Kristinuskossa on paljon kyse sisäisestä varmuudesta tai sen puutteesta. Itse Herrakin oli monissa toimissaan hyvin varma (esim. ihmeet, julistus tai vaikkapa rahanvaihtajien ajaminen ulos temppelistä), mutta koki myös epävarmuuden hetkiä etenkin Getsemanessa ja ristillä. Hänen opetuslapsensakin joutuivat elämään saman jännitteen välillä: rohkea varmuus vai pelokas huoli. Oikeastaan tässä suhteessa niin Kristus itse kuin opetuslapsetkin olivat hyvin inhimillisiä, vaikka Kristuksen varmuus monissa asioissa kumpusi Hänen jumalallisesta luonnostaan.
Yksi ihmisyyden peruskulmakivistä onkin tarve varmuudelle. Lapsi toivoo varmuutta siitä, että hänestä pidetään huolta, tapahtuipa mitä tahansa. Nuori toivoo varmuutta siitä, että hän tulisi hyväksytyksi ikätoveriensa seurassa. Aikuinen toivoo varmuutta työuran, taloudellisen toimeentulon ja parisuhteen sekä lasten osalta. Ikäihminen toivoo varmuutta siitä, että hänen elämänsä ei ole mennyt hukkaan ja että kuoleman salaisen verhon taakse kätkeytyy iloinen yllätys.
Varmuuteen pyrkiminen on siten niin kristittyjen kuin kaikkien muidenkin perusominaisuus. Olen itsekin ollut tähän asti hyvin varmuuteen ja turvallisuuteen pyrkivä ihminen. Isojen elämänmuutosten myötä olen kuitenkin oppinut entistä enemmän arvostamaan epävarmuutta. En voi oikeasti tietää, kuolenko huomenna vai vasta 60 vuoden päästä. En voi edes tietää sitä, tuleeko tästä päivästä hyvä vai huono. Miksi ihmeessä hakea varmuutta tulevaisuuden suhteen, kun sen osalta ei koskaan voi olla varma?
Vaikka toisaalta uskon vahvasti siihen, että omien päämäärien ja unelmien eteen kannattaa tehdä töitä, myös kaiken epävarmuus ja katoavaisuus on hyvä pitää mielessä. Tämä yksi ja ainutlaatuinen elämä tulee joskus väistämättä lakkaamaan. Miksi en siis oppisi ennemmin nauttimaan elämän yllätyksellisyydestä ja arjen ainutlaatuisista hetkistä? Miksi en tuulen tavoittelun sijaan ihmettelisi vastasyntyneen lapsen tavoin maailmaa, maailmankaikkeutta sekä esimerkiksi kaikkia ainutlaatuisia ihmisiä, joita päivittäin kohtaan? Jos tällä tavoin osaan tarttua hetkestä kiinni, myös tarve varmuudelle häviää huomaamatta kuin aamuinen usva.
Ehkäpä Jumala on luonut meille epävarmuuden sietämisen ja hetkeen tarttumisen lahjaksi. Sitä ajatellen ajattelin laatia ja lausua seuraavan En tiedä -rukouksen, johon voit halutessasi yhtyä:
Rakas kuoleman voittanut Kristus,
En tiedä, enkä halua tietää, mitä tulevaisuus tuo tullessaan.
Otan vastaan kädestäsi kaiken hyvän
– myös rangaistuksen, koska tiedän,
että molemmat ovat Sinun lahjasi minulle.
En osaa edes pyytää mitään tulevaisuuden suhteen,
koska omat pyyntöni ovat niin vajaita niiden rikkauksien edessä,
joita sinä päivittäin lahjoitat minulle.
Kiitän sinua siitä, että olet antanut minulle kyvyn ihmetellä
maailmaa ja siihen kätkeytyviä salaisuuksia.
Toivon, että voisin elää Sinulle kunniaksi ja lähimmäisteni iloksi
– tapahtuipa mitä tahansa.
Aamen.
Esa Ylikoski kysyy tuolla ylhäällä, että ”Uskonnottomilla on Suomessa perustetta kysyä, onko minulla oikeus elää rauhassa vakaumukseni mukaan ja olla harjoittamatta uskontoa ilman että julkinen valta järjestää tilanteita jossa joudun julkisesti tuomaan esiin osallistunko vai enkö osallistu uskonnonharjoitukseen, tai osalalistuuko lapseni tai eikö osallistu jumalanpalvelukseen. Miksi valtio ja kunta eivät jätä tällaisen asian harkitsemista yksilöille ja perheille yksityisyyden piiriin niin arkena kuin sunnuntainakin?
Uskonto on luonteeltaan yksityinen ja yhteisöllinen (perheet, seurakunnat) asia, ei julkien vallan asia. Julkien vallan täydellinen neutraalisuus juuri mahdollistaa uskonnon- ja vakaumuksenvapauden toteutumista ruohonjuuritasolla. Sen sijaan epäneutraali, epäyhdenvertainen suhtautuminen suosii toisia ja syrjii toisia ihmisiä.”
Mielestäni tässä ajattelutavassa on uskonnon kannalta yksi paha ongelma. Uskonto ei nimittäin mielestäni missään tapauksessa ole luonteeltaan yksityinen asia. Henkilökohtainen kyllä, mutta yksityinen ei. Se on sen sijaan olemukseltaan mitä suurimmassa määrin julkinen asia. Se suorastaan huutaa koko ajan esille tuloa. Jos muistatte sen vertauksen kynttilästä ja vakan kannasta. Eli vaatimukset uskonnon saattamiseksi yksityiseksi asiaksi on mielestäni yhdenlaista hengellistä uskonnollista vainoa. Ja kun uskonto ymmärretään julkiseksi asiaksi, niin sivuvaikutuksena samoin käy uskonnottomuudelle. Ja tämä taitaa olla todellisuudessa eräille tahoille hankala paikka, seikka jonka kanssa ei oikein haluttaisi elää tai sitä tunnustaa. Että minun uskonnottomuuteni tulisi tätä, ikään kuin keittiön kautta käytännössä ja konkreettisissa tilanteissa julkiseksi ja sitä en tahdo. Siksipä haluan että uskonnollisuus pitää eristää yksityiseksi, niin silloin minun uskonnottomuutenikaan ei paljastu missään olosuhteissa.
Eli, aina kun eräät tahot puhuvat uskonnosta yksityisenä asiana (ja nämä vaatimuksethan tulevat aina uskontojen ja uskonnollisten yhteisöjen ulkopuolelta), tätä katsantokantaa pitää taistella kaikin voimin ja kaikilla foorumeilla. Minusta se on vainoa, ei fyysistä, mutta toisella tapaa kavalaa joka tapauksessa.
Tässä ei ymmärretä, mikä ero on ihmisen omalla toiminnalla ja julkisen vallan toiminnalla. Uskonnonvapauden pohjalta uskonto voi olla julkinen asia sikäli, että kun ihmisellä on oikeus harjoittaa ja julistaa uskoaan, se tulee julkiseksi hänen omasta toimestaan. Euroopan ihmisoikeustuomioistuin on kuitenkin katsonut, että julkisen vallan ei tule järjestää tilannetta, jossa ihminen joutuu vasten omaa tahtoaan tuomaan julkisesti esiin, onko hän uskossa tai eikö hän ole uskossa. Tässä mielessä uskonnonvapaus tarkoittaa oikeutta henkilökohtaisuuteen ja yksityisyyteen. Uskonnon tulee siis joissakin tapauksissa luonteeltaan olla yksityinen asia. Tietenkin uskonnottomuus on joissakin tapauksissa hankala paikka – ja joissakin vielä hankalampi paikka, jos uskosta luopumisesta on rangaistuksena kuolemantuomio. Mutta oikeutta yksityisyyteen ei perustella näillä hankalilla paikoilla, vaan kyseessä yksinkertaisesti on ihmisoikeus, perusoikeus, ja sillä sipuli.
Miksi julkisen vallan tulisi pakottaa ihmisen uskonnollisuus tai uskonnottomuus julkiseksi asiaksi?
”Euroopan ihmisoikeustuomioistuin on kuitenkin katsonut, että julkisen vallan ei tule järjestää tilannetta, jossa ihminen joutuu vasten omaa tahtoaan tuomaan julkisesti esiin, onko hän uskossa tai eikö hän ole uskossa. Tässä mielessä uskonnonvapaus tarkoittaa oikeutta henkilökohtaisuuteen ja yksityisyyteen. Uskonnon tulee siis joissakin tapauksissa luonteeltaan olla yksityinen asia.”
Jos ajatellaan asiaa nimenomaan uskonnon olemukseen olennaisesti kuuluvan julkisuuden kannalta, niin minä väitän, että EIT on päätöksessään ja sen perusteessa haksahtanut tässä kohtaa reippahasti metsään ja tehnyt väärän kannanoton / päätöksen. Kyllä, tällainen vaatimaton kirkon työntekijä katsoo ja sanoo mielipiteenään, että nämä korkeasti koulutetut lainoppineet ovat väärässä, pahasti väärässä. Se on jopa pyrkinyt ulkopuolisena tahona pyrkinyt epäsuorasti määrittelemään uskonnon perusolemusta, oppiakin, ja sitä ei voi hyväksyä. Kristinuskokin on toisaalta jäsenilleen hyvin ankara. Näin Tapaninpäivän jälkimainingeissa, pahimmassa tapauksessa sen puolesta tulee jopa kuolla. Uskonnottomien mielestä meidän kaikkien tulisi sen sijaan olla yhteiskunnassa hajuttomia, värittömiä ja mauttomia, ettei heidän uskonnottomuutensa vaan millään tavoin tulisi (tahtomatta) ilmi. Minusta se on toimintaa, jossa ei haluta kantaa tai ottaa vastuuta oman päätöksen seurauksista. Ja minä en ainakaan sellaista rintamakarkuruutta pysty arvostamaan.
Kyllä pitää olla kanttia julistautua peittelemättä ja julkisesti myös uskonnottomaksi, jos kerran uskonnotkin vaativat sitä omilta jäseniltään. Ainakin Suomessa, missä kenenkään henki ei ole sen myötä kyseessä. Ja jos sen myötä tapahtuu jaottelua vaikkapa koulumaailmassa, niin sitten tulee. Kaikenlaista muutakin jaottelua tapahtuu. Enkä minä voi ymmärtää sitä suurta haloota, mitä halutaan vaikkapa oppilaiden koulukirkkoihin kuskaamisesta tai osallistumisesta nostaa. Koulu opettajineen ynnä muine henkilökuntineen ei niitäkään tilaisuuksia järjestä vaan kirkko. Koulu vain järjestää oppilailleen mahdollisuuden osallistua niihin kouluaikana. Ja jos joku taho haluaa järjestää yhtä aikaa uskontokuntiin kuulumattomille ET:n opiskelijoille taikka muihin uskontokuntiin kuuluville vastaavia tilanteita, niin koulut ihan varmasti järjestävät myös niihin kuljetuksen. Mutta harvemmin näillä ulkopuolisilla, siis lähinnä uskonnottomilla / ateisteilla, on tällaisten tilanteiden järjestämiseen mahdollisuuksia ja resursseja, liekö sitten edes todellisia halujakaan, saatika kykyjä. Kun tätä vaihtoehtoista tapaa ei ole heidän taholtaan sitten todellisuudessa tarjolla, he haluavat sen sijaan tämän ”oman vakaumuksen paljastumisen” -perusteella kieltää kirkon jäseniltäkin mahdollisuuden osallistua oman uskonnon mukaiseen tilaisuuteen, ainakin siis kouluaikaan. Ja tämä tuntuu minusta erittäin vastenmieliseltä ajatukselta, suorastaan hyökkäykseltä toisen oikeuteen harjoittaa omaa uskontoaan eikä sitä tule koskaan hyväksyä. Sitä vastaan tulee jopa aktiivisesti taistella.
Kuten Olli Salonmäenpään tuo esiin, uskonto ei ole vain yksityiselämän piiriin kuuluva asia, vaan se on luonteeltaan yhteisöllinen ja siten julkinen. Samalla se se kuitenkin on myös hyvin henkilökohtainen asia. Yhteiskunnassamme on muitakin asioita, jotka ovat sanaaikaisesti sekä henkilökohtaisia, että julkisia. Esimerkkinä vaikkapa henkilön sivilisääty ja mahdollisen kumppanin henkilöllisyys. Tiedon saa väestörekisterista samoin kuin uskontokuntaan kuulumisen.
Uskonnonharjoittaminen ei ole mielestäni julkisen vallan asia siinä merkityksessä, että julkinen valta itse järjestäisi sellaisia uskonnonharjoitamistilanteita, joihin hallintoalamaisen olisi velvollisuus osallistua. Sitä vastoin julkisen vallan tulee järjestää hallintoalamaisilleen mahdollisuus uskonnon harjoittaminen sekä yksityisesti että yhteisöllisesti. Valaiseva esimerkki velvollisuudesta järjestää mahdollisuus uskonnon harjoittamiseen ilmenee sotavankeja koskevasta Geneven sopimuksesta. Kullekkin tunnustuskunnalle on mm. järjestävä tunnustuskunnan uskoa harjoittava pappi.
Koulussa uskontoneutraali oppitunti ei riko kenekään uskonnonvapautta, sitävastoin julkisen vallan ylläpitämän koulun tai oppilaitoksen järjestäminen kokonaan uskontoneutraaliksi rikkoo uskonnonvapautta. Sama pätee mm. julkisiin varoin ylläpidettyihin sairaaloihin ja terveyskeskuksiin. Ketään ei pidä velvoittaa kätkemään omaa uskonnollista vakaumustaan. Lisäksi on huomattava, että oikeus harjoittaa tai olla harjoittamatta uskontoa on vahvempi kuin oikeus olla julkistamatta omaa uskonnollista vakaumusta.
Hyvä esimerkki asianmukaisesta toiminnasta on seurakunnan järjestämä joulukirkko oppilaitoksen varsinaiseen työpäivään kuulumattomana, mutta sen alkuun tai loppuun välittömästi liittyvänä osana. Tällöin joulukirkkoon osallistuu vain halukkaat, eikä poisjäänti aiheuta ongelmia. Samalla kuitenkin annetaan osallistumisen mahdollisuus tähän yhteisölliseen tilanteeseen myös oppilaille, joiden koulumatka on muita pidempi. Jälkimmäinen oikeus ei toteutuisi, jos tilaisuutta ei järjestettäisi välittämästi koulupäivän yhteyteen.
Jukka Kivimäki: Hyvä puheenvuoro.
Olli Salomäenpäälle vastaan ketjussa alempana 28.12.2014 20:47. Voi toki vapaasti tuoda julki ja yksikö voi haastaa muita tuomaan julki, mutta julkisen vallan ei tule pakottaa ihmisiä (ja lasten huoltajia lasta koskien) tuomaan julki uskonnottomuuttaan (kuten ei myöskään rikkomaan vaalisalaisuutta eli kertomaan ketä äänesti). Koulun lakisääteisiin tehtäviin ei kuulu uskonnonharjoittamistilaisuuksien järjestäminen ohjelmaansa; ja opetussuunnitelman mukaan opetuksen tulee olla tunnustuksetonta ja sitoutumatonta (uskontojen ja puolueiden suhteen).
Kun uskonnonharjoitustilaisuuksia kuitenkin rehtorien toimesta ja opettajakunnan työpanoksella monien koulujen ohjelmaan sisältyy, niille pitää OPH:n ohjeiden mukaan NYT ALKAA järjestää vaihtoehtoita ohjelmaa kaikille ja myös tiedottaa siitä ja sen ohjelmasta huoltajille hyvissä ajoin.
Olli S nostaa esiin kysymyksen siitä, ketkä sellaista ohjelmaa järjestäisivät. Se kuuluu ensisijaisesti koulujen pedagogisen henkilökunnan tehtäviin, mutta luonnollisesti oppilaiden tekemän ohjelman lisäksi mukaan talkoisiin tarvitaan myös koulun ulkopuolisia tahoja. Vapaa-ajattelijat ovat esittäneet vetoomuksen kansalaisjärjestöille tähän uuteen tilanteeseen tarttumiseen:
http://vapaa-ajattelijat.fi/blog/2014/09/24/jarjestot-mukaan-uskonnonharjoitukselle-vaihtoehtoista-ohjelmaa-kehittamaan-tiedote-23-9-2014/
Minun mielestäni jos kirkko tarjoaa oppilaille tilaisuuden, koululla tai sen henkilökunnalla ei ole mitään velvollisuutta organisoida tai järjestää korvaavaa, yhtä merkityksellistä tai saman tasoista tilannetta. Opettajat ovat opettajia, eivät ohjelmapalvelujen tarjoajia. Johan siinä tulisi ajankäytöllisetkin asiat vastaan. Minun mielestä on täysin OK että jos et osallistu esim. koulukirkkoon, tehdään sen aikana koulussa jotain muuta. Jos halutaan joku korvaava tilaisuus, niin kyllä sen korvaavankin tilaisuuden järjestäjä täytyy tulla koulun ulkopuolelta.
Kysyn myös Esa Ylikoskelta, että mikä intressi eri järjestöissä mukana olevilla mutta samalla kirkon jäsenenä olevilla ihmisillä olisi järjestää oman kirkkonsa järjestämälle tilaisuudelle vaihtoehtoinen tilaisuus? Minusta ei mikään. Silloinhan hän toimisi omaa kirkkoansa ja sen sanomaa ja opetusta vastaan. Eli minä katson, että jos kirkollisille tilanteelle halutaan vaihtoehto, niin siitä pitää kantaa vastuu ensisijaisesti nimenomaan kirkkoon kuulumattomien. Kirkkoon kuuluvalla ei ole mitään tarvetta ruveta nakertamaan kirkkoa sisältä käsin. Joten siitä sitten vaan, joku sopiva taho esim. vapaa-ajattelijat organisoimaan tilat, ohjelma ja sen tekijät. Vai onko tämä, asian kirkasotsaisesti muille tarjottavaksi esitetty pyyntö vain jokin salajuoni kirkon ja sen jäsenten uskon horjuttamiseksi. Puhuuko meille tässä itse belsebuupi?
Minusta tuntuu, että Jukka Kivimäki sekoittaa asioita ja rakentaa jonkinasteisen olkinuken kommentissaan ”uskontoneutraalista yhteiskunnasta”. Nimittäin eivät ateistitkaan ole minun tietääkseni KIELTÄMÄSSÄ uskonnon harjoittamista julkisessa tilassa. Yhteiskunnan tulee todellakin taata jokaiselle mahdollisuus vakaumuksensa ilmentämiseen, oli se sitten uskonnollinen tai ei. En ole itse ymmärtänyt, että tästä oikeudesta oltaisiin halukkaita pääsemään eroon.
Kokonaan toinen asia sitten on, mitä yhteiskunnan tarjoama mahdollisuus vakaumuksen ilmentämiseen voi pitää sisällään. EIT:n perusteltu kanta on, että valtiovallan aktiivisella toiminnalla ei pidä edistää jonkin vakaumuksen harjoittamista. Ei EIT:kään linjannut silti, että valtiovallan tulisi kieltää tai vaikeuttaa sitä. Uskonnonvapaus esimerkiksi koulussa ei minusta vaarannu lainkaan, jollei uskonnossa anneta opetusta. Eihän liikkumisvapauskaan vaarannu, jollei koulu tarjoa liikkumista paikasta toiseen. Yhteiskunnan kustantaman ja tarjoaman opetuksen sisältönä toki on oltava asioita, jotka perustellusti tuottavat sellaista osaamista, johon on tarve. Muut henkilökohtaiset asiat taas ovat sellaisia, että riittää ja on oikein, että niiden olemassaoloa ei rajoiteta. Ja että varmistetaan, että yhteisön jäsenet eivät voi joutua eriarvoiseen asemaan sen perusteella, mikä heidän vakaumuksensa on.
Vakaumuksen, seksuaalisen suuntautumisen, siviilisäädyn tai minkään muunkaan henkilökohtaisen asian tekemistä niin julkiseksi, että se olisi tuotava esiin tilanteissa, joissa sillä ei ole relevanssia, pidän pöyristyttävänä ajatuksena. Oletteko te nyt itse ihan varmoja, että haluatte nimenomaan valtiovallan tai muun yhteiskunnan julkistavan kristillisen vakaumuksenne? Uskonnonvapauden ideaan kuuluu, että sen voi tehdä tai olla tekemättä itse, mutta kukaan ulkopuolinen ei voi sitä tietoa käyttää esimerkiksi ko. henkilön etua vastaan.
”EIT:n perusteltu kanta on, että valtiovallan aktiivisella toiminnalla ei pidä edistää jonkin vakaumuksen harjoittamista.”
Heitänpä vastakysymyksen, onko aktiivinen vakauksettomuus, sen edistäminen ja toimiminen sen puolesta vakauksellisuutta ja sen edistämistä. Minun mielestäni on, todellakin on. Täydellinen vakauksettomuushan olisi täydellistä välinpitämättömyyttä vakauksellisiin asioihin, ne eivät saisi kiinnostaa ollenkaan, niistä pitäisi olla aivan hiljaa. Tämän perusteella voidaan ihan perustellusti kysyä, että olisiko esim. kirkon toiminnan kieltäminen nyt vaikkapa kouluissa epäsuorasti nykyisen vapaa-ajattelijat ry:n ”vakaumuksen” ajamista. Minusta se olisi ja sellaisenaan siis EIT:n linjauksen vastaista.
”Vakaumuksen, seksuaalisen suuntautumisen, siviilisäädyn tai minkään muunkaan henkilökohtaisen asian tekemistä niin julkiseksi, että se olisi tuotava esiin tilanteissa, joissa sillä ei ole relevanssia, pidän pöyristyttävänä ajatuksena.”
En usko, että tällaista julkisuutta on kukaan ajamassa. Uskon sen sijaan, että perustelluista syistä, esimerkiksi koululaitoksissa oppilaan uskonnollinen vakaumus on selvitettävä sen vuoksi, että häntä voidaan asiallisesti erinäisissä erityistilanteissa kohdella. Tietoa annetaan sitten niille, joiden sitä on tarpeellista tietää, eikä kenellekään. Pahasuopaiset puheet ja juorut sekä siitä seuraava ihmisten kohtelu on sitten ihan oma lukunsa. Meillä on toisaalta varmasti kokemuksia siitä, kuinka tiukka yksityisyydensuoja haittaa monesti ihmisten kanssa toimimista, vaikkapa juuri kouluissa. Asian hoitamisen kannalta olennaista tietoa ei saada, vaikka siitä olisi oppilaan kanssa toimivalle selkeää hyötyä ja lisäisi ymmärrystä oppilaasta. Onko tämä sitten se parempi vaihtoehto?
Mutta summa summarum, me katselemme näitä asioita monelta kantilta ja jollekin jokin toinen aspekti on tärkeämpi kuin toiselle. Liikumme kaikki yhdenlaisella veitsenterällä. Toinen katselee yhtä yksityiskohtaa ja liittää sen sitä kautta omaksumaansa kokonaisuuteen, toinen katselee taas toista yksityiskohtaa ja liittää sen toisenlaiseen kokonaisuuteen. Kumpi on oikeammassa, kummalla on paremmat argumentit, kumpi osaa hahmottaa suuremmat kokonaisuudet, mikä on kummankin tarkoitus ja päämäärä. Kaikki nämä vaikuttavat tällaisiin keskusteluihin, joissa olisi sen oman puhumisen lisäksi todella tärkeä myös ymmärtää toista osapuolta ja hänen kantojaan. Näissä keskusteluissa se vaan tuppaa olemaan joillekin todella, todella vaikeaa.
Olli Salomänpää, kommentissasi vastustat asioita, joita kukaan ei ole vaatinut. Aktiivista uskonnotonta maailmankatsomusta ei nähdäkseni kukaan ole vaatimassa tai edistämässä. Onko ihan mahdotonta ymmärtää, mikä ero on oman vakaumuksen ilmentämisen vapauden ja valtion aktiivisen vakaumusten edistämisen välillä? Salomänpää suomii muita toisten katsantojen ymmärtämättömyydestä, mutta tässä kohtaa hän itse määrittelee perusteettomastu tunnustuksettoman yhteiskunnan uskonnottomuuden aktiiviseksi edistämiseksi.
Tottakai yksityisyyden alaan kuuluvia asioita voidaan tarvittaessa saattaa ainakin nyt viranomaisten tietoon henkilökohtaisen kohtelun asiallisuuden varmistamiseksi. Koulun (Salomäenpään oma esimerkki) käytänteissä tai esimerkiksi tuomioistuimessa valaa vannottaessa voidaan ajatella henkilökohtaisen edun vaativan julkisuutta, mikäli valan vannomista julkisesti taikka oman tunnustuksen mukaista opetusta pidetään sellaisena henkilökohtaisena etuna, jonka vaarantuminen uhkaa perusoikeuksia. Tästähän sitä vääntöä juuri käydään. EIT:n mukaan (ja myös allekirjoittaneen mielestä) mikään opetussisältö ei ole ”henkilökohtainen etu”, eikä tuomioistuimen tarvitse myöskään tieträä, mitä maailmankatsomusta joku todistaja edustaa.
Toistan itseäni jatkuvasti hämmästyttävän kysymyksen: Haluatteko te todella kaikissa tilanteissa itsekään tulla erotelluiksi vakaumuksenne vuoksi? Eikö pelota, että käsi Raamatulla vannottu vala voisi aiheuttaa toisin uskovien tuomareiden puolelta eriarvoisen kohtelun? Homoseksuaalina voin kertoa, että meidän piireissä ”pakko-outtaamisena” tunnettu ilmiö, että yhteiskunta pakottaa kertomaan henkilökohtaisen asian, tuottaa paljon ikävää harmia. Minä en millään käsitä, ettei tämä asia valkene kristityille. Siihen voi olla oikeastaan vain yksi ainoa syy: te ette itsekään usko lopun ajan vainoihin – tai ylipäätään mihinkään vainoihin – vaan haluatte pitää kiinni nyt teitä SUOSIVASTA, ei uhkaavasta käytännöstä.
Itse aiheeseen liittymättömänä huomiona, että Tarja Koivumäen esiin nostama seikka puoltaa ratkaisua, että samaa ja eri sukupuolta olevien keskeisistä liitoista käytetään samaa virallista termiä. Tällöin pelkästään sivilisäädyn ilmoittaminen ei paljasta seksuaalista suuntautumista. Asia toki ilmenee tilanteissa joissa myös puolison henkilöllisyys tulee ilmoittaa.
Kokonaan toinen kysymys sitten on, mitä yhteistä termiä asiassa käytetään. Asia ei kuitenkaan liity nyt käsillä olevaan aiheeseen.
Piispa Luoman kommentti on hyvin ymmärrettävissä kirkon ja sen opin vastuuhenkilöltä. Kuitenkaan se ei ole realismia demokraattisesti hallitussa yhteiskunnassa. Tämän yhteiskunnan peruslähtökohta on antaa ihmisten omalle ajattelukyvylle mahdollisuus, edellytys, toimia. Ja sitä me ihmiset yhä enemmän tarvitsemme selviytyessämme, saadaksemme meille annetun elämän rikkauden osaksemme. Meille on annettu henkinen kyvykkyys käytettäväksi.
Tämä vapaa ajattelukyky luonnollisesti vaikuttaa kirkon ja sen opin realistisuuden ymmärtämisessä. Vuosisatoja, tuhansia, kestänyt kirkon opin ” pakkopulla ” syöttö ei enää onnistu, jonka pitäisi myös piispojen ynnärtää.
Realismia on pappien enenmistän kanta siitä, että kirkko jakautuu opillaan useihin eri suuntauksiin aivan kuten USA:ssa on käynyt. Tässä yhteiskunnan kuten kirkonkin etu on jo nyt alkaa suunnitella valtion ja kirkon eron aiheuttamista menettelytavoista. Jos tämä jätetään viime tippaan niin takuu varmasti eräänlaista katastrofia on tulossa. Nyt taitaa olla kirkon jäsenyys Helsingin alueella olla noin 50 prosentin tietämillä. Leesstadiolaisilla alueilla sitten lähenee edelleen 100 prosenttia.
Luoma voisi paremmin ajatella elämän kehitystä ja todeta, että yhteiskunnan kehitys meidän ihmisten ajattelutavan, henkisyyden, vapauttamisen korostamisessa on suuri rikkaus meille kaikille. Voi jopa rehellisesti sanoa, että se nykyään menestyksekkään elämisen ehto.
Reino Suni :” Vuosisatoja, tuhansia, kestänyt kirkon opin ” pakkopulla ” syöttö ei enää onnistu, jonka pitäisi myös piispojen ynnärtää.”
Apostolisen suksession toimivuuteen luottavana toivon, että neuvoisit vielä miten vapautua muistakin yhteiskunnan julkisen sektorin verojen ja veroluonteisten maksujen maksamisesta. Kirkosta voi sentään halutessaan erota, mutta kaikenlaisen vastuuttoman vapauden yhteiskunnassa aiheuttamista pakkomaksuista ei.
Tuula Hölttä
En voi sille mitään kun et ymmärrä yhteiskunnan ja kirkon olemassaolon eroa.
Reino, vastasit Tuula Höltälle:
”En voi sille mitään kun et ymmärrä yhteiskunnan ja kirkon olemassaolon eroa.”
Mahdoitkohan itse huomata, mitä tulit kirjoittaneeksi? Minä ymmärrän sen, että jokin vaikuttaa aina ihmisen ajatteluun ja suhtautumiseen eri asioihin. Siitäkin sitten hyväksymme tai paheksumme osia omien mieltymystemme mukaan. Näin Sinäkin teet. Kirkko on opetuksineen ollut osaltaan ajattelua ohjaamassa tässä meidän viitekehyksessämme. Jos se poistuu näyttämöltä, tilalle tulee takuuvarmasti yksi tai useampia vaikuttajia, painostajia ja pakottajia. Utopia täysin itsenäisestä, omaehtoisesta ja objektiivisesta ajattelusta on -utopia ja itsepetosta. Anarkistit suosivat ja levittävät tätä utopiaa, koska se lisää heidän vaikutusvaltaansa.
Mielestäni on kovin kummallinen ajatus piispa Luomalta, että uskonnonvapaus vaarantuu, jos valtio suhtautuu neutraalista ja tasapuolisesti kaikkiin uskontoihin. Mielestäni on pikemminkin itsekästä ajatella, että uskonnonvapaus toteutuu paremmin, jos valtio asettaa piispa Luoman oman uskonnon muita uskontoja parempaan asemaan.
Mielestäni valtio ei Suomessa rajoita yhdenkään kansalaisen oikeutta osallistua uskontokuntien järjestämiin tilaisuuksiin tai muuten harjoittaa uskontoaan vapaa-ajallaan. En myöskään katso, että se olisi valtion ja kuntien tehtävä järjestää uskonnon harjoittamista. Valtion rooli on varmistaa, että uskonnonvapaus toteutuu (esim. kukaan ei häiritse jumalanpalveluksia).
Jusu:Mielestäni valtio ei Suomessa rajoita yhdenkään kansalaisen oikeutta osallistua uskontokuntien järjestämiin tilaisuuksiin tai muuten harjoittaa uskontoaan vapaa-ajallaan’
Mietimme helposti uskonnon harjoittamista perinteisen ev.lut.näkökulman kannalta.
Mutta meillä on pikku hiljaa kasvava muslimien osuus uskontoa harjoittavista. Miten he voivat hoitaa 5 päivittäistä rukoushetkeään työssä, koulussa ym., jos ajattelemme uskonnon harjoittamisen rajoitettavan vain vapaa-aikaan.
Tuire,
Tämä uutinen kosketti valtiota eikä työnantajia. Toki valtiokin toimii joillekin ihmisille työnantajana ja valtion lainsäädäntö vaikuttaa työelämään, mutta silti kysymys uskonnon harjoittamisesta työajalla on enemmän työntekijän ja työnantajan välinen asia.
Omasta mielestäni töissä tehdään töitä. Yhtä lailla minä voisin alkaa vaatimaan, että saisin rampata työpäivän aikana viisi kertaa oopperassa tai pokeria pelaamassa.
Mielestäni uskonnosta ei pitäisi tehdä sellaista asiaa, jonka varjolla ollaan vaatimassa itselle erivapauksia, koska sellainen on omiaan provosoimaan uskontovastaisia asenteita muussa yhteiskunnassa. Uskon, että ihan normaalilla arkijärjellä kuka tahansa voi lurauttaa hiljaisen rukouksen kesken työpäivän, jos kokee, ettei millään selviä 8 tunnin työpäivästä ilman uskonnon harjoittamista.
Jusu:
Luoma kirjoittaa paitsi valtiosta, myös yhteiskunnan neurtaalisuudesta kokonaisuudessaan. Se kai olisi seurausta siihen, että valtio olisi lainsäädännön perusteella uskontoneutraali.
Hain kommentillani näkökulmaa Luoman viittaamiin mahdollisiin ruohonjuuritason rajoituksiin.
Huomaan, että et ole ilmeisestikään ollut kovin paljon muslimien kanssa tekemisissä. Ainakin ne, jotka minä tunnen, pitävät uskontoa myös arjessa ja jokapäiväisessä elämässä esillä ihan eri tavalla kuin me tavalliset kristityt. Rukoushetket ovat tärkeitä ja osa heidän arkirutiiniaan.
Ennakoin, että keskustelun edetessä valtion uskontoneutraaliuden suuntaan, alamme puhua myös uskonnollisten symbolien käytöstä. Eli missä saa käyttää huivia, missä ei. Saako valtion tai muussa julkisessa virassa käyttää ristiä koruna jne…. Johan taajamaa osoittavassa liikennemerkissä on kirkolta risti poistettu.
En tunne islaminuskoa kuin sen osalta, mitä olen Istanbulissa matkaillut. Ainakaan siellä muslimit eivät rukouskutsun soidessa juosseet työpaikoiltaan moskeijoihin rukoilemaan. Voi olla, että kokemukseni on kovin pintapuolinen, mutta en ole myöskään kuullut Helsingissä bussia kuljettavien muslimien esittävän vaatimusta, että bussit pitäisi ajaa parkkiin viidesti päivässä rukouksen ajaksi.
Vaatetuksen osalta katson, että joillakin työnantajilla on perusteltu vaatimus sille, että työntekijöillä on yhtenäinen ja tunnistettava vaatetus (papit, poliisit, jne.) ja että korujen käyttöä voidaan rajoittaa hygieniasyistä (koskee tietysti muitakin koruja kuin ristejä). Myös minun on käytännössä pakko pitää suoria housuja, kauluspaitaa ja pikkutakkia, koska se nyt vaan on ammatissani etiketin mukaista.
Pidän kovasti liioiteltuna huolta siitä, saako kaulassa pitää ristin muotoista korua valtion virastossa asioidessa tai työskennellessä.
Sehän se tässä juuri Jusu onkin uhkana, että kun toiveenne toteutuu, niin mahdollisuuteni toetuttaa uskoani käytännössä kapeutuu. Jumalanpalveluksiin osallistuminen on vain lähtökohtani ja innoittajani kaikkee muuhun toimintaan. Usko eletään todeksi ihan muualla. Laki voi edelleen suojata pelkät tilaisuudet. Ehkäpä jatkossa vain kirkossa ja kodissa saisi harjoittaa uskoa. Käytännössä se tilanne rajoittaisi hyvinkin paljon ruohonjuuritason varsinaista hengellistä toimintaa. Jopa estäisi sen todeksi elämistä kokonaisvaltaisesti.
Nyt en ymmärrä, miten ruohonjuuritason uskonnollista toimintaa rajoitettaisiin?
Ruokarukouksen kieltäminen yleisessä ravintolassa uskonnonvapautta loukkaavana olisi yksilön uskonnonharjoituksen nrajoittamista. Olikohan piispa Luomalla jotain tällaista mielessään?
Saattaahan olla, että piispa Luoma näkee myös monen kunnan ja seurakuntien välisen kitkattoman yhteistyön heikentyvän tai loppuvan uskontoneutraalissa ympäristössä
Pidin aikanaan siviilpalvelukeskuksen pojille hengellistä keskuteluryhmää. Poikia oli siinä jokseenkin joka suuntauksesta. Mielenkiintoista oli nähdä miten yksimielisiä he kaikki olivat uskon peruskysymyksistä. Kaikissa muissa kysymyksissä voitiin olla hyvinkin erimielisiä. Heti kun tultiin uskon ytimeen ,ni mitään erimielisyyttä ei siinä enää nähty. Vaikka kirkko onkin jakaantunut moneksi, niin varsinainen perusta, on pysyy samana. joten Reino Sunin kuvailema Usan tilanne ei tätä kumoa. Kristillisen uskon ydintä ei voi korvata millään muulla henkisellä, tai edes hengellisellä näköalalla. Se ettei moinkaan näitä asioita näytä oikein ymmäryävän on mielestäni kyllä kirkon syytä. Sehän laiminlyö jäsentensä hengellisen opettamisen. Tämä asiantila on hyvin surullinen. Jos tässä kohdin kirkossa alettaisiinkin tsmppaamaan, niin kirkon tulevaisuuden näköalat voisivat olla paljon paremmat.
Tässä sinulle Pekka Pesonen kuin piispa Tapio Luomalle rehellinen ja realistinen opas henkilökohtaiselle uskolle.
Jeesus sanoi hyvinkin realistisesti osoitettuna niin Matteuksen ja Tuomaan evankeliumien mukaisesti. Missä yksikin ihminen kääntyy puoleeni niin siellä minä olen läsnä. Siis jumalan henki meissä ihmisissä. Jokainen ihminen voi toteuttaa uskoaan ilman mitään kirkon rituaaleja. Toteuttaminen tapahtuu lähimmäisen rakkauden noudattamisella elämässään, joka saa Korkeimman hyväksymisen mitä sen sitten merkitseekään. Mahdollisuudet uskonsa toteuttamiseen ovat ihmisessä itsessään ei yhteiskunnan ohjaamina.
Reino Suni: ”Jokainen ihminen voi toteuttaa uskoaan ilman mitään kirkon rituaaleja.”
Ehdottomasti näin. Mutta sitä älköön sotkettako kristinuskoon. Se on sitten jotain muuta uskoa kuin kristinuskoa.
Jouni Turtiainen.
” Ehdottomasti näin. Mutta sitä älköön sotkettako kristinuskoon ”. Sinulle tuli painovirhe. Tarkoitit todennäköisesti kirkonoppiin. Se on todella muuta kuin Jeesuksen sanoma Korkeimmalta, Jumalalta, jota minä kommentissani osoitin.
Reino Sunin kanssa samaa mieltä. Kristinusko ja kirkonoppi menevät omia polkujaan.
Esa Ylikoski: ”Uskonnottomilla on Suomessa perustetta kysyä, onko minulla oikeus elää rauhassa vakaumukseni mukaan ja olla harjoittamatta uskontoa ilman että julkinen valta järjestää tilanteita jossa joudun julkisesti tuomaan esiin osallistunko vai enkö osallistu uskonnonharjoitukseen”.
Näin ikävästi asiat ovat, kun moniarvoisessa kulttuurissa pitää tehdä valintoja, joissa oma ideologinen kantakin paljastuu. Ja valtion / kunnan tehtävänä on pitää huolta siitä, että kulttuuri säilyy myös aidosti monikulttuurisena ja kaikkien on voitava tehdä näitä valintoja. Se on ihmisoikeus – ja velvollisuus niin kauan kuin moniarvoisessa maailmassa aidosti eletään.
Muutenhan joutuisimme kouluruokailussa hankalaan tilanteeseen, jos kasvissyöjien riemuksi kaikenlaisten lihatuotteiden läsnäolo ruokailutilanteissa kiellettäisiin, ettei heidän vakaumustaan loukattaisi eikä heidän vakaumuksensa paljastuisi. Siis kaikki vain porkkanaa popsimaan ja puuroa lusikoimaan, ettei ketään loukattaisi..?
Ei kai valtion / kuntien tehtävänä ole suosia mitään ruokailutottumusta muiden kustannuksella ja pakottaa oppilaita tekemään valintoja, joissa heidän ruokailutottumuksensa paljastuu? Eikö jokaisen pitäisi saada pitää ruokailutottumuksensa omana yksityisasianaan?
Perhepiirissä ja pienyhteisöissä (kuten kokkikerhoissa) sitten elämöitäisiin lihalla ja grillijuhlilla, mutta ei kai sentään valtion ylläpitämissä kouluissa, joissa jonkun vakaumusta saatetaan lihansyönnillä ja sen julkisella esilläpidolla loukata..?
Ja ehdottomasti TV:stä pois kaikki kokkiohjelmat, joissa kasvissyöjien vakaumusta loukataan ja lihaa julkisesti käristetään! Ainoastaan ruokaneutraalit ohjelmat ovat sallittuja – ainakin YLE:n kanavilla. Se on YLE-veroa maksavan kasvissyöjän oikeus!
Sanottakoon vielä sekin, että mielestäni monikulttuurisessa maailmassa kasvisten syöminen julkisesti on ihan ok niidenkin osalta, joiden mielestä ”liha on murha” tai me lihansyöjät olemme muuten epäeettisiä tai vakaumukseltamme epäluotettavia.
”Näin ikävästi asiat ovat, kun moniarvoisessa kulttuurissa pitää tehdä valintoja, joissa oma ideologinen kantakin paljastuu. Ja valtion / kunnan tehtävänä on pitää huolta siitä, että kulttuuri säilyy myös aidosti monikulttuurisena ja kaikkien on voitava tehdä näitä valintoja.”
Jouni Turtiainen, valtiovalta näkee paljon vaivaa, että ihmisen ei ole pakko paljastaa puoluepoliittista kantaansa. Sitä ilmentää termi vaalisalaisuus. Samaan aikaan valtiovalta turvaa, että ihmisilläpon oikeus tuoda esiin poliittinen kantansa ja propagoida sitä. Sama kaksinaisuus kuuluu uskononvapauteen: oikeus kuulua, harjoittaa ja julistaa, oikeus olla kuulumatta ja harjoittamatta ja tuomatta julki.
Luonnollisesti osallistumalla uskonnollisten yhdyskuntien jumalanpalvelukseen voi tuoda julki kantansa ja toki myös osallistumattomuudellaan. Kyse on kuitenkin yhdyskuntien itsensä järjestämistä tilaisuuksista ja ihmisten (perheiden huoltjien suhteessa lapsiinsa) omista valinnoista. Eikä osallistumisesta/osallistumattomuudesta pidttäne kirjaa?
Valtiovallan ja kunnan ei tule painostaa ihmisiä paljastamaan vasten tahtoaan uskonnollista/uskonnotonta katsomustaan. Nyt kuitenkin huoltajat pakotetaan ilmoitamaan kirjallisesti kantansa lastensa osallistumiseen/osallistumattomuuteen luterilaiseen uskonnonharjoitukseen. Tämä rinnastuu ihmisoikeusnäkökulmasta vaalisalaisuuden rikkomiseen.
Tätä asiaa on syytä ajatella myös globaalissa kontekstissa. Onhan monissa mainissa uskosta luopuminen rikos, josta voi saada jopa kuolemantuomion. Uskonnottomuuden esille tuominen ei ole kaikkialla vaaraton asia, jos asiaan tuodaan ”monikulttuurisuusnäkökulma”. Uskonnollisesta sorrosta irtaantuminen voi kestaa ainakin yli yhden sukupolven myös maanpakolaisuudesta huolimatta.
Ja asia erikseen, mutta käytännössä kaiken kukkuraksi, maamme kouluissa yhä painostetaan osallistumaan luterilaisiin jumalanpalveluksiin – joka kirkkoon kuulumattomia ja toisuskoisia. Ja kirkkoon kuluville ei ole taidettu kertoa, että kenenkään, kirkkoon kuuluvienkaan ei ole pakko osallistua jumalanpalveluksiin ja aamuhartauksiin. Mutta tämä on jo eri asia, jossa on kysymys ”vain” ihmisoikeusrikkomuksen törkeysasteesta.
Esa Ylikoski toteaa ”Valtiovallan ja kunnan ei tule painostaa ihmisiä paljastamaan vasten tahtoaan uskonnollista/uskonnotonta katsomustaan. Nyt kuitenkin huoltajat pakotetaan ilmoitamaan kirjallisesti kantansa lastensa osallistumiseen/osallistumattomuuteen luterilaiseen uskonnonharjoitukseen. Tämä rinnastuu ihmisoikeusnäkökulmasta vaalisalaisuuden rikkomiseen.”
Ensinnäkin täytyy antaa vapaa-ajattelijoiden pääsihteeri Esa Ylikoskelle kiitosta hänen asiallisesta tavasta osallistua näihin keskusteluihin. Hän pysyy asialinjalla eikä mene henkilökohtaisuuksiin, toisen haukkumiseen ja mollaamiseen, viljele näitä olkipukki ym. termejä, kuten monet täällä vapaa-ajattelijoita / ateisteja ilmeisen lähellä olevat henkilöt tekevät. Heidän tapansa taas varmistaa sen, että asiallinen keskusteluyhteys saatika -kulttuuri karkaa aina vain kauemmaksi.
Mutta tähän kommenttiin. Tästä tulee ongelmasta tulee hassu olo. Koululaista ei saa pakottaa vastentahtoisesti osallistumaan uskonnollisiin tilaisuuksiin. Mutta hänen uskonnollista statustaan ei saisi myöskään kysyä. Miten nämä kaksi asiaa pystyy yhdistämään? Minun mielestäni ei mitenkään. Tai siis pystyy, vapaa-ajattelijoiden haluamalla tavalla. Eli koulun pitäisi pestä uskonnosta ja sen harjoittamisesta kaiken kätensä. Kun ei olla kirkon tai muiden uskonnollisten järjestöjen kanssa missään tekemisissä, ei näistä ongelmista tarvitse ottaa huoltakaan. Mutta olisiko se hyvä loppujen lopuksi hyvä juttu, mikä jäisi lopputuloksena viivan alle tämän muutoksen jälkeen? Olisiko se karhunpalvelus koululaisille ja yhteiskunnalle, meidän kulttuurillemme ja sen siirtämisessä tuleville sukupolville? Minä uskon vahvasti, että niin olisi. Nykytilanteessa eri ryhmät otetaan riittävästi huomioon ja heitä palvellaan sen mukaisesti asiallisesti. Vanhemmilta kysytään perheen uskonnollinen status ja koulussa kohdellaan oppilasta sen mukaisesti. Miten muuten pitäisi toimia? Minusta tämä vapaa-ajattelijoiden esillä pitämä agenda, ettei toisen vakaumus vaan millään tavalla, koskaan, suoraan tai epäsuoraan paljastu tuntuu varsin käytännön elämän kannalta varsin marginaaliselta jutulta, suoraan sanottuna hassulta ja todelliselta lillukan varrelta, johon tarttumalla moni tärkeämpi asia hukkuu. Tai sitten suorastaan halutaan tarkoituksellisesta kääntää huomio pois joltain tähdellisemmiltä asioilta. Peruskoulua moititaan koululaisia tasapäistäväksi ja sitä vastaan halutaan myös argumentoida. Mutta sehän ei ole mitään tähän verrattuna. Silloinhan me vasta oltaisiin värittömiä, hajuttomia ja mauttomia. Sitäkö me yhteiskuntana todellisuudessa haluttaisiin? Minä en ainakaan. Minusta se, että olemme koululaisinakin aktiivisesti ja tietoisesti tekemisissä toista uskontokuntaa tai uskonnottomien kanssa vai lisää meidän kykyämme olla heidän kanssaan tekemisissä myös aikuisina. Minkä lapsena oppii, sen vanhana taitaa vai miten se meni. Eli minun mielestäni vaatimukset uskontoneutraalista koulusta ja saatika sen toteuttaminen olisi todellinen karhunpalvelus koko yhteiskuntaa ja kansamme kulttuuria kohtaan, erityisesti tulevaisuutta ajatellen.
Sitä paitsi, minusta tuntuu oudolta että vapaa-ajattelijat toisaalta haluavat ajaa kouluja uskontoneutraaleiksi paikoiksi, eikä uskonnollista kantaa saisi millään tavoin kysyä mutta samaan aikaan he pyytävät järjestöjä järjestämään esim. koulukirkoille vaihtoehtoisia tilaisuuksia. Minusta tässä on käytännöllinen ristiriita. Miksi he pyytävät järjestämään vaihtoehtoisia tilaisuuksia tilaisuuksille, joita heidän mielestään ei pitäisi edes olla? Tämä ei minusta tunnu loogiselta ja johdonmukaiselta toiminnalta. Vai olisiko tämä heidän mielestään vain välttämätön välivaihe? Pyritään tarjoamaan toinen tuote tilalle, jonka toivotaan vievän varsinkin ”uskonnollisessa välitilassa” olevia osallistujia vaihtoehtoiseen tilanteeseen. Koska siis ketäänhän ei saa pakottaa osallistumaan koulukirkkoon, et myöskään sitä kirkkoon kuuluvaa. Toivotaan, että pikkuhiljaa vaihtoehtoinen tilaisuus kasvaa osallistujien mielissä merkityksellisemmäksi ja jossain vaiheessa voidaan todeta, ettei koulukirkolle osallistujien puutteessa ole enää tarvetta ja ne voidaan lopettaa. Tosin silloin pitää myös se vaihtoehtoinen tilaisuus lopettaa, koska sillekään ei enää ole tarvetta. Ei-millekään ei tarvita vaihtoehtoa. Ja näin saatiin tapettua yksi koululaisten arkirutiineja rikkova tapahtuva, jonne monet tänä päivänä hyvinkin mielellään osallistuvat. Hip hei ja hurraa ja näin saatiin yhteiskunnasta taas pikkaisen parempi paikka elää, ihan meille kaikille.
”Ja asia erikseen, mutta käytännössä kaiken kukkuraksi, maamme kouluissa yhä painostetaan osallistumaan luterilaisiin jumalanpalveluksiin – joka kirkkoon kuulumattomia ja toisuskoisia. Ja kirkkoon kuluville ei ole taidettu kertoa, että kenenkään, kirkkoon kuuluvienkaan ei ole pakko osallistua jumalanpalveluksiin ja aamuhartauksiin. Mutta tämä on jo eri asia, jossa on kysymys “vain” ihmisoikeusrikkomuksen törkeysasteesta.”
En voi väittää, etteikö näin voisi tapahtua. Riski varmasti kasvaa mitä ylemmäs Suomea mennään ja mitä pienemmistä kouluista puhutaan. Mutta tästäkin soisin lukevani silkkaa faktaa. Paljonko tällaisia kouluja todellisuudessa on? Tällaiset yleistykset menevät mielestäni propagandan puolelle. Luulen, että puhutaan kuitenkin hyvin marginaalisesta ilmiöstä. Ilman muuta jokainen ihminen on tärkeä ja loukatuksi tulemisen kokemisen tunne on henkilökohtaisesti vahva eikä sitä voi poisselittää sillä, että jos yksi sadasta tai yksi tuhannesta loukkaantuu, niin so what. Mutta silti toivoisi jotain suhteellisuuden tajua eikä yritetä paisutella asioita. Joka tietysti on toisaalta yksi tapa millä halutaan ajaa itselle tärkeitä asioita.
”Kenenkään, myöskään kirkkoon kuulumattoman ei ole pakko osallistua jumalanpalveluksiin ja aamuhartauksiin.” Hmm… Mikä intressi kirkon työntekijällä tai kirkkoon kuuluvalla opettajalle on kertoa kirkkoon kuuluvalla oppilaalle, että sinun ei tarvitse tulla tänne? Ei mikään. Hänhän suorastaan haluaa, että tämä kirkkoon kuuluva oppilas tulee harjoittamaan omaa uskontoaan ja kasvamaan siinä, Jeesuksen lähetyskäskyn mukaisesti. Jos taas kirkkoon kuulumaton tulee kertomaan kirkkoon kuuluvalle, että oikeastaan sinun ei tarvitse tähän osallistua, niin minä pidän sitä kyllä yrityksenä puuttua toisen uskonnonharjoittamiseen ja -vapauteen. Vapaa-ajattelijat sanovat, etteivät he puutu toisten uskonnon harjoittamiseen, uskon sisältöön tai vahvuuteen mutta samaan hengenvetoon he toteavat ettei tilaisuuksiin tarvitse osallistua. Jos se ei ole yritystä puuttua, niin mikä sitten. Tai voihan siitä puhua vaikkapa negatiivisena lähetystyönä. Kirkot haluavat ihmisiä jäsenikseen, vapaa-ajattelijat vaikkapa tämän ”kirkon jäsenen ei tarvitse osallistua kirkollisiin tilanteisiin” -agendan esillä pitämisen varjolla haluavat sieltä ihmisiä pois. Ja eroakirkosta.fi on vain neutraali palvelu, vai miten se nyt meni.
Olli, kiitos avoimesta pohdiskelustasi.
Peruskoulussa ja lukiossa opettajana toimineena sanoisin, että kyllä toki arkirutiineista poikkeavaa ohjemaa tarvitaan. Niitä voidaan kehitellä monenlaisia ja eri toimijoiden kanssa yhdessä. Mutta sen ei tulisi olla minkään yksittäisen katsomuksellisen tai poliittisen suunnan ehdoilla, yhtä suosien. Eikä korrektina pidettäisikään, jos vain kunnan suurimman puolueen edustajat saisivat vierailla koulun aamunavauksia pitämässä. Lasten perusoikeuksiin kuuluu indoktrinaatiokielto julkisen vallan toiminnassa. Ja opettajan ja rehtorin virkavelvollisuuksiin kuuluu kertoa lapsille heidän oikeuksistaan, olipa toimenhaltijan ”oma” intressi tai ”lähetyskäskyn” kehotus mikä tahansa. Minusta uskonnolliset ja uskonnottomien yhdistykset samoin kuin kaikenlaiset kansalaisjärjestöt saisivat, ja mielestäni nykyistä enemmän voisivat, esitellä toimintaansa kouluissa ja oppilaitoksissa. Ja siihen kai uusi opetussuunnitelma kannustaakin.
Olli kysyy: ”Miksi he pyytävät järjestämään vaihtoehtoisia tilaisuuksia tilaisuuksille, joita heidän mielestään ei pitäisi edes olla? Tämä ei minusta tunnu loogiselta ja johdonmukaiselta toiminnalta. Vai olisiko tämä heidän mielestään vain välttämätön välivaihe?”
Niin, selkein ja työekonominen ratkaisu olisi, että kouluissa ei järjestettäisi yhdenkään uskonnon tunnustuksellista uskonnonharjoitusta koulutyöpäivään ympättynä. Silloin ei tarvitsisi myöskään järjestää ja kehittää aiempaa paremmin sille vaihtoehtoita, tunnustuksetonta ohjelmaa. Rehtori ja opettajakunta voisivat yhdessä oppilaiden ja kansalaisjärjestökentän kanssa keskittyä kaikille oppilaille sopivan yhteisen ohjelman järjestämiseen. Ja kirkko ja muut uskonnolliset yhdyskunnat voisivat tällöin puolestaan kehittää omaa tarjontaansa koululaisikäisille ja heidän perheilleen – vaikka ovathan kai kirkkojen ovat jumalanpalveluksiin auki jo nytkin joka viikko.
On kait sittenkin ihan loogista ja johdonmukaista esittää siltä varalta, että uskonnollisia tilaisuuksia kuitenkin yhä monin paikoin koulutyöpäivän ohjelmaan liitetään, sille vaihtoehtoisen ohjelman kehittämistä. Ja on ihan luonnollista, jos koulut tekisivät yhteistyötä sekulaarin kansalaisyhteiskunnan kanssa sekulaarin toiminnan/ohjelman järjestämisessä.
ketään ei pakoteta syömään liharuokia.lapset voidaan kuitenkin pakottaa uskonton.
Aivan. Perinteisissä, vanhoissa kristillisissä kirkoissa vanhemmat vievät oman uskontonsa mukaisesti vastasyntyneen lapsensa kastettavaksi ja sitä myöten liitettäväksi kirkon jäseneksi. Näin Jeesus on meitä käskenyt ja se on luterilaisenkin kirkon sakramentti, siis toooooosi tärkeä juttu. Jos eivät näin toimisi, he toimisivat oman uskontonsa vastaisesti ja se olisi mielestäni sangen outoa. Eli vaatimukset, että vanhemmat eivät saisi tässä suhteessa toimia oman uskontonsa mukaisesti, on todella härskiä puuttumista toisen uskonnon harjoittamiseen ja uskonnon vapauteen. Tätä katsantokantaa vastaan pitää taistella kaikin mahdollisin mutta hyväksyttävin keinoin.
Olli Salomänpää, ei kukaan ole kieltämässä lasten kastamista. Minun ymmärrykseni mukaan sitovaan jäsenyyteen ottamista vastustetaan, etenkin kun lapsi ei voi itse siitä erota. Lain mukaan 15-vuotias on jo rajoitetusti oikeustoimikelpoinen ja voi esim. liittyä yhdistyksiin ja erota niistä. Kirkosta ei voi. Muualla yhteiskunnassa ei tunneta käytäntöä, jossa vanhemmat tekevät lapsensa puolesta juridisesti sitovia valintoja koskien mielipideasioita. Itse uskon ja perinteen opettaminen ei ole se ongelma, vaan tuo sitova jäsenyys, luulen.
Tarja, luterilaisessa kirkossa kaste ja kirkon jäsenyys kuuluvat yhteen. Niitä ei voi meillä erottaa. Vanhemmat päättävät oman uskontonsa mukaisesti viedä lapsensa kastettavaksi, he käyttävät tässä suhteessa (kasvatus)valtaansa omaa lastansa kohtaan. Aikuiskasteet ovat sitten ihan oma juttunsa. Jos näihin halutaan muutos, pitää tehdä tehdä esitys kirkolliskokoukselle. Mutta koska se on meillä niin syvästi kirkon oppiin liittyvä asia, epäilen vahvasti josko tuollainen muutos menisi meillä läpi.
Olli Salomänpää, kuuluuko tällainen juridinen täysjäsenyys kasteeseen liittyneenä jotenkin kirkon oppiin vai?? Tuskin. Minä en sano, ettei lasta voi ottaa seurakunnan jäseneksi, mutta väitän, että tällainen juridinen pakkojäsenyys on myös kansainvälisesti ainutlaatuinen. Ovatko muiden maiden luterilaiset kirkot tässä asiassa harhaoppisia siis?
Tarja Koivumäki
Onko ajatuksesi erottaa yhteisön virallinen jäsenrekisteriin merkitty jäsenyys jotenkin sen hengellisestä jäsenyydestä?
Joissakin yhdistyksissä on aiemmin ollut käytössä ns. perhejäsenyys, mutta asia on monessa suhteessa ongelmallinen. Vähintäänkin pitäisi jäsenluetteloon kirjata, keitä nämä perheenjäsenet ovat ja miten heidän jäsenyytensä määräytyy. Käytännöllisin ratkaisu on ollut, että jäsenluetteloon kirjattujen perheenjäsenten jäsenmaksuvelvoite alkaa määrätystä ikävuodesta alkaen riippumatta siitä asuvatko perheenjäsenet edelleen samassa osoitteessa tai eivät.
Vastaavan tyyppisiä ongelmia aiheuttaa ns. puolisojäsenyys, jos jäsenyyskriteerejä ei ole tarkoin määrätty taikka ei ole otettu kantaa siihen, miten puolisojäsenyys jatkuu mikäli ensin liittynyneen jäsenen jäsenyys päättyy.
Aika moni vanhempi olisi ilahtunut, jos voisi tietää miten lapsen voi pakottaa uskomaan.
Jossain muissa uskonnoissa se saattaa olla mahdollista. Kristinuskossa sellainen on mahdoton ajatus. Uskoa ei voi edes harjoittaa ilman henkilökohtaista suhdetta uskon kohteeseen.Ilman uskoa kaikki ns. uskonnollinen toiminta on ainoastaan kulttuuria. Siten minkään virren laulaminen tai kuvaelmaan osallistuminen ei ole muuta kuin kristillistä kulttuuria. On varmasti ihan hyvä, että lapsemme tietävät millaiseen kulttuuttuuriin ovat syntyneet. Silloin heidän on helpompi hyväksyä kavereikseen myös muista kulttuureista tulevia.
Mutta minkä vuoksi sitten voi pakottaa juridisesti sitovaan jäsenyyteen, josta on monia seuraamuksia? Ja vielä ilman asianomaisen pienintäkään mahdollisuutta erota jäsenyydestä ennen täysi-ikäisyyttä. Eikö tässä ole silloin suuri ristiriita?
Tarja, tähän ja tuohon ylempään kommenttiisi vastaten, siis kyllä jo 15-vuotias voi erota kirkosta, vanhempiensa suostumuksella, ei tarvitse odottaa 18-vuoteen. Nämä ikäraja-asiat ovat eduskunnan käsissä eikä kirkko voi niihin vaikuttaa. oikea osoite muutosesityksille on siis eduskunta. Enkä rupea nyt kinastelemaan, että mikä on oikea ikäraja millekin toiminnalla kirkon jäsenyydestä puhuttaessa. Siitä keskustelusta sain ihan tarpeeksi erään toisen henkilön kanssa asiasta väännettäessä.
No höpön-höpön. Tunnetko, Salomänpää, kirkkolain käsitteen? Kuinka se lainsäätämisjärjestys nyt oikein menikään?
Joko Tapio ja Rauno ei tiedä mitä tarkoitetaan Kristillisellä opilla, tai he itse edustavat jotain muuta, kuin kristillistä seurakuntaa. Mikäli nimittäin väittävät, ettei kirkon pääoppi ole oikea kristillinen oppi. Kaikki kristilliset kirkkokunnat kuitenkin tunnustavat tätä samaa ainoaa oppia. Eihän mikä tahansa voi olla oikea oppi. Onhan sillä oltava selkeät kriteerit. Väittämällä ettei kirkolla ole oikeaa kristillistä oppia, he sanoutuvat itse kristillisen opin ulkopuolelle.
Tarkottanet ”Raunolla” Reinoa, siis Reino Sunia. Hänen viittauksensa Tuomaan evankeliumiin kielii, ettei hän tukeudu kanoniseen kristinuskoon, vaan sivuuttaa mm. Luukkaan ja Johanneksen evankeliumit.
Jukka Kivimäki
Lueppa tarkasti kommenttini ettet syyllisty valehteluun ellei se ole tarkoituksesi. Viittasin Matteuksen ja Tuomaan evankeliumin saman sisältöiseen Jeesuksen sanomaan. Jos hylkäät Tuomaksen niin silloin hylkäät myös Matteuksen. Tekstistäsi päätellen olet sivuuttanut Markuksen jota en pidä yllätyksellisenä, koska se ei tunne neitseellistä syntymää eikä ruumiin ylösnousemusta. Hyväksyt Johanneksen joka arvostettujen tutkijoiden mukaan edustaa rehellistä Jeesuksen sanomaa noin yhden prosentin verran. Jne.
Sinulla on oma oppisi josta voit luonnollisesti olla onnellinen.
Reino Suni:
”Missä yksikin ihminen kääntyy puoleeni niin siellä minä olen läsnä. Siis jumalan henki meissä ihmisissä. ”
Lähinnä vastaavan tyyppiset kohdat Matteuksessa ja Tuomaassa.
Matteus 18:
”Minä sanon teille: mitä tahansa asiaa kaksi teistä yhdessä sopien maan päällä rukoilee, sen he saavat minun Isältäni, joka on taivaissa. Sillä missä kaksi tai kolme on koolla minun nimessäni, siellä minä olen heidän keskellään.”
Matteuksen mukaan Kristus on keskuudessamme, ei niinkään meidän sisällämme.
Tuomas 30:
”Jeesus sanoi: ”Missä on kolme jumalaa, siellä jumalat ovat jumalia. Missä on kaksi tai yksi, siellä minä
olen hänen kanssaan.”
http://www.apokryfikirjat.com/tuomev.htm
Tuomaan evankeliumi käsittelee tässä hieman eri asiaa, kuin Reino Suni.
Jukka Kivimäki
Olet nyt sanoillasi osoittanut itsesi valehtelijaksi. .
Tuomaan evankeliumi kohta 30. Jeesus sanoi : ” Siellä missä on kolme jumalallista, he ovat jumalallisia. Missä on kaksi tai yksi, siellä minä olen heidän kanssaan. ”
Siis ei mitään mainintaa jumalista vaan jumalallisista ihmisistä.
Taivasten valtakunta on sisäisesti teissä. Jumalan henki.
Amteeksi Rauno, kopion sanamuodon täältä: https://www.netikka.net/studiomielty/Tuomaan%20evankeliumi..pdf
Jeesus sanoi: ”Missä on kolme jumalaa, siellä jumalat ovat jumalia. Missä on kaksi tai yksi, siellä minä olen hänen kanssaan.”
Tässä hieman poikkeava käännös:
Jeesus sanoi, ”Siellä missä on kolme jumalallista, he ovat jumalallisia. Missä on kaksi tai yksi, siellä minä olen heidän kanssaan.”
http://www.apokryfikirjat.com/tuomev.htm
Kumpikaan käännös ei voi kirstinuskon kontekstissa viitata seurakuntalaiseen eli ns. Kristuksen pyhään, sillä eihän lahjavanhurskaus tee kenestäkään ihmisestä jomalallista saati jumalaa.
Jukka Kivimäki
Jeesus puhui ainoastaan yhdestä Korkeimmasta, Jumalasta. Jumala-käännös osoittaa mielisairautta. Jumalallinen=uskova Korkeimpaan. Muuten nimeni on Reino, eikä se siitä muuksi muutu.