Mika, ei kuulu tähän blogiin. Kirjoita oma blogi jossa referoitu näitä.

Pasi siis väittää juutalaisten tavoin, ettei Jeesus ole Daavidin poika.

Sami, kuuluuko sitten Pasi Toivosen kommentti tänne?

Tietysti Jeesus on myös Jumalan Poika.

Tai muotoilen lauseen uudestaan: Tietysti Jeesus on ennen kaikkea Jumalan Poika. Joosef tiesi tämän totuuden hyvin.

Luukkaan sukuluettelo kulkee Joosefista Daavidiin toista tietä kuin Matteus. ”Joosef oli Eelin poika… tämä Naatanin, tämä Daavidin.” Luukas ei käytä Matteuksen tavoin sanaa ”syntyi”. Sananvalinta on tarkoituksellinen. Luukas ei kerro Eelistä Joosefin luonnollisena isänä. Juutalaisten kirjoituksista tiedetään, että Eeli oli neitsyt Marian isä. Luukkaan evankeliumi sisältää siis Marian sukuluettelon ja osoittaa Jeesuksen myös lihan puolesta Daavidin jälkeläiseksi.
Mutta miksi Luukas sanoo Joosefia Eelin pojaksi? Joosef oli Eelin vävy. Vävyä saatettiin joissakin tapauksissa kutsua appensa pojaksi (Neh. 7:63), varsinkin kun apella ei ollut miehisiä jälkeläisiä, vaan tytär peri hänet (4 Moos. 27:1–11). Näin tämän kohdan selitti jo kirkkoisä Epifanios (315 – 403). Markku Särelä, Sana on elämän lähde, s. 86-87. https://www.luterilainen.com/files/kirjasia/MS_Sana%20on.pdf

Ei siinä ole tekoja ihmisen puolesta . Sokea ei voi nähdä eikä kuuro kuulla eikä paha tulla hyväksi , kuin vain ja ainoastaan Jumalan suuren rakkauden kautta ihmistä kohtaan armossa joka täysin Jumalan työ . Luterilaista vanhurskauttamisoppia voit yrittää Jumalan sanalla perustella toiseksi mutta se ei onnistu . Mutta voit toki yrittää ja ethän sitä allekirjoita ?

On tietysti totta että Pelagiuksen oppi on tuomittu harhaopiksi vanhoissa kirkoissa mutta Pelagiuksen ajattelun jälkiä on selvästi synergismissä mielestäni .

Timo, olet väärin informoitu. Ortodoksinen teologia torjuu Pelagiuksen opin (pelagiolaisuuden) ja pitää sitä harhaoppina, joka on tuomittu kirkolliskokouksissa.

​Pelagiolaisuuden ydinajatus oli, että ihminen voi pelkästään omalla vapaalla tahdollaan ja luonnollisilla voimillaan elää synnitöntä elämää ja ansaita pelastuksen ilman Jumalan armoa. Ortodoksinen teologia eroaa tästä ja myös monista läntisen kristillisyyden tulkinnoista

Timo kirjoitit; ” Se on ristiriitaista oppia että sanotaan armosta pelastuvan ja sitten laitetaan teot lisäksi ”
Siis mitkä teot ortodoksisuudessa?

Timo, ortodoksitkin ajattelevat, että ​kun lapsi saa kasteen sakramentissa vanhurskauttamisen ja Pyhän Hengen lahjan, ja hänet liitetään Kristuksen ruumiiseen (Kirkkoon) pelastus on täysin valmis. Ortodoksinen teologia ei siis vaadi tekoja lapselta, joka kuolee pian kasteen jälkeen, koska pelastus on jo valmis ja saatu lahjana Kasteen kautta, ja sitä ei ole ehditty hylätä.
​Tämä tapaus osoittaa, että armon antaminen on aina Jumalan ensisijainen ja täydellinen teko.

Aikuisella sen sijaan tarvitaan elämän mittainen synergia (teot) sen pelastuksen säilyttämiseksi ja täydellistämiseksi, joka Kasteessa on saatu. Tästä Paavali mm.kirjoittaa;

” Ei niin, että jo olisin sen saavuttanut tai että jo olisin tullut täydelliseksi, vaan minä riennän sitä kohti, että minä sen omakseni voittaisin, koskapa Kristus Jeesus on voittanut minut.” ( Fil 3).

” Kilvoittele hyvä uskon kilvoitus, tartu kiinni iankaikkiseen elämään, johon olet kutsuttu ja johon hyvällä tunnustuksella olet tunnustautunut monen todistajan edessä.” ( 1 Tim 6:12).

Timo, luterilaisuudessakin teot luetaan synergiaksi. Jotka Jumala palkitsee. Ne eivät ole ansio.

Timo, vaikka ortodokseilla ja katolisilla on paljon yhteistä, on heillä myös suuria eroja, ja uskon käsitys on eri. Suhteessa luterilaisiin eroavaisuudet ovat potenssiin 10 jos edes riittää, puhumme jo eri uskonnosta.
– olenko saanut vanhurskauden luterilaisuuden kautta, se voi olla hyvinkin mahdollista, kuten helluntailaisuudessa on jälkiä oikeasta opista, niin on luterilaisuudessakin. Kummaltakin puuttuu kuitenkin ortodoksien mukaan opin täyteys, joka on vain kirkossa.

Mutta Konstantinopolilla tuo suksessio ei ole katkennut, kun sitä ei ole edes koskaan ollutkaan, kun reliikitkin on kaapattu muualta, mikäli haluat pelkästään väitellä.

Kosti, kaikkeen ei auta tuo sinun tarjoama konstattinopoli. Joten ei tähänkään kysymykseen.

Sami, Ja vielä vähemmän sinun viittauksesi katoliseen ja luterilaiseen kirkkoon, mikäli haluat väitellä vielä lisää. Mutta kauniistihan Jarmo Hakkarianenkin ylistää Konsantinopolia ( Andreas Ensin kutsuttuna) uutena Jerusalemina ja uutena Roomana ja kaupunkien kuningattareana kun sen katsottiin perineen Rooman paikan. Bysanttilaiset pitivät isteään Jumalan valittuna kansana varsinkin sen jälkeen kun he olivat kaapanneet vallan myös Aleksandriasta, Jerusalemista ja Antiokiasta.

Kosti, perusväitteesi Konstattinopolin asemasta on tulkinnallinen tiivistys näistä monimutkaisista asioista, joka sisältää molempien kirkkojen perinteiden elementtejä, mutta esittää ne harhaanjohtavasti vastakkainasetteluna:

1. On totta, että ortodoksinen teologia ei tunnusta paavin universaalia primaattia ja että Andreas on Konstantinopolin kirkon perustaja ja Ensinkutsuttu.

2. On harhaanjohtavaa väittää, että Konstantinopoli olisi ainoastaan Andreaan vanhemmuuden nojalla luullut olevansa oikeutettu opastamaan Rooman piispaa ja ”oikean uskon opastaja”. Konstantinopolin asema oli historiallinen, poliittinen ja konsiilien vahvistama, ja se näki itsensä tasavertaisena Rooman kanssa.

3. Konstantinopolin (Uusi Rooma) kohotettu asema perustuu ensisijaisesti neljännessä (Khalkedon 451) ja toisessa (Konstantinopoli 381) ekumeenisessa konsiilissa annettuihin kaanoneihin, jotka asettivat sen Rooman jälkeen toiseksi. Tämä asema myönnettiin, koska se oli ”keisarin ja senaatin kaupunki”, eli valtakunnan uusi pääkaupunki.

4. Vaikka Andreaan asema on tärkeä, se ei ole ensisijainen peruste väittää, että Konstantinopoli olisi ”oikeutettu opastamaan Rooman piispaa” pelkästään tällä perusteella. Sen sijaan Konstantinopoli katsoi olevansa tasa-arvoinen Rooman kanssa, jakaen saman apostolisen perinnön arvostuksen (vaikka eri apostolin kautta) ja saaden uuden poliittisen kunnian.

5. Ortodoksinen perinne kunnioittaa Apostoli Andreasta Konstantinopolin kirkon perustajana. Hän on ”Ensinkutsuttu” (kreik. Prōtoklētos), joka löysi Jeesuksen ennen Pietaria.

6. ​Ortodoksinen kirkko tunnustaa Rooman piispan (paavin) kunniaprioriteetin (primus inter pares – ensimmäinen vertaistensa joukossa), mutta ei tämän universaalia ja välitöntä opetus- ja hallintovaltaa koko kirkossa, kuten roomalaiskatolinen kirkko sen myöhemmin määritteli. Määärittely alkoi 500 luvulla jonka lanseerasi silloin Rooman partriarkka.

7. Ortodoksisessa teologiassa kiista Rooman kanssa koskee ensisijaisesti paavin vallan luonnetta (universaali vai kunniaprioriteetti) sekä Rooman myöhemmin omaksumia doktrinaalisia lisäyksiä (kuten Filioque-lisäys). Kunniaprioriteetti on edelleen olemassa, mutta se on tällä hetkellä jaettu Konstantinopolin patriarkan ja muiden patriarkkojen kesken.

8. Voit tietysti seurata Arfmannia ja katolista historiaa joka sitten irtautui kirkosta, ja irtaantumisprosessi jatkuu protestanttien parissa.

Sami. Tuo kohta 8. varsinaisesti ilmaisee ajattelutapasi. Mutta Byzantion, joka oli perustettu noin 660 eKr oli pelkästään keskikokoinen pakanakulttia seuraava megaraalaisten toimesta perustettu siirtokunta. Sen ensimmäinen piispan kerrotaan epävarman perimätiedon mukaan olleen Stachys.

Mutta kun 400 luvulla oli pidetty itsestään selvänä, ettei Konstatinopoli ollut apostolinen seurakunta, ja Konstantinopoli oli samaa mieltä. Mutta vasta 700 jkr luvulta lähtien levisi se käsitys, että Andreas ei ollut läsnä pelkästään sinne muualta tuoduissa reliikeissä, vaan hän oli itse perustanut Bysantionin seurakunnan. Mitään faktaa tästä asiasta ei kuitenkaan ole olemassa toisin kuin se varma tieto, että Paavali on asunut 2 vuotta vuokralla Roomassa kuten myös Pietarin? sanotaan siellä olleen?

Andreaksesta sitten vedetään suora linja Byzantionin ja Konstantinopolin piispojen kautta ekumeeniseen patriarkkaan. Mikäpä siinä, kun vain löytyy edellisestä yhtä varma tieto, kuin Paavalista ja Pietarista lännen kirkossa. Vaan ei taida löytyä.

Joka tapauksessa lännen kirkollinen johtajuus ja Rooman piispan erityisasema juontuvat kristinuskon varhaisvuosilta ja kehittyivät ennen Konstantinopolin nousua. Konstantinopoli nousi merkittäväksi kirkolliseksi ja poliittiseksi keskukseksi vasta keisari Konstantinuksen päätöksen myötä 330. Niin, että kuka sitten oikeastaan irtautuikaan kirkosta ellei itse Konstantinopoli?

Kosti, viimeisempään kirjoitukseen on hyvä sanoa, että Ortodoksisessa teologiassa apostolisuus ei kuitenkaan tarkoita pelkkää maantieteellistä perustamista apostolin toimesta, vaan ennen kaikkea apostolisen uskon ja opin säilyttämistä (Apostolinen suksessio). Konstantinopoli on ollut keskeinen paikka, jossa kirkon dogmaattinen perustus luotiin seitsemän ekumeenisen kirkolliskokouksen aikana. Joten tiedämme varmasti, että konstattinopolissa on ollut patriarkaatti.

Sami. Siitä on varma tieto, että Rooman seurakunta on ollut jo olemassa, kun Paavali noin vuonna 56 jKr lähetti sille kirjeensä todeten kunnioittaen mainiten Rooman seurakunnan uskosta, josta ”kerrottiin kaikkialla.” Se, että Pietarikin on ollut Roomassa siihen viittaa hänen kirjeensä 1Piet.5:13: Terveisiä teille Babyloniassa oleva seurakunta, valittu niin kuin tekin. Jos joku on valittu, niin silloin se on Jumalan valitsema kuten tässä sanotaan Rooman seurakunnasta, jolla on siten varmasti apostolinen perintö.

Kritisoimasi Luther toteaa Pietarista, että hän on todennäköisesti kirjoittanut kirjeensä Roomasta. Lisäksi Apostolin teotkin päättyy kristinuskon saapumiseen Paavalin mukana Roomaan. Varhaisin tieto Rooman seurakunnan arvovallan ulottumisesta muualle kirkkoon on noin 30 vuotta Pietarin kuoleman jälkeen kirjoitettu 1 Clemensin kirje.

Siinä puututaan Korintin seurakunnan riitoihin. Mitä tuolloin on kirjoitettu Bysantista. Ei näytä kirjoitetun mitään. Joten Konstantinopoli ei ole ollut tuolloin missään asemassa ennen 300 lukua. Kun väität jatkuvasti, että ”katolisessa kirkossa apostolinen suksessio on tietysti katkennut, ja sen myötä luterilaisuudessa, niin tarkista kantasi.

Kosti, tietysti Jerusalemissa oli Roomaa ennen seurakunta. Paavin prikaatin myötä, ja lännen irtiottojen jälkeen, irtaantuminen uskosta katkaisi jatkuvuuden. Maantiede ja oman kirkon perustaminen ovat kaksi eri käsitettä.

Sami. Jaha, maantieteellä ei ole merkitystä kun kyseessä on Bysantti ts. Konstantinopoli. Sivuutat Konstantinopolin ja päädyt Jerusalemiin. Konstantinopoli sen sijaan väittää perusteetta, että se on Uusi Rooma ja Uusi Jerusalem. Varhaiset tekstit käsittelevät kristinuskon yleistä levittämistä tai tunnetuimpia keskuksia (Jerusalem, Antiokia, Aleksandria) mutta Byzantionin nimi puuttuu.

Kirjalliset ja arkeologiset todisteet Byzantionin kristillisistä yhteisöistä ovat pirstaleisia ja myöhemmiltä vuosisadoilta. Systemaattinen piispanistuin ja kirkollinen instituutio mainitaan kyllä 300-luvulla Konstantinuksen toimien seurauksena ja siitähän tässä on kysymys.

Aikaisemmin totesit näin: ”Firenzen taas väännät päin seiniä. Sehän oli fiasko, Kuuluisa lause oli: ”Parempi turbaani kuin mitra.”

Tämä liittyy niihin neuvotteluihin joita käytiin 1439 Firenzensessä , kun Itä-Rooma oli tuhon partaalla ja ortodoksit uskoivat lopunajan koittaneen ja pimeys laskeutui muslimien myötä Konstantinopoliin 1453. Tuossa tilanteessa ortodoksit suostuivat tunnustamaan Paavin Pietarin seuraajaksi ja kaikkien kristittyjen opettajaksi mutta se oli myöhäistä.

”Määrittelemme myös, että Pyhällä Apostolisella Istuimella ja Rooman paavilla on ensisijainen asema koko maailmassa ja että Rooman paavi itse on autuaan Pietarin, apostolien ruhtinaan, seuraaja ja Kristuksen todellinen sijainen, koko kirkon pää sekä kaikkien kristittyjen isä ja opettaja, ja että autuaassa Pietarissa Herramme Jeesus Kristus antoi hänelle täyden vallan ruokkia, hallita ja ohjata yleismaailmallista kirkkoa, kuten myös ekumeenisten kirkolliskokousten säädöksissä ja pyhissä kaanoneissa on säädetty.” Dekreetti Letentur caeli ( 6. istunto 6.7. 1439) COD,528.

No eiköhän tämä ollut tässä. Meni tosin sivuun blogin aiheesta mutta toivottavasti Sami suhtaudut tämän jälkeen luterilaisuuteen hieman maltillisemmin.

”Konstantinopolin apostolinen perinne on myöhäisempi, kuin Rooman.” That´s it. Danke!

Kosti, eihän tuossa mitään ihmeellsitä ole. Jerusalem vielä vanhempi ” ” That´s it. Danke!

Protestanttiset kirkot seuraavat pääosin ortodoksisen kirkon kaltaista tulkintaa ”kalliosta”, Pietarista. He ovat omaksuneet siis ortodoksisen Raamatun tulkinnan tältä.
Olisko niin että toisella on toinen Jumalan antama tehtävä Jumalan pelastussuunnitelmassa ja toisella toinen . Paavali sanoo ; minun evankeliumini mukaan ja Paavalin teologia on keskeisin lähde apostoliseen uskoon . Sen opetuksen mukaan ja varaan rakentuu muukin . Huomaan usein että vanhojen kirkkojen siteeraukset Paavalilta ovat vähäisiä oppikysymyksiä tarkasteltaessa . Usein traditiosta nousee tärkeämpi asia kuin itse( keskeinen) apostolinen oppi . Se kuvastuu myös lauseessa : traditio ja pyhät kirjoitukset . Se sisältää mielestäni ajatuksen me ja meidän usko , eikä Jumalan ilmoitus kaikille ja pyrimme apostolisen uskon elämään todeksi . Tulokulma on vieras ja uskonpuhdistus toi tähän selvän opin ja määrittelyn ja prioriteetit .

Timo kirjoitat; ”Huomaan usein että vanhojen kirkkojen siteeraukset Paavalilta ovat vähäisiä oppikysymyksiä tarkasteltaessa .”

Näinhän ei tietenkään ole. Et tunne ortodoksisuutta tarpeeksi. Paavalia ei ole sivuutettu. Paavalin teksti hyväksyttiin kaanoniin kun ortodoksi kirkko loi Raamatun.

Paavalin teologinen perintö on läpäissyt koko ortodoksisen opin ja jumalanpalveluselämän. Paavali loi perustan monille keskeisille kristillisille käsitteille (esim. armosta pelastuminen, Kristuksen mysteeri, Kirkko Kristuksen ruumiina) ja hänen kirjeensä ovat eksegetiikan (Raamatun selitysopin) kulmakiviä.

Paavalin ajatukset kristityn elämästä (esim. ”Enää en elä minä, vaan Kristus elää minussa” Gal. 2:20) ja jumalanpalveluksen olemuksesta (elämän uhraaminen Jumalalle Room. 12:1–2) ovat syvästi läsnä ortodoksisessa hengellisyydessä ja liturgisessa elämässä.

Monet suuret kirkkoisät, kuten Pyhä Johannes Krysostomos, ovat kirjoittaneet laajoja kommentaareja Paavalin kirjeisiin, mikä osoittaa, kuinka tärkeänä he pitivät hänen opetustaan dogmien ja kristillisen elämän ohjeena. Kirkkoisät eivät sivuuttaneet Paavalia, vaan tulkitsivat ja välittivät hänen sanomaansa.

Paavalin kirjeet luetaan säännöllisesti liturgiassa apostolilukemistona, ja ne ovat kanonisia (pyhän Raamatun osia), joiden auktoriteetti on kiistaton.

😇😇😇