kysymys piispa Häkkiselle: ”Onko (kristityn) noudatettava lakia siinä miten tulkitsee Raamattua?”
Lähtisin siitä, että ihmisten tulisi aina noudattaa lakia. Ei pelkästään tulkitessaan Raamattua vaan tehdessään ihan mitä hyvänsä. Mielestäni mikään uskonnollinen, poliittinen tai viihteellinen kirjoitus tai sen lukeminen ei oikeuta rikkomaan lakia.
”Ei pelkästään tulkitessaan Raamattua vaan tehdessään ihan mitä hyvänsä.”
-Siis ”vitsi” oli siinä, ettei mikään laki voi määrätä miten Raamattua, tai mitään, täytyy tulkita.
Ei tietenkään. Rikoslaki ei kriminalisoi minkäänlaista raamatuntulkintaa, tai minkään muun kirjallisen teoksen tulkintaa.
Jos puhumme nimenomaan kiihottamisesta kansanryhmää vastaan, siinä kriminalisoidaan seuraavanlainen teko: ”Joka asettaa yleisön saataville tai muutoin yleisön keskuuteen levittää tai pitää yleisön saatavilla tiedon, mielipiteen tai muun viestin, jossa uhataan, panetellaan tai solvataan jotakin ryhmää…”
Tuossa kielletään uhkailemasta, panettelemasta tai solvaamasta. Siinä ei kielletä tulkitsemasta Raamattua.
”Ei tietenkään. Rikoslaki ei kriminalisoi minkäänlaista raamatuntulkintaa, tai minkään muun kirjallisen teoksen tulkintaa.”
-Juuri sitä tarkoitin, sillä, että toimittaja Teinilältä lipsahti tuo em. kysymys piispa Häkkiselle.
”Jos puhumme nimenomaan kiihottamisesta kansanryhmää vastaan, siinä kriminalisoidaan seuraavanlainen teko: “Joka asettaa yleisön saataville tai muutoin yleisön keskuuteen levittää tai pitää yleisön saatavilla tiedon, mielipiteen tai muun viestin, jossa uhataan, panetellaan tai solvataan jotakin ryhmää…”
Tuossa kielletään uhkailemasta, panettelemasta tai solvaamasta. Siinä ei kielletä tulkitsemasta Raamattua.”
-Hyvä. Mutta ”uhkailu” on ainakin tässä keississä out of question… Entä mitä on ”panettelu” tai ”solvaaminen”. Niin, sitäpä tässä selvitetään. Mutta kuinka kauan?
Mitään näyttöä ei ole, ainakaan sellaista mikä jotenkin poikkeaisi normaalista näkemyksestä, tavasta tulkita Raamattua, johon jokaisella, myös Päivi Räsäsellä, on oikeus, ja jolla ei tarkoita aiheuttaa kenellekään mitään vahinkoa.
Jos mitään pahaa aikomusta, tai loukkaamistarkoitusta ei ole, kuinka voidaan julistaa syylliseksi rikokseen?
Eikö tämä tapaus ole jo ratkaistu, jos ei voida todistaa Päivi Räsäsen pahantahtoisuutta homoseksuaaleja kohtaan?
”Mielenkiintoinen yksityiskohta lienee se, että toistaikseksi evankelis-luterilainen kirkko on kahden piispan suulla sanoutunut irti Räsäsen näkemyksistä.”
-Mielenkiintoinen yksityiskohta on myös piispa Häkkisen puheenvuoro, joka on kuunneltavissa täällä:
https://www.radiodei.fi/paatoimittajat-tenttaavat-suorassa-lahetyksessa-mikkelin-piispa-seppo-hakkista/?fbclid=IwAR0Es7uJVbE2iiFxDxsQ6Cu6MMA2JB28_208OM0krmUJXHYsPQcss21T9Vg
> Mitään näyttöä ei ole, ainakaan sellaista mikä jotenkin poikkeaisi normaalista näkemyksestä, tavasta tulkita Raamattua, johon jokaisella, myös Päivi Räsäsellä, on oikeus, ja jolla ei tarkoita aiheuttaa kenellekään mitään vahinkoa.
Rehellisesti sanoen väittäisin, että kumpikaan meistä ei ole osallistunut poliisin tekemään tutkintaan, joten meidän on ihan turha väittää, onko näyttöä olemassa vai ei. Mielestäni esität tässä totena asian, jota et voi mitenkään tietää ja joka loppupeleissä kuuluu oikeuden ratkaistavaksi.
Ja edelleen muistutan, että tässä ei ole ketään tuomitsemassa Raamatun tulkitsemisesta vaan tässä tutkitaan, onko Räsäsen toiminta kyseisen rikoksen tunnusmerkistön mukaista. Mielestäni on tahallisen harhaanjohtavaa koko ajan yrittää kääntää tätä keskustelua raamatuntulkintaan. Jokainen saa tulkita Raamattua ihan niin kuin haluaa eikä tässä ole siitä kyse. Tässä on kyse siitä, onko Räsänen esittänyt julkisuudessa mielipiteitä, jotka täyttävät rikoksen tunnusmerkistön.
Eli jos vielä kerran väännän rautalangasta: Raamatuntulkinta on sallittua. Solvaaminen ja panettelu ei ole.
”Tässä on kyse siitä, onko Räsänen esittänyt julkisuudessa mielipiteitä, jotka täyttävät rikoksen tunnusmerkistön.
Eli jos vielä kerran väännän rautalangasta: Raamatuntulkinta on sallittua. Solvaaminen ja panettelu ei ole.”
-Mutta miten raamatuntulkinta voi olla ”solvaamista ja panettelua”?
Jos siitä on kyse, eikä raamatuntulkinnasta, niin asiaa pitäisi tarkastella täysin Raamatun, sen tulkitsemisen, siteeraamisen, ja käyttämisen ulkopuolelta.
Ja minusta on kysyttävä sitäkin miten mielipide voi olla rikos? Ja ”täyttää rikoksen tunnusmerkit”?
Jos syyte tai epäily on ”kiihottaminen kansanryhmää vastaan”, niin Raamattu tulisi jättää tutkinnasta kokonaan pois.
Minusta tässä ei ole päätä eikä häntää, tässä ”rikosepäilyssä”. Siinä kiinnitetään valtavasti huomiota sellaiseen millä ei sitten loppupeleissä olekaan merkitystä. Eli siihen raamatuntulkintaan…
> Jos mitään pahaa aikomusta, tai loukkaamistarkoitusta ei ole, kuinka voidaan julistaa syylliseksi rikokseen?
Tarkoitus ei pyhitä keinoja. Rikosoikeudellinen vastuu syntyy siitä, jos tekijä on pitänyt rikoksen tunnusmerkistön mukaisen seuraksen toteutumista varmana tai varsin todennäköisenä.
Jos Räsänen kirjoittaa, että homoseksuaalisuus on häpeä, samaa sukupuolta olevat parisuhteet ovat vahingollisia parille ja heidän läheisilleen ja että homoseksuaalisuus on kehityshäiriö, ei ole epäilystäkään siitä ettei hänen olisi pitänyt ymmärtää tällaisen viestin olevan loukkaava.
Rikosoikeudellisesta vastuusta ei selviä sillä, että sanoo: en mä tarkoittanut mitään pahaa.
”Mielestäni on tahallisen harhaanjohtavaa koko ajan yrittää kääntää tätä keskustelua raamatuntulkintaan.”
-jos ollaan aivan tarkkoja, ja johdonmukaisia, niin noin ei voi sanoa. Sitä voi kukin pohtia, onko jokin ”tahallisen harhaanjohtavaa”, mutta kun itse kirjoitit:
”kumpikaan meistä ei ole osallistunut poliisin tekemään tutkintaan, joten meidän on ihan turha väittää, onko näyttöä olemassa vai ei. Mielestäni esität tässä totena asian, jota et voi mitenkään tietää ja joka loppupeleissä kuuluu oikeuden ratkaistavaksi.”
niin et voi väittää totena myöskään ”tahallista harhaanjohtamista”. Ei myöskään ”mielipiteenä”. Se on väite, jota et voi tietää, ja josta ei ole näyttöä tai todistetta.
Tiedän, nillitän taas samasta asiasta, mutta tuo on todella ärsyttävää, ja epäreilua.
”Ja edelleen muistutan, että tässä ei ole ketään tuomitsemassa Raamatun tulkitsemisesta vaan tässä tutkitaan, onko Räsäsen toiminta kyseisen rikoksen tunnusmerkistön mukaista.”
-Siis mistä muusta tässä on kyse kuin Päivi Räsäsen raamatuntulkinnasta? Mikä on Päivi Räsäsen ”toiminta”, jota tutkitaan?
Ei tarvitse vastata, jos ”tenttaaminen” alkaa harmittaa. Mutta näitä tässä itsekseni ihmettelen ja pohdin…
> Jos syyte tai epäily on “kiihottaminen kansanryhmää vastaan”, niin Raamattu tulisi jättää tutkinnasta kokonaan pois.
Yritä nyt kiltti ymmärtää, että raamatuntulkinnalla ei ole mitään tekemistä asian kanssa.
Otetaan nyt esimerkki, että henkilö X sanoo vammaisista ihmisistä jotain todella törkeää. Hänet voidaan tuomita teosta täysin riippumatta siitä, mitä on törkeiden sanojen lähde. Se voi olla Raamattu, se voi olla Koraani, se voi olla perussuomalainen puolue, se voi olla isoäiti, se voi olla naapurin Pentti, se voi olla Sofi Oksasen Puhdistus.
Ei sillä ole mitään merkitystä, mikä on hölmöilyn lähdemateriaali. Oikeudenkäynnissä ratkaistaan se, onko henkilö toiminut tavalla joka täyttää rikoksen tunnusmerkit.
> Siis mistä muusta tässä on kyse kuin Päivi Räsäsen raamatuntulkinnasta? Mikä on Päivi Räsäsen “toiminta”, jota tutkitaan?
Kiihottamisrikos kohdistuu kansalliseen, rodulliseen, etniseen tai uskonnolliseen ryhmään taikka niihin rinnastettavaan kansanryhmään. Kiihottamisrikos täyttyy, kun yleisön saataville levitetään tai pidetään saatavilla tietoa tai viesti, jossa panetellaan tai solvataan jotain ryhmää syrjivällä perusteella.
Panettelu on herjaustyyppistä, ja siihen syyllistyy se, joka esittää kansanryhmästä perättömiä väitteitä, jonka seurauksena kansanryhmään kohdistuu halveksintaa.
Solvauksesta on kyse sinänsä totuudenmukaisten väitteiden esittämisestä, mutta solvaavassa sävyssä ja yhteydessä, joka loukkaa ryhmän ihmisarvoa ja levittää vihamielisyyttä kansanryhmää kohtaan.
Mahdollisessa oikeudenkäynnissä EI SELVITETÄ sitä onko Räsänen tulkinnut Raamattua oikein. Oikeudenkäynnissä selvitetään se, onko Räsäsen TOIMINTA ollut edellä mainitun kaltaista.
”Mahdollisessa oikeudenkäynnissä EI SELVITETÄ sitä onko Räsänen tulkinnut Raamattua oikein.”
-Enhän minä sitä tarkoittanutkaan, että syyttäjällä ja asiaa tutkivilla olisi tässä asiassa jotain neuvoa tai näkemystä, jolla Päivin raamatuntulkintaa korjattaisiin ”oikeaksi”. Vaan sitä, että onko Päivin raamatuntulkinta itsessään solvaava.
”Oikeudenkäynnissä selvitetään se, onko Räsäsen TOIMINTA ollut edellä mainitun kaltaista.”
-No, minusta vain _toiminta_ vaatisi sitä toimimista, jostain tarkoitusperästä, jotain tehden ja johonkin pyrkien. Siis vaatisi muutakin kuin mielipiteen, ja sen ilmaisemisen, suunnattuna ev lut kirkolle. Muutakin kuin raamatuntulkinnan, jonka pohjalta kirjoittaa kannanoton, joka on suunnattu uskoville.
”Yritä nyt kiltti ymmärtää, että raamatuntulkinnalla ei ole mitään tekemistä asian kanssa.”
-Kiva kun pyydät kauniisti, mutta Päivin raamatuntulkintaa tässä nähdäkseni setvitään.
”Otetaan nyt esimerkki, että henkilö X sanoo vammaisista ihmisistä jotain todella törkeää. Hänet voidaan tuomita teosta täysin riippumatta siitä, mitä on törkeiden sanojen lähde. Se voi olla Raamattu, se voi olla Koraani, se voi olla perussuomalainen puolue, se voi olla isoäiti, se voi olla naapurin Pentti, se voi olla Sofi Oksasen Puhdistus.”
-No, siis tapaus ”törkeät sanat”. Niitähän on netti väärällään, on niitä tälläkin palstalla. Jos kyse on ”törkeistä sanoista”, eikö raamatuntulkinta toimisi tässä ennemmin lieventävänä asianhaarana. Jos näkemys pohjautuu henkilön vakaumukseen, ja pyhänä pidetyn kirjan tulkintaan?
Poliisi oli kysynyt Päiviltä (mm.) mikä on Paavalin 1. roomalaiskirjeen sanoma. Jos kysymykset ovat tällaisia, niin miten kyse ei ole raamatuntulkinnasta…?
”Ei sillä ole mitään merkitystä, mikä on hölmöilyn lähdemateriaali. Oikeudenkäynnissä ratkaistaan se, onko henkilö toiminut tavalla joka täyttää rikoksen tunnusmerkit.”
-No, onko Päivi Räsänen _toiminut_ tässä mitenkään rikollisesti? Hän on ilmaissut mielipiteensä, ja vakaumuksensa raamatuntulkintansa perusteella. On oikeasti absurdia että tästä on käynnissä rikostutkinta.
Etenkin kun samanaikaisesti suoria tappouhkauksia tiettyihin ryhmiin kohdistuen ei huomioida yhtään millään lailla.
https://www.oikeamedia.com/o1-132813?fbclid=IwAR3ockZVeXH0DW1eQOvHN_Xkymrik3gPMNcOZ-Wd9ixFQuuu15df2F9hEgA
> Siis vaatisi muutakin kuin mielipiteen, ja sen ilmaisemisen, suunnattuna ev lut kirkolle.
Tässä on käsittelyssä nyt samanaikaisesti tv-esiintyminen, radio-ohjelma, netissä julkaistu kirjanen sekä sosiaalisen median viestittelyä. Räsänen on myös sanonut, että on jakanut yhden tutkinnan alla olevista viesteistä tarkoituksella sekä twitterissä että facebookissa jotta se saisi mahdollisimman suuren yleisön. Mielestäni ei voida sanoa, että viesti on suunnattu vain tai edes ensisijaisesti evlut kirkolle. Räsänen on omien sanojensa mukaan hakenut viesteilleen julkisuutta ja hänen on tarvinnut ymmärtää, että viesti tavoittaa huomattavasti suuremman yleisön kuin vain kirkon päättäjät.
> eikö raamatuntulkinta toimisi tässä ennemmin lieventävänä asianhaarana.
Ei minun mielestäni. Mielestäni meillä ei voi olla erilaista tapaa kohdella eri uskontokuntien jäseniä tai uskonnottomia. Rikoslaki on sama kaikille. Kärjistäen sanoen emme voi säätää sellaista lakia, että epäasiallinen kirjoittelu homoseksuaaleista on kiellettyä kaikilta muilta paitsi kristityiltä.
> No, onko Päivi Räsänen _toiminut_ tässä mitenkään rikollisesti?
Juuri tämän asian selvittämiseksi valtakunnansyyttäjä on käynnistänyt esitutkinnan neljästä Päivi Räsäsen kirjoituksesta tai esiintymisestä. Vasta kun esitutkinta on valmis, syyttäjä voi tehdä päätöksen siitä, onko syytekynnys ylittynyt. Ja vaikka asia päätyisi tuomioistuimeen, pitää muistaa, että jokainen on syytön kunnes tuomio on annettu.
Kysymykseen siitä, onko Päivi Räsänen toiminut rikollisesti voi vastata vasta sen jälkeen kun tuomioistuin on asian käsitellyt ja päätös on tullut lainvoimaiseksi.
”Tässä on käsittelyssä nyt samanaikaisesti tv-esiintyminen, radio-ohjelma, netissä julkaistu kirjanen sekä sosiaalisen median viestittelyä.”
-Voidaanko sosiaalisen median viestittelystä tuomita? Kun siellä on paljon pahempaakin, eri ihmisryhmiin/tietyllä lailla ajatteleviin kohdistuen…
TV- ja radio-ohjelmiin Päivi on kutsuttu esiintymään ja keskustelemaan. Voidaanko tuomita sillä perusteella mitä noissa ohjelmissa sanoo?
Netissä julkaistu kirjanen ei ole osoitettu homoseksuaaleille, eikä se kehota toimintaan heitä vastaan.
Oliko vielä muuta…?
”Räsänen on myös sanonut, että on jakanut yhden tutkinnan alla olevista viesteistä tarkoituksella sekä twitterissä että facebookissa jotta se saisi mahdollisimman suuren yleisön. Mielestäni ei voida sanoa, että viesti on suunnattu vain tai edes ensisijaisesti evlut kirkolle. Räsänen on omien sanojensa mukaan hakenut viesteilleen julkisuutta ja hänen on tarvinnut ymmärtää, että viesti tavoittaa huomattavasti suuremman yleisön kuin vain kirkon päättäjät.”
-Eli keille viesti on suunnattu? Voidaanko olettaa, että tarkoituksena on saada ”kansa” kääntymään homoseksuaaleja vastaan? Siis tulemaan uskoon?
> eikö raamatuntulkinta toimisi tässä ennemmin lieventävänä asianhaarana.
Mikko N: ”Ei minun mielestäni. Mielestäni meillä ei voi olla erilaista tapaa kohdella eri uskontokuntien jäseniä tai uskonnottomia. Rikoslaki on sama kaikille. Kärjistäen sanoen emme voi säätää sellaista lakia, että epäasiallinen kirjoittelu homoseksuaaleista on kiellettyä kaikilta muilta paitsi kristityiltä.”
-Mutta se islam…? Ja imaamin suorassa TV-lähetyksessä lausumat sanat siitä että homoudesta tulee kuolemantuomio…?
> No, onko Päivi Räsänen _toiminut_ tässä mitenkään rikollisesti?
”Juuri tämän asian selvittämiseksi valtakunnansyyttäjä on käynnistänyt esitutkinnan neljästä Päivi Räsäsen kirjoituksesta tai esiintymisestä. Vasta kun esitutkinta on valmis, syyttäjä voi tehdä päätöksen siitä, onko syytekynnys ylittynyt. Ja vaikka asia päätyisi tuomioistuimeen, pitää muistaa, että jokainen on syytön kunnes tuomio on annettu.”
-No, tässä kohden sanon että onnea vain yritykselle. Jos syyte ja tuomio tulisi, niin sitten voisi jatkaa kentällä, joka on aikamoisen laaja… Uskonnon edustajien lausuntoja eri asioista, ja eri ihmisryhmistä… On myös esim. mormonit, joiden mielestä tummaihoiset ovat syntisempiä…
Mikko N: ”Kysymykseen siitä, onko Päivi Räsänen toiminut rikollisesti voi vastata vasta sen jälkeen kun tuomioistuin on asian käsitellyt ja päätös on tullut lainvoimaiseksi.”
-Toivottavasti tullan mahdollisimman pian ainoaan järkevään johtopäätökseen. Syyttämättä jättämiseen. Eipä tästä kai muuta…
> Voidaanko sosiaalisen median viestittelystä tuomita?
Tottakai voidaan. Ihmiset eivät ehkä aina käsitä sitä, mutta internetissä tehdyt rikokset ovat rikoksia siinä missä kaikki muutkin. Internet ei ole lieventävä asianhaara. Se että kirjoitat sosiaalisessa mediassa törkyä on aivan sama kuin julkaisisit sen sanomalehdessä.
> Kun siellä on paljon pahempaakin, eri ihmisryhmiin/tietyllä lailla ajatteleviin kohdistuen…
Se ei oikeuta tekemään väärin, jos joku muukin tekee väärin. Ylinopeudesta saa sakot vaikka moni muukin jättää nopeusrajoitukset huomioimatta. Murhaaja tuomitaan vaikka moni muukin on tappanut ihmisiä.
> TV- ja radio-ohjelmiin Päivi on kutsuttu esiintymään ja keskustelemaan. Voidaanko tuomita sillä perusteella mitä noissa ohjelmissa sanoo?
Kyllä voidaan. Ihminen vastaa omista tekemisistään ja sanomisistaan kaikissa tilanteissa. Se että on paikalla kutsuttuna ei vapauta vastuusta.
> Netissä julkaistu kirjanen ei ole osoitettu homoseksuaaleille, eikä se kehota toimintaan heitä vastaan.
Jos julkaisee lainvastaista materiaalia internetissä, sillä ei ole merkitystä kenelle materiaa on osoitettu jos se kaikkien vapaasti saatavilla. Se, kehottaako Räsäsen materiaali toimimaan jotakuta vastaan, on asia jonkin tuomioistuin joutuu harkitsemaan. Se ei ole asia, jonka sinä tai minä voisimme päättää.
> Oliko vielä muuta…?
No ehkä sen voisin todeta, että hieman ihmettelen ymmärrystäsi meidän lainsäädännöstä, jos oikeasti ajattelit että edellä mainitsemasi asiat vapauttaisivat vastuusta.
Mikko N: ”Tottakai voidaan. Ihmiset eivät ehkä aina käsitä sitä, mutta internetissä tehdyt rikokset ovat rikoksia siinä missä kaikki muutkin. Internet ei ole lieventävä asianhaara. Se että kirjoitat sosiaalisessa mediassa törkyä on aivan sama kuin julkaisisit sen sanomalehdessä.”
-Oikeastaan ajattelin sitä, että voidaanko käytännössä, jos lähdetään johdonmukaisesti tälle tielle. Vastaavanlaisia kirjoituksia on somessa valtavasti, ja eri uskontojen edustajat vielä.
> Kun siellä on paljon pahempaakin, eri ihmisryhmiin/tietyllä lailla ajatteleviin kohdistuen…
Mikko N: ”Se ei oikeuta tekemään väärin, jos joku muukin tekee väärin. Ylinopeudesta saa sakot vaikka moni muukin jättää nopeusrajoitukset huomioimatta. Murhaaja tuomitaan vaikka moni muukin on tappanut ihmisiä.”
-No ei niin. Mutta tarkoitan, onko järkeä lähteä ruotimaan koko some-kentällä mikä on ”oikeaa” ja ”väärää”. Selkeästi lainrikkominen ei voi olla näin tulkinnanvaraista.
> TV- ja radio-ohjelmiin Päivi on kutsuttu esiintymään ja keskustelemaan. Voidaanko tuomita sillä perusteella mitä noissa ohjelmissa sanoo?
Mikko N: ”Kyllä voidaan. Ihminen vastaa omista tekemisistään ja sanomisistaan kaikissa tilanteissa. Se että on paikalla kutsuttuna ei vapauta vastuusta.”
-No justiinsa. Tämä tarkoittaisi minusta että ihminen kutsutaan tilanteeseen, jossa hän ei voi olla rehellinen. Koska se johtaisi tuomioon.
> Netissä julkaistu kirjanen ei ole osoitettu homoseksuaaleille, eikä se kehota toimintaan heitä vastaan.
Mikko N: ”Jos julkaisee lainvastaista materiaalia internetissä, sillä ei ole merkitystä kenelle materiaa on osoitettu jos se kaikkien vapaasti saatavilla. Se, kehottaako Räsäsen materiaali toimimaan jotakuta vastaan, on asia jonkin tuomioistuin joutuu harkitsemaan. Se ei ole asia, jonka sinä tai minä voisimme päättää.”
-Toivottavasti et liian innokkaasti odota, että se johtaa tuomioon. Sitä en itse kyllä usko. Mitään selkeää rikosta ei ole voitu osoittaa.
> Oliko vielä muuta…?
Mikko N: ”No ehkä sen voisin todeta, että hieman ihmettelen ymmärrystäsi meidän lainsäädännöstä, jos oikeasti ajattelit että edellä mainitsemasi asiat vapauttaisivat vastuusta.”
-EN ajattele niin. On aivan oikein että myös somekirjoittelusta voi seurata syyte ja tuomio. Mutta rikoksen pitäisi olla selkeästi tunnistettavissa. Koska johdonmukainen ruotiminen tällä samalla logiikalla johtaisi loputtomaan suohon, ja oikeasti vakavat rikokset, jotka aiheuttavat vakavaa vahinkoa muilla ihmisille, jäävät syrjään. Ei näin loputtomasti vatvottava epämääräinen keissi voi mennä kaiken sellaisen edelle, mistä on selkeää vahinkoa ympäristölle.
”On kestämätöntä, etteivät ihmiset voi olla varmoja milloin he kenties rikkovat lakia”.
(Pakko mainita, että minulla on aika vahva deja vu -kokemus keskusteluissamme mm. tuosta roomalaiskirjeestä ja sen tulkinnasta… Oletko sattumoisin kirjoittanut aiheesta blogeja, jotka ovat poistuneet?)
> “On kestämätöntä, etteivät ihmiset voi olla varmoja milloin he kenties rikkovat lakia”
Jos haluaa täydellisen varmuuden, ettei koskaan riko lakia, pitäisi kaiketi lukea koko lakikirja, kaikki lainvalmistelumateriaali sekä käydä läpi kaikki tuomioistuimien tuomiot. Ja sekään tuskin riittäisi. Pitäisi olla vielä kristallipallo, josta näkee tuomioistuimien tulevat päätökset.
Onneksi suomalainen lainsäädäntö pitkälti noudattelee ”yleistä moraalitajua” (tiedän että vähän epämääräinen termi). Aniharvoin tulee vastaan tilanteita, että voi vilpittömästi sanoa tehneensä rikoksen vahingossa. Tarkoitan sitä, että saisi tuomion vahingossa tehdystä rikoksesta.
Ja näistä ”vihapuheistakin” selviää sillä, että ihan tietoisesti päättää ettei kirjoittele julkisesti sellaista, minkä arvelee voivan loukata jotain ihmisryhmää. Ei se nyt oikeasti niin suuri myönnytys ole. Harvalla meistä on aitoa tarvetta kirjoitella muista ihmisistä negatiiviseen sävyyn.
> Oletko sattumoisin kirjoittanut aiheesta blogeja, jotka ovat poistuneet?
Olen kirjoittanut yhden blogin. Aihetta en valitettavasti enää muista. Tuskin oli roomalaiskirjeestä.
Montakohan virkamiestä ja viranomaista meillä olisi tehtävässään, jos jokainen vapautettaisiin tehtävistään samalla logiikalla kuin blogin kirjoittaja esittää. Koska aina löytyy joku, jonka mielestä joku virkahenkilö ei toimi virassaan oikealla tavalla (=juuri kuten minä itse haluaisin), heitä ei käytännössä voisi olla ollenkaan.
Valitettava tosiasia näyttäisi olevan, että Räsästä tulisieluisesti puolustavat fundamentalistit eivät ole kiinnostuneita tai huolissaan laista ja oikeudenmukaisuudesta, he ovat kiinnostuneita ja huolissaan ainoastaan oman maailmankuvansa vähiin käyvästä ajasta tässä tasa-arvoisempaan ja oikeudenmukaisempaan maailmaan tähtäävässä ympäristössä.
”Valitettava tosiasia näyttäisi olevan, että Räsästä tulisieluisesti puolustavat fundamentalistit eivät ole kiinnostuneita tai huolissaan laista ja oikeudenmukaisuudesta”
-Täällä (ja muualla) on esitetty _hirveän paljon_ varmaa tietoa tai oletusta siitä mitä ”fundamentalistit” ajattelevat. Eikö tuolla edellä juuri (Martti Pentti) todettu että on valitettavaa miten meille syntyy jokin käsitys (toisista ihmisistä/jostakusta) jota pidämme ilman muuta totuutena?
Olen alkanut oikein laskea kuinka monta kertaa on selitetty ”fundamentalistien” ajatuksia, motiiveja, toiveita, kiinnostuksen/kiinnostumattomuuden tai huolen/huolettomuuden kohteita jne jne jne.
Antero, sinä olet fiksu tyyppi ja asiallinen keskustelija. Sinulta odottaisi enemmän ja parempaa. Reilumpaa otetta.
Fundamentalistinen uskonnollisuus ei ole mitenkään epäselvä suuntaus tai uskonnollinen ilmiö. Se on helppo todeta ja sille on selvät perusteet.
Suosittelen tutustumaan aiheeseen niin sen mystisyys ja oletettu arvoituksellisuus karisee luonnollista tietä.
”Fundamentalistinen uskonnollisuus ei ole mitenkään epäselvä suuntaus tai uskonnollinen ilmiö. Se on helppo todeta ja sille on selvät perusteet.”
-Siis hetkonen, nyt minua kiinnostaa, kovasti, mitä ns. fundamentalistisuus sinun käsityksesi mukaan on. Kertoisitko?
Tuossa edellä joka tapauksessa kirjoitit ihmisistä. Sen vaikutelman perusteella, jonka olet saanut täällä, näissä keskusteluissa (?)
”fundamentalistisuus”
-siis fundamentalistinen uskonnollisuus. Tiedäthän mikä on ”fundamentti”?
En nyt lähde saivartelemaan kanssasi käsitteistä, vaikka tunnut pitävän siitä aivan erityisesti. 🙂
Voit halutessasi tutustua aiheeseen ihan omaehtoisestikin, kaikki tieto on parin klikkauksen päässä.
Tämän kommentin ja sitä seuranneen keskustelun voisi laittaa K24:n keskusteluohjeisiin/-sääntöihin. Ihastuttava esimerkki siitä, miten tehdään trollausyritys tyhjäksi ystävällisesti mutta tehokkaasti.
Sarilla on viehättävä vähän erityinen tapa sallia monille keskusteluissa käytetyile käsitteille vain ne rajatut merkitykset, jotka hän itse niille suo. Ja hänellä on tapa suoda ne oman korvasyyhynsä mukaan.
Keskuteluissa on kuitenkin käytännön sanelema pakko ja oikeus ymmärtää käsitteet kieliperheen antamien yleisten merkitysten mukaan ja erityisesti lähi- ja etäkontekstia vasten suopeaa eikä ns. pahantahtoista lukutapaa noudattaen.
Hei, nyt ihan oikeasti. Minä puutuin tähän näin:
”Valitettava tosiasia näyttäisi olevan, että Räsästä tulisieluisesti puolustavat fundamentalistit eivät ole kiinnostuneita tai huolissaan laista ja oikeudenmukaisuudesta, he ovat kiinnostuneita ja huolissaan ainoastaan oman maailmankuvansa vähiin käyvästä ajasta tässä tasa-arvoisempaan ja oikeudenmukaisempaan maailmaan tähtäävässä ympäristössä.”
Eli tässä luetellaan joidenkin asennoitumisia. Sitä mistä ”he” ovat tai eivät ole kiinnostuneita. Eli jotkut ihmiset, jotka eivät ole kiinnostuneita tai huolissaan jne.
Minusta tällainen ei ole oikein reilua keskustelua. Vihjaillaan johonkin suuntaan, annetaan ymmärtää, että jotkut ovat tällaisia tai tuollaisia. Ja että kyse on niistä, jotka puolustavat Päivi Räsästä, eli ”fundamentalisteista”.
Sanan merkitys ei ole nyt tässä se pointti. Vaan se onko tällainen hyvää keskustelua. Tämä nyt ilmeisesti saa osakseen vain ylenpalttista ylistystä, ja sitten ”keskustelu” siirtyy minuun.
Antero, please. Sinä olet useimmiten asiallinen keskustelija, etkä yleensä alennu tällaiseen. Sano nyt jotain tästä.
”En nyt lähde saivartelemaan kanssasi käsitteistä, vaikka tunnut pitävän siitä aivan erityisesti. ?
Voit halutessasi tutustua aiheeseen ihan omaehtoisestikin, kaikki tieto on parin klikkauksen päässä.”
-Sanon nyt vielä, että kyse ei ole käsitteestä. Itse toit tuossa (ohi aiheen) tuon ”fundamentalistisen uskonnollisuuden”, käsitteenä ja ilmiönä, vaikka edellä kirjoitit vihjailevasti ihmisistä, jotka ovat kuvailemasi kaltaisia.
SE oli tässä nyt se juttu. Ja haluan että tämä käydään nyt loppuun. Selvitetään. Unohdetaan käsitteet ja niistä ”saivarteleminen”. Koska siitä EI ollut kyse alun alkaen.
” Ja samat sanat keskusteluun mukaan rientäneille herroille.)
Ei Sari ole kyse vainyhdestä viestistäsi, sinulla on monien havaitsema varsin yleinen tapa alkaa metakeskustelua käsitteistä, joita yrität ehdollistaa tahtosi alle, Näin erityissti siloin kun et halua/kykene/viitsi/uskalla jne itse asiaan mitään merkityksellistä artikuloida.
”Ei Sari ole kyse vainyhdestä viestistäsi, sinulla on monien havaitsema varsin yleinen tapa alkaa metakeskustelua käsitteistä, joita yrität ehdollistaa tahtosi alle, Näin erityissti siloin kun et halua/kykene/viitsi/uskalla jne itse asiaan mitään merkityksellistä artikuloida.”
-No anteeksi nyt, mutta nähdäkseni tässä ei ollut kyse minusta alun alkaen eikä ylipäätään. Voidaan keskustella ihan erikseen siitä mikä keskustelutavassani ärsyttävää tai vaatii korjaamista.
Otin esiin tuon minkä Antero kirjoitti tuolla edempänä. Se oli aiheena tässä. (Kunnes Antero otti esiin sen ”fundamentalistisen uskonnollisuuden” käsitteen. Joka tuossa alkuperäisessä viestissäänkin oli lähinnä sivulauseessa.)
Eli vielä kerran: puhutaan erikseen minusta. Jooko? (Erityisesti tuo viimeinen väitteesi on aika… rohkea tulkinta motiiveistani. Mutta osin juuri tuota tarkoitan.)
Tästä siis toivoisin sitä keskustelua.
”Valitettava tosiasia näyttäisi olevan, että Räsästä tulisieluisesti puolustavat fundamentalistit”, jota seurasi aika tarkka kuvaus ko. joukosta…
Itse haluaisin keskustella itse aiheesta enkä kenenkään kommentointityylistä. Jopa silloinkin kun käytetty retoriikka on asenteellista yritän sivuuttaa sen ja jatkaa asiapohjalta niin hyvin kuin kykenen.
Tässä valossa vähän harmittaa sanoa tämä, mutta olen samaa mieltä, että Sarilla on hyvin poikkeava keskustelutyyli verrattuna kehenkään muuhun, jonka kanssa olen täällä asioista keskustellut. Leimallisimmin tunnistan seuraavat tilanteet:
1) Asetutaan muiden keskustelijoiden yläpuolelle ja lähdetään luennoimaan niistä säännöistä, miten muut ihmiset saavat palstalla keskustella. Nämä meta-keskustelut pyrin ohittamaan.
2) Jumitetaan keskustelu loputtomaan vääntämiseen jostain termistä.
3) Perataan toisen kirjoittamia viestejä lause kerrallaan ja usean loputtoman pitkän viestin verran esitetään pelkästään järjetön määrä kysymyksiä tuomatta aiheeseen itse mitään sisältöä. Itseäni ei kiinnosta keskustelu, jossa ei esitetä omia mielipiteitä vaan ainoastaan kuulustellaan toista yliampuvilla kysymyksillä.
Siihen täällä syyllistyy varmasti välillä kaikki, mutta tämä keskustelu olisi huomattavasti helpompaa, jos lähtökohta olisi se, että yritetään positiivisen kautta ymmärtää mitä toinen yritti sanoa sen sijaan että etsitään mahdollisimman karikatyyrimäinen (väärin)ymmärrys toisen sanomisista ja aletaan hyökkäämään sitä kohti kuin jokin rakkikoira.
”Siihen täällä syyllistyy varmasti välillä kaikki, mutta tämä keskustelu olisi huomattavasti helpompaa, jos lähtökohta olisi se, että yritetään positiivisen kautta ymmärtää mitä toinen yritti sanoa sen sijaan että etsitään mahdollisimman karikatyyrimäinen (väärin)ymmärrys toisen sanomisista ja aletaan hyökkäämään sitä kohti kuin jokin rakkikoira.”
-Kyllä, tätä kannatan ehdottomasti.
Mutta, edelleen, asia jonka otin esiin, ja johon toivoisin kiinnitettävän tässä, ja ylipäätään huomiota, on se, mielestäni hyvin tökerö ja epäreilu tapa/tyyli, että esitellään jonkun joukon/ihmisen motiiveja, tarkoitusperiä ym. ikävään ja vihjailevaan sävyyn.
Jostain kumman syystä tämä nyt kääntyi keskusteluun minusta.
Siis on ihan ok ja hyväksyttävää, jos jokin keskustelutavassani ärsyttää. Mutta. Siinäkin, jos ollaan tietävinään _miksi_ teen niin tai näin, niin se on tökeröä ja epäreilua. Ja todella ärsyttävää ja loukkaavaa.
Mutta siis, tuo mitä Antero kirjoitti, se oli tässä se juttu. (EI minkään käsitteen merkitys, enkä minä)
Siis voisihan tässä ruveta luettelemaan teidän kaikkien kolmen myöhemmin mukaan tulleen hyvinkin pinttyneitä ja ärsyttäviä keskustelutapoja, ja aivan varmasti on perää siinä mikä minun kanssani keskustellessa on ärsyttävää ja rasittavaa.
mutta… miten minusta nyt tuntuu että huomiota yritetään viedä pois siitä mikä aihe aluneprin oli. Siis minkä otin esiin ärsyttävänä ja loukkaavana keskustelutapana.
Omat puutteeni voivat varmaan olla listana kaikkein pisin. Mutta sitä yritän kaikin tavoin välttää, että muka tietäisin toisen motiivit ja tarkoitusperät, ja esittäisin ne vielä mahdollisimman negatiiviseen sävyyn.
Jos tässä nyt jaellaan palautteita (kiitos, vastaanotettu ja huomioidaan) niin teille kaikille neljälle sanoisin kyllä tästä. Ei pliis mitään sellaista että mukamas tiedetään mitä toisilla on mielessä/tavoitteena. Vastapuoli ei ole yksiselitteisen paha, vain koska on eri mieltä.
Sari: ”Olen alkanut oikein laskea kuinka monta kertaa on selitetty “fundamentalistien” ajatuksia, motiiveja, toiveita, kiinnostuksen/kiinnostumattomuuden tai huolen/huolettomuuden kohteita jne jne jne.”
No, minkäslaiseen lukuun olet päässyt?
Sari: ”Siis voisihan tässä ruveta luettelemaan teidän kaikkien kolmen myöhemmin mukaan tulleen hyvinkin pinttyneitä ja ärsyttäviä keskustelutapoja”
Ethän sinä täällä yleensä mitään muuta teekään. Niin nytkin, tämänkin keskustelun tiimellyksessä. Keskustelusi on yleensä muiden keskustelijoiden tenttimistä tai pomotusyrityksiä siitä, miten ja mitä toiset saavat mielipiteinään ilmaista.
Sari: ”Mutta, edelleen, asia jonka otin esiin, ja johon toivoisin kiinnitettävän tässä, ja ylipäätään huomiota, on se, mielestäni hyvin tökerö ja epäreilu tapa/tyyli, että esitellään jonkun joukon/ihmisen motiiveja, tarkoitusperiä ym. ikävään ja vihjailevaan sävyyn.”
Eikö olisi pikemminkin syytä keskustella blogistin kirjoittaman tekstin aiheesta? Mikset itse kirjoita blogia keskustelukulttuuriin liittyvistä, mieltäsi ilmeisesti kovin painavista asioista?
”Ethän sinä täällä yleensä mitään muuta teekään. Niin nytkin, tämänkin keskustelun tiimellyksessä. Keskustelusi on yleensä muiden keskustelijoiden tenttimistä tai pomotusyrityksiä siitä, miten ja mitä toiset saavat mielipiteinään ilmaista.”
-Kimmo, en edes aloita sinun keskustelutavoistasi. Käytännössä et keskustele ollenkaan. Ymmärrän että ”tenttiminen” voi olla ärsyttävää ja (taholtani) liioiteltua. Mutta se on ehkä hätävarjelun liioittelua. Jotta ei tulisi väitettyä toisen ajatuksista mitään mikä ei pidä paikkaansa.
Ja ei ole kyse siitä miten saa ilmaista mielipiteensä. Siitä on turha tässä vollottaa, koska ei siihen olla puuttumassa. Vaan edelleen tässä oli kyse siitä mitä on sopivaa esittää toisten ajatuksina, motiiveina ja päämääränä. Sen kanssa olisi hyvä olla varovainen, tai pidättäytyä kokonaan.
Ja kyllä, aiheesta olisi hyvä ja tärkeä keskustella, ei toisista kommentoijista. Pitäisi yrittää välttää sitä toisten keskustelijoiden analysoimista. Pahoittelen aiheuttamaani kohua tässä. Mutta Kimmo, voi kyllä aika huoletta sanoa, että sinun kirjoituksistasi vähintään 90 % on toisiin keskustelijoihin kohdistuvaa vinoilua, ilman varsinaista keskustelua tai edes sen yritystä. Joten tervetuloa joukon jatkoksi… 🙂
Mutta, jatketaan tästä kukin tavallamme.
Tämän melko absurdiksi menneen sivujuonteen voinee päättää siihen, että pidän jatkossa itseäni silmällä 🙂 Jostain 80-90 -luvun taitteesta on jäänyt mieleen ohje: ”jos saat palautetta, tutki se. Jos sinun on syytä korjata käyttäytymistäsi tai toimintaasi, tee niin. Jos joku haukkuu sinua turhaan, unohda se.”
Loppujen lopuksi jokainen joutuu arvioimaan toimintaansa ja muutostarvettaan itse. Toisia on turha yrittää muuttaa.
”Kun saamme jostakin henkilöstä ‘sellaisen kuvan’ kuvittelemme sen totuudeksi.”
-Koskee myös sinua? Paljon täällä käydään keskusteluja ”saadun kuvan” pohjalta… Paljon on väitetty myös Päivi Räsäsen motiiveista, tarkoitusperistä, tavoitteista, päämääristä, toiveista, tuntemuksista homoseksuaaleja kohtaan.
No, mikä tässä on totuus? Mitä sanoisit, että tiedämme?
Raija Toiviaiselta voisi myös kysyä rikkooko perisyntikäsitys kirkon opetuksessa loukkaamatonta Ihmisarvoa jolloin pienenäkin poisnukkunut lapsi ilman kastetta saa ikävän lopun vaikkei mitään syntiä ollut ehtinyt tekemään.
Perisyntikäsityksen huomaamiseksi tarvitsee katsoa Vanhaa Testamenttia jolloin ihmisen anomalian epäjatkuvuutta Jumala kahdeksantena päivänä kielsi. Kuudennen päivän ihmisen anomaliaa Jumala käski kuten muitakin luomiaan ja näin ne tekivät ja toimivat mitä täytyi.
Edellisestä seuraten voi katsoa onko kaste kirkon työvälineenä uskonnonvapauden mukainen kun toki pieni lapsi kuuluu lain piiriin. Näin asiallista olisi asia kasteessa vasta kun Ihminen asiasta ja hengellisistä substansseista ja niiden välittämisestä jotakin huomaa ymmärtääkseen.
Tämmönen kirjoitus tietysti monia loukkaa, mutta asioista on voitava puhua varsinkin kun kaste meillä ja katolisilla ei perisyntiä poista. Seurakunnan jäseneksi pienenä ottamista kaffien kanssa en vastusta mutta lakisääteiset velvollisuudet eivät kuulu pienelle lapselle.
Edellisessä pitää lisäksi huomata miten hyvin kristillisen kasvatuksen välittäminen tänä päivänä tahtomisesta huolimatta onnistuu vanhemmilta ja kummeilta yhdessä seurakunnan kanssa.
Jos hieman edellistä kirkastan: Käytännössä kirkko mitätöi perisyntikäsityksessään Jumalan kahdeksantenä päivänä Ihmisen anomalian diskontinuiteetin saamat suurenmoiset lahjat omassatunnossa ja vapaudessa harkita ja valita.
Näin tämän epäjatkuvuuden tuli yrityksen, erehdyksen, ponnistuksen, ja itsekieltäymyksen kautta päästä hissukseen historiassaan eteenpäin moraalisessa ymmärryksessään noustakseen ajan myötä myös henkisessä tasossaan. Eikö Jeesuskin tullut tätä kirkastamaan.
Eikö edellisen kieltäminen ole kirkolta Ihmisarvon suuri ja syvä loukkaus.
”Raija Toiviaiselta voisi myös kysyä rikkooko perisyntikäsitys kirkon opetuksessa loukkaamatonta Ihmisarvoa jolloin pienenäkin poisnukkunut lapsi ilman kastetta saa ikävän lopun vaikkei mitään syntiä ollut ehtinyt tekemään.”
Ei tuollaista tarvitse syyttäjältä kysyä. Kannattaa ajatella ainakin kahdelta kannalta: uskonnonvapauden ja ilmaisun vapauden. Uskonnonvapaus takaa oikeuden uskoa perisyntiin ja vaikkapa siihen, että kastamattomat lapset heitetään sen takia helvetin liekkeihin.
Ilmaisun vapautta sen sijaan rajoitetaan. Ilmaisua ei toki voida estää, joten uskovainen voi kertoa naapurin pikkulapselle, miten karmea kohtalo tätä odottaa vääräuskoisuutensa takia. Kertomalla hän kuitenkin syyllistyy väkivaltaan, mistä voidaan aiheellisesti tuomita rangaistus.
Sari Weckroth: ”Kannanotto on tullut myös rikos- ja prosessioikeuden professorilta…”
Huomioitavaa tässä yhteydessä lienee myös, että Matti Tolvanen on syvästi uskonnollinen henkilö.
Sinänsä mielenkiintoista, että osalle keskustelijoista voi edelleen olla epäselvää, että Räsäsen tapauksessa kyse ei suinkaan ole pelkästä Raamatun siteeraamisesta. Räsänen kommentoi homoseksualismia ja homoseksuaaleja monella muullakin halventavalla tavalla.
”Huomioitavaa tässä yhteydessä lienee myös, että Matti Tolvanen on syvästi uskonnollinen henkilö.”
-Selvähän se 🙂 Mutta eikö tällä palstalla ole myös syvästi uskonnollisia henkilöitä, jotka ovat aivan eri linjoilla Tolvasen kanssa… Eli mitä merkitystä sillä lopulta on…?
” Räsänen kommentoi homoseksualismia ja homoseksuaaleja monella muullakin halventavalla tavalla.”
-Tästä on nimenomaan puhuttava. Esitettävä mitä on (tarkkaan ottaen) sanottu, ja miksi se on halventavaa. Ei pitää eikä esittää mitään itsestäänselvyytenä.
Asiasta on keskusteltu tälläkin portaalilla jo kaikilta mahdollisilta näkökulmilta, pitkän aikaa, ja kaikki on tuotu esille monen monituista kertaa.
Risto Korhonen: ”Ilmaisua ei toki voida estää, joten uskovainen voi kertoa naapurin pikkulapselle, miten karmea kohtalo tätä odottaa vääräuskoisuutensa takia. Kertomalla hän kuitenkin syyllistyy väkivaltaan, mistä voidaan aiheellisesti tuomita rangaistus.”
Näin ei pitäisi lapselle kertoa, mutta väite rikokseen elli siis väkivaltaan syyllistymisestä on täyttä hölynpölyä
Antero Syrjänen: ”Huomioitavaa tässä yhteydessä lienee myös, että Matti Tolvanen on syvästi uskonnollinen henkilö.”
Miksi se on huomioitavaa? Mikä muu vakaumus (mahdollisesti) pitää ottaa huomioon, kun arvioidaan jonkun lausuntoa? Jos hän olisi syvästi uskonnoton, pitäisikö se ottaa huomioon?
Kerropa nyt, kun tulit mukaan keskusteluun, mistä tapauksessa on kysymys eli mistä Räsästä syytetään – Tapio Tuomaala ei sitä tiedä, vaikka on syytänyt aiheesta lukuisia kirjoituksia.
Juhani, tästä tyylistä keskusteltiinkin jo tuolla ylempänä. Väkivalta on väkivaltaa, vaikka henkilökohtaisesti haluaisitkin määritellä käsitteen omalla tavallasi. Toki voit ja saat niin tehdä, mutta kovin moni ei halua silloin kanssasi keskustella.
Professori on ottanut vahvan kannan mikä ei täyttä tarkastelua kestä.
Ei Raamattu ole kummempi kokoelma kuin toisetkin kootut historiat. Saako tämän mukaan lainata mitä hyvänsä mikä aikanaan on kirjoitettu ja sitten myöhemmin tulkittu millon kenenkin mieltymysten, intohimojen, ideologian, ja totuuden mukaan.
Risto Korhonen, rikoslaki määrittelee rangaista rikokset, en minä. Olet täysin pihalla
Jos Raamattua (vaikka ns. perisyntiä) käytetään halventavasti joitakin ihmisryhmiä vastaan tai sillä ”lyödään” tiettyjä ihmisiä, niin sekin voi johtaa tarkasteluun. Eikö tässä nimenomaan ole kysymys Raamatun kirjoitusten ”väärästä” käytöstä ja näin halvennetaan ihmisarvoa ja yhdenvertaisuutta, jotka ovat perustuslaissa määritelty.
Varmasti yksi asia on kirjoitusten ”oikea” ymmärtäminen kääntämistyössä kuin hengessä.
Vanhin löydetty Uuden Testamentin kirjoitusten kopio oli muistaakseni merkitty 43.e tai 44.ä.
Yleisenä ilmiönä on toki mielenkiintoista, että ihmisryhmien halventaminen on fundamentalistienkin mielestä lähtökohtaisesti väärin ja tuomittavaa, mutta jos sen tekee Raamattu kädessä, siitä tulee yhtäkkiä aivan hyväksyttävää.
Tarkoitus pyhittää keinot. Voi asettua toisten yläpuolelle, kun voi tukeutua ns. jumalansanaan. Ihminen on heikko. Hyvyys vaatii enemmän, se vaatii omaa ajattelua ja selkeää päätöstä. Se vaatii sorrettujen puolelle asettumista, vaikka joutuisikin siitä kärsimään.
Kommentoin tähän väliin termeistä ja uskonnollisesta lukutaidosta. Itse asiassa on tärkeää, että keskustelijat määrittelevät käyttämänsä käsitteet. Termi ”fundamentalisti” on sikäli ongelmallinen, että sitä käytetään hanakasti kolmessa eri merkityksessä. Alun perinhän se tarkoitti kirjaimellista Raamatun tulkintaa ja sen erehtymättömänä pitämistä & siihen liittyen kristinuskon luovuttamattomien perustavan laatuisten ydinkohtien, fundamenttien, määritelmää. Sitten se on siirtynyt tarkoittamaan kirjaimellista Raamatun tai muun pyhän tekstin tulkintaa. Nykyään sitä käytetään kuitenkin lähes aina halventavana ja leimaavana terminä puhuttaessa väkivaltaisesta, tunkkaisen typeräksi leimatusta ja joitakin ryhmiä alistavasta konservatiivisesta uskontulkinnasta. Vähän samaan tapaan kuin 1970-luvulla äärivasemmisto leimasi itselleen epämieluiset poliittiset käsitykset ”taantumuksellisiksi”, ”fasistisiksi” tai ”neuvostovastaisiksi”. Kenenkään leimaaminen ei edistä asiallista keskustelua. Välttäkäämme siis termiä ”fundamentalismi” sen yleiskielessä saaman leimaavan sävyn vuoksi.
Minusta näyttää yhä selvemmin siltä, että kovin monelta puuttuu niin sanottu uskonnon lukutaito, mikä johtaa helposti virhetulkintoihin kristillisistä näkemyksistä ja termeistä. Olemmeko tosiaan tulleet jo siihen pisteeseen, että vaikkapa Paavalin sanan ”synnin palkka on kuolema, mutta Jumalan armolahja on ikuinen elämä Kristuksessa Jeesuksessa” soveltaminen käytännön tasolla selitetään vihapuheen ja höpöhöpön yhdistelmäksi? Mielestäni ei ole sopivaa kritisoida valtakunnansyyttäjän toimintaa virkamiehenä. Mutta meidän on syytä kysyä vakavasti, onko juristeilla tai journalisteilla tänä päivänä asiantuntemusta uskonnollisen puheen ymmärtämiseen silloin, kun tulee tarve ratkoa tuomittavan vihapuheen ja hyväksyttävän kristillisen julistuksen/opetuksen välistä eroa. Kyse ei nimittäin ole vain homoseksuaalisuudesta ja sen toteuttamisesta vaan monesta muustakin asiasta: tulkitaanko esim. julistus jossa kehotetaan kääntymään pois helvettiin vievältä tieltä ja varoitetaan tulevasta tuomiosta vihapuheeksi, perisynnistä opetus ihmisarvon vastaiseksi jne.
Marko Sjöblom,
valtakunnansyyttäjä ei ole arvioimassa uskonnollista kieltä, ei Raamatun tekstien siteeraamista eikä niiden tulkintaa, vaan Päivi Räsäsen arkisuomella ilmaisemaa sekulaaria tekstiä tarkoituksenaan selvittää, syyllistyykö Räsänen kiihottamiseen kansanryhmää vastaan.
Sjöblom: ”hyväksyttävän kristillisen julistuksen/opetuksen”
Mitä on ”hyväksyttävä kristillinen julistus/opetus?
Jokaisella ihmisellä on oikeus mielipiteeseen siitä, mitä on hänelle tai hänen edustamalleen ihmisryhmälle kohdistettu hyväksyttävä kristillinen tai muu uskonnollinen julistus/opetus/käännytyspuhe tai propaganda. Ei kkaikenlaista loukkaavaa höpötystä tarvitse hyväksyä.
Antero Syrjänen10.03.2020 14:46
Yleisenä ilmiönä on toki mielenkiintoista, että ihmisryhmien halventaminen on fundamentalistienkin mielestä lähtökohtaisesti väärin ja tuomittavaa, mutta jos sen tekee Raamattu kädessä, siitä tulee yhtäkkiä aivan hyväksyttävää.
>Antero missä Raamatussa halvennetaan jotakin ihmisryhmää? Voitko Antero syrjänen laittaa vaikka pari esimerkkiä. Luulen, että olet informoitu väärin, sillä tiedän että olet ajatteleva ja pohtiva.
Karvanen, Toiviainen EI ole julistanut/nimennyt/tuominnut Räsästä syylliseksi, joten älä puhu p…aa.