”Minä olen se hyvä paimen. Hyvä paimen antaa henkensä lammasten edestä. Mutta palkkalainen, joka ei ole paimen ja jonka omia lampaat eivät ole, kun hän näkee suden tulevan, niin hän jättää lampaat ja pakenee; ja susi ryöstää ja hajottaa ne. Hän pakenee, sillä hän on palkattu eikä välitä lampaista. Minä olen se hyvä paimen, ja minä tunnen omani, ja minun omani tuntevat minut, niinkuin Isä tuntee minut ja minä tunnen Isän; ja minä annan henkeni lammasten edestä.” (Joh. 10)
Vaino, jota valtakunnansyyttäjä nyt johtaa Päivi Räsästä vastaan on tuonut näkyviin taas kerran kuinka vähän ev.lut. kirkon johto on kiinnostunut hoitamaan hengellisiä tehtäviään. Pelkästään ajallisesta näkökulmasta tarkasteltuna piispat ovat täysin kyvyttömiä johtajia. He eivät ole valmiita laittamaan tikkuakaan ristiin puolustaakseen oman kirkkonsa arvoja, vaan kääntävät sulavasti selkänsä tässäkin tilanteessa, joka suorastaan huutaa taivaisiin asti piispan sauvaan tarttumista.
Kukapa taistelisi asian puolesta, johon ei itse usko? Sydämen kyllyydestä suu puhuu ja hedelmistään puu tunnetaan. Ei tässä toisaalta tapahdu mitään ihmeellistä, ilmeinen vain tulee näkyviin ja ajaa kristityn sen totuuden äärelle, että Jeesus on se hyvä paimen, joka meistä huolehtii. Hän varjelee ja johdattaa omiansa tässä luopumuksen maassa.
Jeesus on se hyvä paimen ja sekä Päivi että piispat ovat Hänen lampaitaan, joita Hän ei jätä.
Eikä tässä todellakaan ole kyse midtään vainosta.
Ajatella, nämä ”epämääräisesti ymmärretyt” käsitteet ”ihmisarvo” ja ”yhdenvertaisuus” ovat jonkun mielestä ”laajalle levitetyt” ja ”epämääräisesti ymmärrettyjä”.
Luojankiitos, aina vain laajemmalle levittäytyvät. Ja minun on aivan helppo ymmärtää nämä käsitteet ja yrittää toimia niiden mukaan.
Kaiken takana on perustuslaki.
Taas esitetään täällä(kin) samaa näytelmää. Kristityiksi itseään kutsuvat ryntäävät
sankoin joukoin puolustamaan niitä kristityiksi itseään kutsuvia, joita epäillään väärinkäytöksistä.
Syypäänä eivät tietenkään ole koskaan nuo väärinkäytöksistä epäillyt kristityiksi itsensä
mieltävät, vaan syyllisinä ovat milloin ev.lut.kirkko, milloin oikeuslaitos, milloin media, milloin jotkut muut tahot.
Mikäli yksittäinen ihminen tuo julki jotakin epäilyttävää kristityksi itseään mieltävän toimista, niin
rapaa sataa niskaan. Kukaan ei edes puolta sanaa sano siitä, että entäs jos asiassa onkin totuuden siemen, että väärin ei saa kristittykään toimia.
Oikeudentaju ja myös sivistyneisyys näyttävät puuttuvan näistä näytelmistä. Oikeudentajun puutteesta kertoo se, että ei halutakaan miettiä, mikä on oikein ja mikä väärin. Sivistymättömyydestä kertoo se, että ei ymmärretä, mitä uskonnonvapaus ja mielipiteenvapaus tarkoittavat, mitä tarkoittaa vaino.
Mutta näytelmä jatkuu. Onneksi Suomessa on oikeuslaitos.
Näin asiaa tiivistää dosentti:
https://timoeskola.wordpress.com/2020/03/06/onko-tutkittavana-rasanen-vai-luterilainen-kirkko/
”Kristityiksi itseään kutsuvat ryntäävät sankoin joukoin puolustamaan niitä kristityiksi itseään kutsuvia, joita epäillään väärinkäytöksistä.”
-Olisiko sinulla sanottavaa tästä nimenomaisesta tapauksesta, sen osapuolista ja siitä mistä tässä keskustellaan?
”Oikeudentajun puutteesta kertoo se, että ei halutakaan miettiä, mikä on oikein ja mikä väärin.”
-Eli juuri siitä (keskustellaan) mikä tässä tapauksessa on oikein ja väärin. Voisi vasta-analyysina sanoa että aina tietyssä vaiheessa keskustelua paikalle tulee joku joka päivittelee menoa, jakaa porukan hyviin ja pahoihin eikä osallistu lainkaan saati pane itseään ja argumentointiaan keskustelussa likoon.
”Sivistymättömyydestä kertoo se, että ei ymmärretä, mitä uskonnonvapaus ja mielipiteenvapaus tarkoittavat, mitä tarkoittaa vaino.”
-Eli juuri tämä on keskusteluinaiheena 🙂
“Sivistymättömyydestä kertoo se, että ei ymmärretä, mitä uskonnonvapaus ja mielipiteenvapaus tarkoittavat, mitä tarkoittaa vaino.” Sari: ”-Eli juuri tämä on keskusteluinaiheena.”
Noi jatkeytankewksutelua, saako Sinun mielestäsi Sari Raamattua siteerata mistä kohtaa vain, miten ja missä vain ja kenelle tahansa osoitettuna? Jos ei ,olisiko silloin kyse sananvapauden rikkomisesta?
”saako Sinun mielestäsi Sari Raamattua siteerata mistä kohtaa vain, miten ja missä vain ja kenelle tahansa osoitettuna? Jos ei ,olisiko silloin kyse sananvapauden rikkomisesta?”
-Kiitos kysymyksestä. Raamattua saa siteerata mistä kohtaa vain ja missä vain. Mutta on kysyttävä tarkennusta: mitä tarkoittaa ”kenelle tahansa osoitettuna”? Sanoisin että kyllä, ellei tuo ”osoittaminen” tarkoita laittomaan toimintaan ryhtymistä tai kehottamista. Siis toimintaan.
Uusinta: No jatketaan keskustelua, saako Sinun mielestäsi Sari Raamattua siteerata mistä kohtaa vain, miten ja missä vain ja kenelle tahansa osoitettuna? Jos ei, olisiko silloin kyse sananvapauden rikkomisesta?
Ai vaihdoit paikkaa. No laitetaan tähänkin…
-Kiitos kysymyksestä. Raamattua saa siteerata mistä kohtaa vain ja missä vain. Mutta on kysyttävä tarkennusta: mitä tarkoittaa “kenelle tahansa osoitettuna”? Sanoisin että kyllä, ellei tuo “osoittaminen” tarkoita laittomaan toimintaan ryhtymistä tai kehottamista. Siis toimintaan.
”Sanoisin että kyllä, ellei tuo “osoittaminen” tarkoita laittomaan toimintaan ryhtymistä tai kehottamista. Siis toimintaan.”
Kuka tulkitsee milloin kyseesä on kehotus toimintaan? Eikö raamattusitaatilla osoitettuna suoraan jollekin kansaihmiselle voi esim. rikkoa rikoslakia muutenkin kuin toimintaan kehottamisella? Vai saanko/voinko mennä esim. ’Älä tee huorin’ kyltin kanssa jonkin ihmisen kotioven eteen ’evankelioimaan’. Vai voisiko tämän tulkita kunnianloukkaukseksi?
”Kuka tulkitsee milloin kyseesä on kehotus toimintaan?”
-Siis miten niin kuka? Siitä voi tietysti keskustella, ja oikeuslaitos ja poliisi tutkinnoissaan tehdä myös tulkintoja, ja kysyä asianosaiselta. Asia selvitetään parhaalla mahdollisella tavalla. Quero veritas.
” Eikö raamattusitaatilla osoitettuna suoraan jollekin kansaihmiselle voi esim. rikkoa rikoslakia muutenkin kuin toimintaan kehottamisella? Vai saanko/voinko mennä esim. ‘Älä tee huorin’ kyltin kanssa jonkin ihmisen kotioven eteen ‘evankelioimaan’. Vai voisiko tämän tulkita kunnianloukkaukseksi?”
-Kysyt minulta lainsäädännöstä? Eikö sitä nyt ratkaisekaan oikeuslaitos? Oman mielipiteeni voin kyllä sanoa.
Ja jos jonkun kotioven eteen menee minkä tahansa kyltin kanssa, se voidaan katsoa kotirauhan häirinnäksi.
Eli jos kysyt minulta _saako_ jotain tehdä, niin kysymys on väärin aseteltu.
Oma mielipiteeni riippuu monestakin asiasta. Johannes Kastaja sanoi suoraan Herodes Antipakselle: ”Sinulla ei ole lupa pitää veljesi vaimoa”. Ja niin että monet ihmiset kuulivat 🙂
Sari, kysuin sinulta saako Raamattua siteerata misä vain ja mistä kohtaa vain ja kenelle hyvänsä osoitettuna ja vastasit että saa.
’Kenelle hyvänsä’ tarkoitti siis muitakin kuin uskovia.
Kun annoin esimerkin ’Älä te huorin’ kyltin kanssa oven edessä seisoskelusta, tulkitsit sen voivan olla kotirauhan rikkomista, mutta et tulkinnut sen voivan olla kunnianloukkaus,mitä se nimeoman minusta olisi.
Jos minä seison jonkun ihmisen oven ulkopuolella rauhallisesti mitään tekemättä ja mitään mitenkään ilmaisematta,se ei ole kotirauhan rikkomista, mutta tuo ’Älä tee huorin’ kyltti tekisi asista selvästi kunnianloukkauksen.
Eikä sinun tarvitse osata tulkita lakia varmasti oikein voidaksesi esim. kunnianloukauksesta tehdä ilmoituksen. Ja jos/kun sen teet, olet asian omasta mielestäsi tulkinnut kunnialoukaukseksi.
Eli, Raamattua EI voi eikä ilman sanktioita saa siteerata missä hyvänsä ja kenelle hyvänsä ja miten ja misä mielessä tahansa ilman odotettavia seurauksia. Eli en voi mennä esim. ’Farmakoksen älä anna elää’ kyltin kanssa apteekin eteen osoittamaan ramatullista mieltäni vaika lause on suora sitaatti Septuagintasta.
”Sari, kysuin sinulta saako Raamattua siteerata misä vain ja mistä kohtaa vain ja kenelle hyvänsä osoitettuna ja vastasit että saa.”
-Seppo, minä vastasin näin: ”Raamattua saa siteerata mistä kohtaa vain ja missä vain. Mutta on kysyttävä tarkennusta: mitä tarkoittaa “kenelle tahansa osoitettuna”? Sanoisin että kyllä, ellei tuo “osoittaminen” tarkoita laittomaan toimintaan ryhtymistä tai kehottamista. Siis toimintaan.”
Ja sitten jatkat juridiikalla…? Mitä lakia voidaan katsoa rikottavan jos…
Siis totta kai nämä on aina käsiteltävä tapauskohtaisesti, silloin (ja myös ja erityisesti silloin) kun on kyse mielipiteestä, että onko jokin ok tai sopivaa. Ja silloin tarvitaan niitä esimerkkejä.
Sitten on erikseen se mikä on laitonta ja mistä voi tulla laissa säädetty sanktio.
En suoraan sanottuna ymmärrä mitä tässä oikein haet…
”saako Sinun mielestäsi”
-Siis kysyit näin, ja sitten kuitenkin on kyse siitä mikä on _laissa_ kielletty ja jota varten on rikosnimike.
Siis niinku mitä…? Kyllä minä voin mielipiteeni sanoa, mutta se ei sitten koske sitä mitä on kirjattu lakiin.
Piispat ovat kirkon töissä ja heillä on velvollisuus ajaa kirkon etua. Kirkon etu tarkoittaa esim. sitä, että pyritään pitämään kiinni maksavista jäsenistä. Suurin osa maksavista jäsenistä ei halua luokitella homoseksuaaleja toisen luokan kansalaiksi, joten kirkon kannattaa myötäillä tätä kantaa.
Yksilö, kuten Räsänen, voi oikein hyvin pitää kiinni tiukasta raamatuntulkinnasta. Kirkolle se ei oikein sovi, koska jäsenillä on vapaus halutessaan erota.
Tieto lisääntyy ajan myötä. Tiedämme nyt esim. että maa kiertää aurinkoa, lepakot eivät ole lintuja, ja että homoseksuaalisuus on ihmislajin luontainen (luotu?;) ominaisuus. Raamatun kaikkitietävyyteen vetoaminen ei nykyaikana saavuta suurta suosiota, koska suuri osa Raamatun ”tiedosta” tiedetään nykyisin vääräksi.
Risto Korhonen. Ai että piispojen (ja pappien) tehtävä on ajaa kirkon etua siten, että maksavista jäsenistä pidetään kiinni? Samalla logiikalla voisi sanoa, että tasavallan presidentin tehtävä on ajaa Suomen etua vaikkapa niin että jonkin meille tärkeän kauppakumppanin ihmisoikeusrikkomuksia ei saa tuomita, jos vientiteollisuuden ja suomalaisten talousedut vaativat vaikenemista. En ole pitkään aikaan lukenutkaan tekstiä, missä kristillinen kirkko nähdään noin selvästi yhteiskunnassa kulloinkin vallitsevien tieteellisten tai ideologisten näkemysten jatkeeksi sekä piispat jonkinlaisina toimitusjohtajina tai edunvalvontavirkamiehinä.
Itse asiaan kommentoin sen verran, että kristillisen käsityksen mukaan Jumalan todellisesti luoma maailma on myös syntiinlankeemuksen todellisesti turmelema maailma. Tästä seuraa, että yhdenkään ihmisen seksuaalisuutta ei voida ilman muuta tarkastella vain Jumalan luomana ja hyvänä ominaisuutena. Sitä on samanaikaisesti tarkasteltava myös synnin turmelemana ja vääristämänä. Ja tämä koskee yhtä lailla heteroita kuin homoja. Jos taas emme voi pitää koko Raamattua lähtökohtaisesti selkeänä ja paikkansa pitävänä, koko kristinusko sietää passittaa uskonnonhistorian museoon. (Tilanpuute ei salli tässä keskustelua mainitsemistasi Raamatun ”vääristä tiedoista”, pitää näet huomioida se, missä kulttuurissa ja missä eri tyylilajeissa ym Raamattu on kirjoittettu) Edes sekulaarissa etiikassa ei käsittääkseni ajatella, että jonkin asian luontaisuudesta seuraisi ilman muuta, että sitä tulisi lähtökohtaisesti pitää oikeana tai hyväksyttävänä.
Korhonen: ” ja heillä on velvollisuus ajaa kirkon etua.”
Siis oman edun ajamisen jälkeen seuraavaksi.
Ellei kirkolla ole maksavia jäseniä, ei ole myöskään pömpöösejä piispaloita, eikä piispoilla prameita palkkoja helpoista sisätöistä.
Oma suu se on lähinnä, olipa sitten pappi, lukkari, talonpoika tai kuppari.
Sjöblom: ”Jos taas emme voi pitää koko Raamattua lähtökohtaisesti selkeänä ja paikkansa pitävänä, koko kristinusko sietää passittaa uskonnonhistorian museoon.
Juu kyllä kristinusko (muiden henkimaailman uskomusten ohella) alkavat jo nykyään olla uskottaviksi varsin epäkuranttia museokamaa. Ovat ne neitseestäsyntymiset, ylösnousemiset ja vettenpäälläkävelemiset, puhumattakaan paratiisista omppupuineen ja syntiinlankeamiseen sen verran paksua fuulaa, ettei niitä usko enää tämän päivän papistokaan.
Taas Heinolalta omalaatuinen ”tulkinta.” Jos menee toisen oven taakse seisoskelemaan eikö poistu toisen käskystä niin aivan varmasti on kyseessä kotirauhan häirintä. Vai vaatiiko ”sanatarkka tulkinta”, että oven ulkopuoli ei kuulu kotiin.
Rauhallinen äänetön satunnainen seisominen kerrostalon rappukäytävässä jonkin oven ulkopuolella tai omakotitalon portilla tiellä tuskin on vielä kotirauhan rikkomista. Poistumiskäskyistä en minä Ketomäki puhunut mitään.
Mutta jos seisot esim.yksin asuvan naisen oven ulkopuolella : Älä tee huorin’ kyltti kädessä sitä ohikulkijoille esitellen saatat kyllä saada syytteen kunnianloukkauksesta. Vai sallisiko Ketomäki tämmöisen uskonvapauden ja sananvapauden varjolla?
Laitan tähän vielä Sepon alkuperäisen kysymyksen:
”saako Raamattua siteerata mistä kohtaa vain, miten ja missä vain ja kenelle tahansa osoitettuna? ”
-Vastasin, ja tarkennan tässä, että saa mistä kohtaa vain ja missä vain. Mutta ei _miten_ vain.
No alamme siis lähetyä toisiame Sari,mutta ei saa myöskään ’missä vain’. Koetapa esim kaupungin bussissa alkaa nostelemaan raamattusitaattikylttejä pystyyn tai muuten julistaman Jumalan Sanaa!
Nythä Kimmo on ihan puolensa vaihtanut kun käy moittimaan jo Homomyönteisiä pappejakin.
Tuskin on kunnianloukkaus Med smärtor är äras stöt. (Sanatarkka käännös eli Ordnoggran vändning
Kimmo Wallentin 09.03. 08:39. Luuletko meitä kristittyjä ihan oikeasti niin idiooteiksi, että luemme Raamattua jonkinlaisena kaksiulotteisena raporttina, joka on mielivaltaisesti uskottava pienintä yksityiskohtaa myöten? Tekemättä mitään eroa eri tyylisten ja eri ajankohtina kirjoitettujen tekstien tai tekstin lajien sekä tarkoitusperien välillä?
On totta kai olemassa literalisteja, joiden mielestä Jumala loi vaikkapa käärmeen jaloilla käveleväksi, mutta syntiinlankeemuksen jälkeen rankaisi käärmettä niin, että käärme nyt matelee maassa ja syö maan tomua. Näin eivät kyllä ajattele edes niin sanotun Chicagon julkilausuman (Raamatun erehtymättämyyttä koskeva julistus) laatineet hyvin konservatiiviset oppineet.
Kolme ajatusta. 1. Kristillinen kirkko on alusta asti tehnyt eron Raamatun kirjaimellisen ja tämän kirjaimellisen tason kantaman, mutta samalla ylittävän hengellisen tason välillä. 2. Raamatun kristityt lukijat ovat viimeistään 1600-luvulta alkaen tehneet tältä pohjalta eron Raamatun ulkoisen ja sisäisen selkeyden välillä. Itsekin olen kokenut juuri näin: omakohtainen usko Kristukseen syntien sovittajana ”avaa” ymmärryksen niin, että Raamattu muuttuu itseä syvästi puhuttelevaksi ja tärkeäksi kirjaksi. Vähän samaan tapaan kuin vaimolle sanottu lause ”rakastan sinua” ei ole pelkkä tiedonanto kuten veroilmoituksen täyttöohje vaan se kantaa mukanaan jotakin sanoja suurempaa. 3. Jeesuksen kävely veden päällä ylösnousemuksesta puhumattakaan on tietysti vastoin kaikkia tuntemiamme luonnonlakeja ja jopa arkikokemustamme. Mutta siksi kyse onkin uskon asioista. Ei negatiivisessa mielessä vaan syvästi hämmentävässä, mutta myönteisessä mielessä. Siitähän koko kristinuskossa on kysymys samalla kun tietomme niistä palautuu Raamatun teksteihin. Muun muassa tästä syystä edustan ns. ”high view on Scriptures”, siis lähtökohtaisesti hyvin myönteistä kantaa Raamatun luotettavuuteen. Myös silloin, kun sen meitä koskevat ohjeet ja eettiset linjaukset ovat ristiriidassa omien ajatusteni ja aikamme arvojen kanssa.