Pastori Kai Sadinmaa vetosi Horisontti-ohjelmassa 23.8.2020:
”Ehdotamme, että me, koko Suomen ev.-lut. kirkon seurakuntien jäsenet ja työntekijät lakkaamme pitämästä piispoja hengellisinä paimeninamme, kunnes he tekevät parannuksen. Parannuksenteon näkyvä muoto olisi yksimielinen päätös samaa sukupuolta olevien parien vihkimisestä todellisessa Jumalan kaiken kattavan rakkauden hengessä. Aito katumus edellyttäisi myös julkista anteeksipyyntöä tasa-arvoisen avioliiton hyväksymisen jarruttamisesta.”
Kirkkojärjestyksen mukaan piispa on hiippakuntansa pappien ylin kaitsija. Tämä kaitsijuus ei erottele hengellistä paimenuutta. Piispalliseen kaitsentaan kuuluu nimenomaan se mitä pappi sanoo ja miten pappi sen sanoo. Hengellisestä paimenuudesta irtisanoutuminen merkitsee samalla irtisanoutumista seuraavasta piispan tehtävästä (KJ 18)
”Piispan tehtävänä on valvoa, että kirkon tehtävään kuuluvia toimia hoidetaan seurakunnissa uskollisesti kirkon tunnustuksen, kirkkolain, kirkkojärjestyksen ja kirkon vaalijärjestyksen sekä niihin perustuvien määräysten ja ohjeiden mukaan;”
Kirkkomme tunnustus on eksplikoitu LJTLJ 1 mukaan:
’Suomen evankelis-luterilainen kirkko tunnustaa sitä kristillistä uskoa, joka perustuu Jumalan pyhään sanaan, Vanhan ja Uuden testamentin profeetallisiin ja apostolisiin kirjoihin, ja joka on ilmaistu kolmessa vanhan kirkon uskontunnustuksessa sekä muuttamattomassa Augsburgin tunnustuksessa ja muissa luterilaisen kirkon Yksimielisyyden kirjaan otetuissa tunnustuskirjoissa. Kirkko pitää korkeimpana ohjeenaan sitä tunnustuskirjojen periaatetta, että kaikkea oppia kirkossa on tutkittava ja arvioitava Jumalan pyhän sanan mukaan.
Vedotessaan ev.lut seurakuntien jäseniä pitämästä piispoja hengellisinä paimenina elleivät nämä toteuta tiettyjä pastori Sadinmaan (plus kaksi muuta) ehtoja, kehotetaan samalla seurakuntien jäseniä olemaan piittaamatta mitä piispamme sanovat kirkkomme tunnustuksesta.
Jos Sadinmaa ja kumpp. asettaisivat ehdoksi naispappeuden poistamisen, niin historia toistaisi itseään.
Odotan mielenkiinnolla piispojen kommentteja tähän vetoomukseen Suomen evl. kirkolle.
Avioliittoa kristillisenä käsitteenä, miehen ja naisen välisenä liittona ei ole suunnattu ketään vastaan. Jos kyse olisi siitä, niin Jeesus, Paavali ja kirkko olisivat olleet väärässä 2000 vuotta.
Kysyt pystynkö näkemään homon Jeesuksen vähimpänä. Tietysti pystyn, pystyn kenet hyvänsä, fariseuksenkin. Jos pointtisi on vain osoittaa minun sydämettömyyteni, niin pyydän ystävällisesti sinua tekemään hetki sitä sitä mitä minä teen tai olen tehnyt yhteiskunnan vähäosaisten ja halveksittujen kanssa koko työurani.
Kristuksen laki, rakkauden kaksoiskäsky ei ole käskyjen korvaaja vaan tiivistelmä. Se rakkaus josta Kristus puhuu, saa edelleen sisältönsä 10 käskystä. Rakkaus ei ole abstraktio. Ei kuka hyvänsä pääse taivaaseen hokemalla ”rakkaus, rakkaus”.
Enemmin tulee todellakin totella Jumalaa kuin ihmistä. Juuri siksi kristillistä avioliittokäsitystä ei voi koskaan pitää muuna kuin miehen ja naisen välisenä liittona. Se on Jumalan tahto.
Room 8:1 on ihan hyvin suomennettu 1992-käännöksessä. Ei minulla ole siihen mitään lisättävää.
Οὐδὲν ἄρα νῦν κατάκριμα τοῖς ἐν Χριστῷ Ἰησοῦ.
Sana κατάκριμα esiintyy kolmesti UT:ssa: Tässä ja Room 5:16 ja 18. Se on käännetty tuomioksi tai kadotustuomioksi (1992). Kuolemantuomiosta yhtenä käännösvaihtoehtona puhuu yksi minulla oleva sanakirja, muut puhuvat tuomiosta johon sisältyy myös tuomion seuraus, eli kadotustuomio.
Samaa käännöstapaa kuin 1992, suosii ylivoimainen enemmistä niistä käännöksistä, Saksa, Englanti, kreikka ja latina joita luin.
Poisjätetty kohta, jonka olet suomentanut, on koottu kahdesta eri tekstivariantista jotka ovat uudempia kuin käännöstekstin pohjana käytetty teksti. 1992 käännöksen tekstimuodon taustalla ovat vanhimmiksi ja luotettavimmiksi todetut tekstit, mm codex Sinaiticus, codex Vaticanus ja Codex Claromontanus. Kääntämäsi lisäykset löytyvät näiden käsikirjoitusten myöhemmin editoiduista versioista.
Eli en tiedä mitä oikein tarkoitat kristillisen teologian harhoilla. Oma lukutapasi edustaa gnostilaista dualismia. Oma tulkintasi ohjaa lukemistasi ja mikäli olet tutustunut eri alkukielisiin tekstimuotoihin, niin jokin kriteeri sinulla täytyy olla millä valitset käyttämäsi pohjatekstin. Olisi mielenkiintoista tietää mitkä ovat omat tekstikriittiset metodisi. Mutta toisaalta, koska itse sanot että Raamatusta ei tarvitse mitään tietää, niin en ymmärrä mitä oikein ajat takaa tällä kyselylläsi, muuta kuin että voit kategorisoida ne tietämättömiksi, jotka eivät ole kanssasi samaa mieltä.
Siis kysymyksesi on asetettu seuraavasti:
1. Minulla (TT) on selkeä käsitys siitä miten Room 8:1 tulee suomentaa ja millaista oppia se oikeasti opettaa ja se on aivan muuta kuin mitä kristillinen kirkko opettaa.
2. Haastan muita (tässä tapauksessa Markku Virta) kääntämään tuon kohdan.
3. Jos lopputulema ei ole samanlainen kuin oma käännökseni ja/tai näkemykseni, niin haastamani kääntäjä (tässä tapauksessa Markku Virta) on väärässä ja minä olen oikeassa.
Huvittavia nuo väitteet väärästä opista kirkossa ja Kristikunnassa. Kumotaan muka se, mutta mitään järkevää ei tilalle tarjota.
Ihmettelen miten kirkko sietää Kain kaltaisia opettajia ja kirkon perustusten alta maata kaivavia pappeja.
Miksiköhän näiltä ei pappeutta oteta pois? Miksi ihmeessä heidän annetaan huseerata omia touhujaan ilman, että niihin puututtaisiin kovalla kädellä??
Pekka Veli Pesonen: ”Ihmettelen miten kirkko sietää Kain kaltaisia opettajia ja kirkon perustusten alta maata kaivavia pappeja.”
Pekka, et taida tietää minkälaisia muita ”huseeraajia” kirkossamme on. Ja jos muistaisit että kirkko on perustettu kalliolle, niin et kirjoittaisi, että jotkut kaivavat kirkon perustusten alta maata. Kalliolle perustetun rakennuksen perustus kyllä kestää.
Jos puhutaan kirkkolaivasta, niin se on kyllä tuuliajolla. Kai Sadinmaa ja Árpád Kovács yrittävät päästä myös pyörittämään ruoria kun se on nyt kenen tahansa pyöritettävissä. Toivottavasti laillinen esivaltamme laittaa tilanteen hallintaan, joko ottamalla kirkolta pois avioliittoon vihkimisoikeuden tai muulla keinoin.
Esimerkiksi käy kirkkomme virkauudistus. Sitä ei olisi saatu käytännössä toimivaksi, ellei valtio olisi puuttunut asiaan. Sen oikeuslaitos langetti syrjintää harjoittavalle papille sakkorangaistuksen ja sai sillä törkeimmän syrjinnän loppumaan.
Tuota jatkuvasti esiintyvää syrjintä-ilmaisua käytetään nyt surutta kirkon tunnustukseen pitäytyviä kohtaan. Sillä on helppo lyödä otsikoita janoavan maailman edessä, kuka syrjii nyt ja huomenna uudella teemalla, kellä olisi eniten vähemmistö pisteitä jne. Siinä on unohdettu kokonaan kirkon päätehtävä, nostaa synnin syrjäyttämiä ihmisiä takaisin Jumalan yhteyteen.
Väännetään nyt rautalangasta. Kehoitamme koko kirkon väkeä erottamaan määräajaksi piispat kaikista KL ja KJ pykälistä huolimatta. Tässä asiassa ei ole kahta ääripäätä. On olemassa tasa-arvon puolestapuhujia ja vastustajia. On kestämätöntä, että piispat kuuluvat jälkimmäisiin.
Niin, että viimeinenkin mahdollinen kuuliaisuus Kristukselle ajettaisiin alas. Kirkon tulee kuulla Jumalaa (sanaansa) enemmän kuin meitä ihmisiä, joilla tuntuu ääripäitä riittävän. Kyllä se terveellinen sananmiekka jakaa ja selvittää kaiken.
Isä meidän, joka olet taivaissa. Pyhitetty olkoon sinun nimesi, tulkoon sinun valtakuntasi, tapahtukoon sinun tahtosi… Murenna meidän ihmisten väärät tahtomiset, jotta saisimme jälleen siunauksesi.
Kuuliaisuus Kristukselle on eri asia kuin kuuliaisuus piispoille. Jumala on rakkaus. Ehdoton ja kaikenkattava.
Virta: ”Sana κατάκριμα esiintyy kolmesti UT:ssa: Tässä ja Room 5:16 ja 18. Se on käännetty tuomioksi tai kadotustuomioksi (1992). Kuolemantuomiosta yhtenä käännösvaihtoehtona puhuu yksi minulla oleva sanakirja, muut puhuvat tuomiosta johon sisältyy myös tuomion seuraus, eli kadotustuomio.”
Oikea käännös tekstin konteksti huomioon ottaen ei voi olla mikään muu kuin kuolemantuomio, myös niissä kohdissa, jotka nostit esiin. Olen kääntänyt kuolemantuomioksi, vaikka tosin en kääntäessäni pystynyt mitenkään ymmärtämään, miksi apostoli kertoo kuolemantuomiosta. Käänsin kuitenkin tekstiuskollisesti enkä tyytynyt halpaan ratkaisuun muita plagioiden. Kääntäjällä ei ole oikeutta muuttaa sanojen merkityksiä teologiansa mukaisiksi. Mutta kun vuosia pohti, niin lopulta avautui. Miksi siis kuolemantuomio?
Virta: ”Kysyt pystynkö näkemään homon Jeesuksen vähimpänä.”
Kun Jeesus osoittaa vierellään olevia vähimpiä, niin he ovat elossa, kuten vuohet ja lampaat, Vähimmät eivät kuitenkaan ole vuohien ja lampaiden joukossa. Näin siksi, että Jeesus tullessaan takaisin tempaa omansa pilviin. Siten vähimmät ovat tulleet myös takaisin pelastuksensa jälkeen, Jeesuksen seurassa. Vähimmät ovat valittuja, tai Paavalin mukaan arvottuja ennen maailman perustamista. Jos arpa on osunut, niin miten kukaan voi tietää voittoarpaa, ennen kuin lunastus arvan on tapahtunut?
Siksi minua ei kiinnosta oma pelastukseni pilkun vertaa, kun en siihen voi vaikuttaa. Mutta voin yrittää tehdä lampaan tekoja. Lampaille sanotaan: ’Tulkaa, minun Isäni siunatut, ja perikää se valtakunta, joka on ollut teille valmistettuna maailman perustamisesta asti.”
Mikä sitten on Jeesuksen vähimpien osa, kun näyttää siltä, että voittopalkinto on jaettu lampaille?
Onko sinulla parempi selitysmalli kansojen tuomiosta?
Tässä menee taas Tapiolla sekaisin vuohet ja lampaat. Jeesuksen puheessa on vain kaksi ryhmää. Toiset pelastuu toiset joutuu kadotukseen. Yksinkertaista. Se joka uskoo Jeesukseen pelastuu kadotukselta.
Mat.25:40 Kuningas vastaa heille: ’Varmasti sanon teille, minkä olette tehneet yhdelle NÄISTÄ minun pienimmistä veljistäni, sen te olette tehneet minulle.’
Jos puhun näistä, niin puhun jostain, mitä osoitan kädellä. Koettakaa oppia edes lukemaan.
Mitä yrität nyt sanoa Tapio. Jae 40 ei muuta kahta ryhmää kolmeksi, ei ole vuohia, lampaita ja sikoja. On vain vuohet ja lampaat. On pelastus ja kadotus. Se joka uskoo Jeesukseen se pelastuu.
Samuel Kettunen: ”Tuota jatkuvasti esiintyvää syrjintä-ilmaisua käytetään nyt surutta kirkon
tunnustukseen pitäytyviä kohtaan.”
Minusta tuota syrjintäilmaisua voi käyttää ”surutta” niitä kohtaan, jotka syrjivät toisia kristittyjä sukupuolen perusteella, sillä se on rikosnimike.
”Korkeimman hallinto-oikeuden tiedonannon mukaan: ” Papille sakkoja sukupuoleen perustuvasta syrjinnästä”. ”…miespastori syyllistyi jumalanpalveluksen järjestämisen yhteydessä seurakunnan naispastorin syrjintään.”
Eikö tuo ilmaisu ole ihan oikea? ”Vakaumuksen mukainen toiminta ei saa johtaa ihmisoikeusloukkaukseen kuten sukupuoleen perustuvaan syrjintään, korkein oikeus toteaa.”
Sami Paajanen: ”On vain vuohet ja lampaat.”
Ok, otetaan toinen tulokulma, kun odotellaan Virran vastausta.
Kun Jeesus tulee takaisin planeetallamme, niin ennen näkyväksi tuloa hän tempaa valitut pilviin. Jos valitut ovat lampaita, niin heidät on temmattu pilviin. Kristillinen lukutapa, ollakseen tosi, edellyttää, että lampaat on tempauksen jälkeen laskettu takaisin maahan vuohien joukkoon, eroteltaviksi.
Tämä on varmaan Paajaselle ja muille konservatiiveille edelleen mahdollista, kun pitää uskoa, mitä piispat hengellisinä opastajina suuhun tunkevat.
Mutta miksi enää eroteltaisiin vuohia ja lampaita, kun kerran erottelu on jo tapahtunut tempauksessa? Mutta toki on mahdollista, että lampaat näyttelevät hämmästystä, jotta esitys näyttäisi vuohista uskottavalta.
”Voi herranen aika, missä me näimme sinut outona?”
Mutta tässäkin on taas uusi ongelma. Jeesus erottaa oikeamieliset väärämielisistä. Joten miksi oikeamielinen menisi mukaan arvottamaan esitykseen?
Ehkä menisivätkin arvottomaan esitykseen mukaan ne, joita kirkko kutsuu vanhurskaiksi eli omikseen, vanhurskauttamilleen, joka voi tulla yksin kirkon kautta. Vanhurskailla kun ei ole käsitystä, ainakaan osalla, arvottoman ja oikeudenmukaisuuden välisestä erosta. Tältä osin kirkko-opit ovat osoittautuneet tehokkaiksi työkaluiksi apostolien opin pimittämisessä.
Tapio, jälleen kerran Jeesuksen puheessa on vai kaksi ryhmää vuohet ja lampaat. Toiset pelastuvat toiset joutuvat ikuiseen eroon Jumalasta. Ei ole kolmatta ryhmää. Kirkko opettaa siis aivan oikein.
Leo Tihinen. Minulla on kyllä toinen käsitys virkakäsityksen ”loppuratkaisusta”. Kirkkomme vallankäyttäjät antoivat oikeuslaitoksen tehdä puolestaan ”likaisen työn” jätettyään ensin tietoisesti käyttämättä laissa ollutta linjausta. Sen mukaan tasa-arvolakia ei sovelleta uskonnollisten yhdyskuntien hengelliseen elämään. Nyt ei ehkä pystytä tekemään päätöksiä spn-vihkimisten suhteen ja oikeuslaitos päättää tuuliajolla olevan laivan ohjaamisesta. Tiedän muuten liudan tapauksia, joissa on suoranaisesti viritetty ansoja vanhauskoisille papeille ja muillekin, jotta eivät voisi välttää yhteistyötä naispappien kanssa. Minusta tuollainen toiminta ei kerro erityisestä suvaitsevaisuudesta tai toisin uskovien kunnioittamisesta. Vaan kostonhalusta ja vallankäytöstä. Oltiin itse asiasta mitä mieltä tahansa.
Nähtäväksi jää, tulevatko spn-aktivistit tulevaisuudessa toimimaan samalla tavalla provokatiivisesti, jos osa papistosta joskus tulevaisuudessa kieltäytyisi spn-vihkimisistä. Vestigia terrent kuten sivistyneesti sanotaan.
Sjöblom: ”Sen mukaan tasa-arvolakia ei sovelleta uskonnollisten yhdyskuntien hengelliseen elämään.”
Siis toisin sanoen uskonnollisten yhdyskuntien hengellinen elämä voi ihan vapaasti olla syrjivää.
Tapio Tuomaala kirjoittaa: ”Oikea käännös tekstin konteksti huomioon ottaen ei voi olla mikään muu kuin kuolemantuomio, myös niissä kohdissa, jotka nostit esiin. Olen kääntänyt kuolemantuomioksi, vaikka tosin en kääntäessäni pystynyt mitenkään ymmärtämään, miksi apostoli kertoo kuolemantuomiosta. Käänsin kuitenkin tekstiuskollisesti enkä tyytynyt halpaan ratkaisuun muita plagioiden. Kääntäjällä ei ole oikeutta muuttaa sanojen merkityksiä teologiansa mukaisiksi. Mutta kun vuosia pohti, niin lopulta avautui. Miksi siis kuolemantuomio?”
Mikään äkkiä selaamani käännös ei käännä sanaa κατάκριμα kuolemantuomioksi. Sanan pohjana on verbi κατακρίνω, tuomita. Matteus 20:18 sisältää lauseen ”κατακρινοῦσιν αὐτὸν θανάτῳ”, joka käännetään ”tuomitsevat hänet kuolemaan”. Kuolemantuomio terminä vaatii siis tuon κατακρίνω θανάτῳ.
Ei kääntämisen paremmuuden puolesta puhu se, että käyttää sanaa jota muut kääntäjät eivät ole käyttäneet. Tuossa roomalaiskirjeen kohdassa kuolema -sanan puuttuminen puhuu käännöstäsi vastaan.
Sinulla on UT:sta ja kreikasta riippumattomat syysi kääntää tuo sana kuolemantuomioksi. En ymmärrä miksi kadotustuomio on jotenkin hankala termi.
Virta: ”Matteus 20:18 sisältää lauseen “κατακρινοῦσιν αὐτὸν θανάτῳ”, joka käännetään “tuomitsevat hänet kuolemaan.”
Jos koinee kreikassa ei ole sanaa kuolemantuomio, niin miten siinä voi olla kadotustuomio, joka on kristittyjen ikioma sanahirviö, kuten vanhurskaus, jolla mitätöidään oikeamielistämisoppi?
Kiintoisampaa olisi kuulla selityksesi kansojen tuomiosta. Kun valitut eivät voi olla lampaita, niin miten se muuttaa Lutherin oppia? Jos taas valitut ovat mielestäsi lampaita, niin todista se. Paljon syvempi muutos luterilaiseen teologiaan tulee kansojen tuomiosta kuin Room.8:1.
Voisitko viimeinkin vastata, kun itse vastaan jokaiseen kysymykseen.
Virta: ”En ymmärrä miksi kadotustuomio on jotenkin hankala termi.”
Siksi että kristillinen kadotusoppi on petos, joka perustuu systemaattiseen Ut:n tekstimanipulaatioon ja väärentämiseen. Kadotusoppi on muokattu valheen kaikella voimalla. Voin osoittaa sen todeksi jokaisen väärennetyn jakeen kohdalla. Miten on? Tutkitaanko kirjoituksia?
Tapio ei tunne kansojen tuomiota vaan on ajanut siihen sisään oman mielikuvituksensa. Tapio puhuu jostakin Lutherin opista, mutta ei yllätä se, että hän ei kerro mikä se on!
Tuomaalan mukaan kristillien kadotus oppi on petos. Helvetti tarkoittaa Tuomaalan opissa jossakin Jerusalemissa roihuavaa takkatulta, joka on sammunut aikoja sitten. Lampaat sen sijaa ovat ihan okein koska pääsevät taivaaseen, ne toiset joutuvat tuohon Tuomaalan kuvaamaan Jerusalemin sammuneesee hiilokseen. Tuomaalan pohdinnat ovat mielestäni huonoa fantasia kirjallisuutta.
TT kirjoittaa:
”Kun valitut eivät voi olla lampaita, niin miten se muuttaa Lutherin oppia? Jos taas valitut ovat mielestäsi lampaita, niin todista se”
En ole väittänyt tästä mitään. En ole sanonut tästä mitään. Ei minulla ole mitään todistamista sinulle. Kuten olen aiemmin sanonut, mikään ei muuta mieltäsi. Olet käännöksinesi omillasi systemaattisen väärentämisen kirkkoa vastaan. Ole rauhassa. Julista rauhassa. Minä teen jotain hyödyllistä ja autan lähimmäisiäni.
Ok, en enää häiritse Markku Virtaa. Kiitos keskustelusta.
Marko Sjöblom, Sinulla voi olla parempi käsitys virkauudistuksen loppuratkaisusta, mutta minusta on hyvä, että löytyi/löytyisi ”korkeampi” päättäjä joka kirkossamme lopetti/tai lopettaisi nuo turhat kiistat, jotka johtuvat uskonnollisten ryhmien erilaisista raamatuntulkinnoista.
Jos ev.lut kirkon demokratia toimisi kuten valtiossamme, niin näitä asioita ei jauhettaisi vuosikymmeniä. Olen tullut siihen johtopäätökseen, että ”Jumalantahto” toimii parhaiten esivallan kautta.
Jos kirkossa on viritetty noita mainitsemiasi ansoja vanhauskoisille papeille, niin mielestäni se on väärin. Vanhauskoisille papeille on vai tehtävä selväksi, että entinen meno ei enää käy. Samalla voi muistuttaa, että on olemassa vaihtoehto, Lähetyshiippakunta, joka ilomielein ottaa vastaan uusia jäseniä.
Leo Tihinen. Kiitos siitä, että osoitat rehellisesti ulko-ovea ja kerrot vielä senkin, mitä oven takana on.
Eikös se ole vähän niin, että ”maassa maan tavalla tai maasta pois?”
En ole aiemmin välittänyt puuttua samaa sukupuolta olevien vihkimisasiaan, mutta tuon nyt esiin lyhyesti näkemykseni.
Kirkko on pahassa välikädessä. En itse näe muuta ratkaisua kuin sen, että kirkko luopuu vihkimisoikeudesta. Sen jälkeen se antaa papeille oikeuden itse ratkaista, siunaako tällaisen liiton vai ei. Näin vastuu siirtyy pappien omantunnon kysymykseksi.
Jos kansankirkkona halutaan pysyä, on suvaittava eri tavoin ajattelevia ja hyväksyttävä, että yksimielisyyttä ei ole mahdollista löytää. Päästäisiin vihdoin tästä riidasta ja voitaisiin keskittyä kirkon perustehtävän kannalta oleellisempiin kysymyksiin.
Paavali sanoi:”Ei Kristus lähettänyt minua kastamaan vaan evankeliumia julistamaan.” Hän jätti kastamisen muille. Jos Paavali laittaa kasteenkin toisarvoiseksi verrattuna evankeliumin julistamiseen, kuinka paljon ennemmin avioliittoon vihkimisen. Ei Kristus lähettänyt seuraajiaan vihkimään avioliittoon vaan julistamaan evankeliumia.
Jos ehdottamallani tavalla ei haluta tai voida toimia, riitely jatkuu ties mihin asti, ja energiaa kuluu toisarvoiseen. Tai sitten kirkko hajoaa, eikä vain kahdeksi van useammaksi pikkukirkoksi. Eihän tämä vihkimiskysymys ole ainoa erimielisyyden aihe.
Lisään vielä, että en pidä kirkon hajoamistakaan lopullisena tappiona. Näin palataan juurille, alkuseurakuntien tapaan. Tämä hajoaminenhan on alkanut jo: on jumalanpalvelusyhteisöjä, jotka toimivat omilla ehdoillaan, ja sitten kokonaan eronneita ryhmiä kuten cityseurakunnat, Satamaseurakunta ja monet muut. Tähän voidaan soveltaa Paavalin sanoja:”Täytyyhän teidän keskuudessanne olla puolueitakin, jotta nähdään, ketkä kestävät koetuksen.”
Mutta kansankirkko on niin monin tavoin sitoutunut maalliseen yhteiskuntaan, että sen hajoaminen olisi niin valtava mullistus, etten osaa yhtään kuvitella, mikä sekasorto siitä seuraisi. Verotusoikeus lienee suurin kanto kaskessa. Mutta pystyväthän vapaat seurakunnatkin hoitamaan taloutensa.
On myös olemassa se sanan seuraamisen tie. Siinä tosin on otettava kirkon vastaan ristin kantaminen.
Kristuksen kirkolle kuuluu sanan seuraaminen ja ristin ottaminen. Mutta kansankirkko ei ole sama kuin Kristuksen kirkko, se on yhteiskunnallinen organisaatio. Jos se eheydestä halutaan pitää kiinni, on pakko hyväksyä kompromisseja.
Ojala: ”Sen jälkeen se antaa papeille oikeuden itse ratkaista, siunaako tällaisen liiton vai ei.”
Jaa, että papit ovat taas siunaamassa. Minä olen kuullut ihan asiantuntevalta teologiselta tasolta, että eivät ihmiset – papitkaan – mitään siunaa, vaan se on se Jumala joka siunaa, jos siunaa. Sitä siunausta voi ihminen käsittääkseni vain pyytää. Eikä pyytäminen mitään maksa – saa sitten tai ei.
Viime kädessä asia on juuri niinkuin sanoit, Kimmo. Jos Jumala ei jotain siunaa, niin ei ole merkitystä, siunaako ihminen. Mutta käytännössä kristityillä – ja kirkon siunauksesta kyseen ollen papeilla – on oikeus siunata ja sitä monet pyytävät, kuka terveytensä, kuka jonkin muun asian vuoksi. On kodin siunaamisia, koulunsa alottavien siunauksia jne. Ihminen siinä on toimivana. Siunauksen vaikuttajana on kuitenkin Jumala.
Mutta en tiedä, onko yksinkertainen ehdotukseni kuitenkaan käytännössä mahdollinen. Siitäkin seuraa ongelmia, esim.voiko kirkon tiloja käyttää kaikkeen siunaamiseen. Olisi ilmeisesti säädettävä, että siunausta ei saisi antaa millekään vihkiparille kirkon tiloissa. Siitä se olisi hyvä, että loppuisivat kirkkohäät, jotka joilekin tuntuvat olevan ainoa syy kuulua kirkkoon. Kirkot rajattaisiin vain hengellisiä tilaisuuksia varten.
Alkaa tuntua, että tämä on mahdoton dilemma ratkaistavaksi. Sadinmaa ym eivät tunnu lainkaan ymmärtävän, että he eivät voi pakottaa ketään toimimaan omaatuntoaan vastaan ja pyytämään anteeksi sellaista, mitä eivät koe synniksi. Sadinmaa ei ole omatuntojen ylin tuomari.
On kirkolla sekin mahdollisuus, että se jatkaa niin kuin mitään ongelmaa ei olisikaan. Tästä toimintaperiaatteesta kirkolla on jo pitkät perinteet. Joten miksi pitäisi nyt toimia toisin? Järkevintä on jatkaa niin kuin ennenkin. Jos muutetaan jotain, niin siitä heti seuraa uusia ongelmia.
Onhan se tietysti teoreettinen mahdollisuus. Käytännössä se voisi merkitä monien lähtöä kirkosta, ja sitä tässä kai pelätään, kun etsitään kompromissia. Olisi tietysti mielenkiintoista nähdä, kuinka paljon lähtee.
Omaa ehdotustani voisi /pitäisi ehkä vielä yksinkertaistaa: kirkko ei vihi eikä siunaa.
Jos ihmiset haluavat liitolleen Jumalan siunauksen, hehän voivat pyytää sitä ihan itse. Ei siihen pappia tarvita. Tai sitten otetaan käyttöön yleinen pappeus: siunausta saa sitä halutessaan pyytää keneltä kristityltä tahansa. Lopultakin toteutuisi yleinen pappeus.
Onvatko nämä kirkkoa viime vuosikymment riivanneet ongelmat loppujen lopuksi peräisin virkapappeudesta? Siihenhän naispappeuskiistat ja kiistat eronneiden vihkimisistä liittyivät ja nyt tämä avioliittokysymys. Jospa luovutaan koko virkapappeudesta 🙂 Tuntuu, että vapaissa kirkkokunnissa vastaavia taisteluja ei käydä.
Marko Sjöblom: Leo Tihinen. Kiitos siitä, että osoitat rehellisesti ulko-ovea ja kerrot vielä senkin, mitä oven takana on.
En odottanut mielipiteestäni kiitosta, mutta kiitos kiitoksista. Tiedän, että ei ole kohteliasta näyttää ulko-ovea niille, joita meno sisäpuolella ei mielytä.
Virkauudistuksesta on kulunut reilut 40 vuotta ja jotkut vielä viitsivät ”napista” asiasta. En ole keksinyt muuta tapaa reagoita asiaan kuin esittää ko. vaihtoehdon. Toki muitakin vaihtoehtoja varmaan löytyy.
Toivoisin, että kirkon sisällä toimivat ”vanhauskoiset” huomioisivat myös ne kirkon jäsenet (oletan että enemmistö), jotka ovat tyytyväisiä virkauudistuksen jälkeiseen tilanteeseen.
Pekka Veli ja Anita sisko. Komppaan teitä, ei muuteta mitään. Kansa kohisee. Isoissa naapuri kirkoissa (Katolinen, Ortodoksinen) asia on kunnossa eikä ”kansa” kohise. Palataan vanhaan ja hyvään malliin, jossa jo olemme. Rikkurit kiinni ja väärä toiminta loppuu!! Ai, niin ne piispat?
”Rikkurit kiinni ja väärä toiminta loppuu!! ”
Mitäs sitten tehdään kun ”rikkurit” on otettu kiinni. Ei taida Suomen laki sallia ”rikkureille” mitään tapahtuvan ja ”rikkurien” toiminta jatkuu edelleen niin kauan kunnes se lopulta vakiintuu ihan normaaliksi ja hyväksytyksi käytännöksi, kuten nyt vaikka eronneiden vihkiminen uuteen avioon tai naisten pappeus. Korkeimman hallinto-oikeuden päätöstä odotellessa.
Noinhan se tulee menemään, vai onko joku ihan tosissaan eri mieltä?
Omassa blogissani totesin, että olen kyllästynyt ”kirkkopolitikointiin” ja niin olenkin. Moni muukin on, luulen. Mutta niinpä vaan tempauduin tähän keskusteluun – aiheeseen, johon ennen en ole kajonnut. Mutta niin umpikujalta tämä näyttää, että väkisin alkaa pyöriä ajatuksissa: tähänkö tämä hajoaa? Mitä syntyy tilalle?
Olen tunnustukseltani luterilainen, siksi tämä ei ole ihan merkityksetöntä itselleni. Mutta nähtäväksi jää, miten käy. Eipä tästä tämän enempää.
Minuakin olen kyllästynyt. Ei tämä lopu ennen kuin joku päätös tulee? Suurinta osaa kirkkokansaa tämä keskustelu ei väsytä, toteavat vain EVVK, mutta haluavat kuitenkin pysyä kirkossa, käyköön miten tahansa.
Anita sisko, rauhoitutaan vain ja katsotaan kuinka käy? Meidän mielipiteemme on kuin se kuuluisa ? erämaassa. Eli ei mitään merkitystä.
Näin on. Ei tämä ole mielenrauhaani vienyt, kun en ole kirkon sisäpiirissä. Mutta korjaan kumminkin letkautukseni virkapappeudesta. Eihän se ole kiistelyjen ydin. Kansankirkkosysteemi väkisinkin joutuu vaikeuksiin kun yhteiskunta moniarvoistuu.
Kirkkoon, sen piispoihin ja kirkolliskokoukseen kohdistuu nyt niin kovat paineet monelta taholta, että on tärkeätä, että avioliittokysymys ratkaistaan kirkon avioliittokäsityksen mukaisella tavalla. Kari ja Anita, te olette ansiokkaasti tuoneet keskusteluun kirkkokansan näkökulmaa. Ahti Hirvonen sanoi, että se, joka tietää, mitä pitää tehdä, mutta ei tee, tekee syntiä. Toivoa ei pidä heittää, kyllä Herra pitää huolta omistaan. Kädet ristiin vain.
Kiitos, Risto. Enpä tiedä tuosta ansiokkuudesta, kun ainakin minä heitin kommenttejani lonkalta, kunnolla syventymättä. Vasta tähän keskusteluun lähdettyäni olen alkanut tätä asiaa enemmän miettiä.
Kyllä tälle asialle pitäisi saada vihdoin päätös. Ja jos halutaan Kristuksen kirkkoa edustaa, niin hänen tahtoaan kysellen, ihan oikeasti eikä vain muodollisesti kokousten alkuhartauksissa. Tämän asian vatkaaminen syö aikaa, varoja ja voimavaroja kirkon perustyöltä, joka on ihmisten kutsuminen Jumalan valtakuntaan.
Ja sitten, kun – toivottavasti pian – päätös saadaan, kiistelyn on loputtava, eikä asiaan pidä palata taas 4 vuoden päästä. Kukin tehköön sitten mielensä mukaiset käytännön johtopäätökset, eli pysyy kirkossa tai lähtee sieltä.
Kiitos Risto! En ole ajatellut, että osallistun keskusteluun jollakin tavalla vaikuttajana. Itse ajattelen, että näiden blogien lukijoita on vain kourallinen ja harvat jaksavat näitä ”jorinoita” edes lukea. Omat kommentit ovat lähinnä oman sielun maiseman purkamista, joka on usein tuntunut lähinnä turhauttavalta.
Päätökset tehdään toisaalla. Tulevaisuuteen katsojia on ollut joitakin. Pastori Anssi Simojoki on ollut yksi heistä kirjeessään Turun Arkkihiippakunnan tuomiokapitulille kapitulin erotettua hänet pappisvirasta perinteisen virkakäsityksen vuoksi. Olen ihmeissäni edelleen seuratessani ”piispallista kaitsentaa”. Kaitsenta on tänään sitä, että papit saavat tehdä mitä tahansa ohi kirkon tunnustuksen! Anssi Simojoki täytyi ”savustaa” kirkosta, koska uudet päätökset kirkossa oli tehty!!! No, Anssi Simojoki ei enää häiritse Suomen luterilaisen kirkon järjestystä, koska hän on kuollut.
Haluan tässä yhteydessä kuitenkin uudelleen toistaa otteen Anssi Simojoen palautteesta kapitulille ”piispallisen kaitsennan” jälkeen. Ei tarvitse lukea, jos alkaa ”närästää.” Kirjoitus on kokonaisuudessaan ajateltua, punnittua tekstiä, joka kannattaisi kenen tahansa lukea kokonaan, mutta tässä vain ote alla:
”Suomeen palattuani v. 2009 havaitsin myös Suomen evankelis-luterilaisen kirkon muuttuneen vielä paljon nopeammin ja perusteellisemmin, kuin olin ennustanut Ilkko I- ja Ilkko II-seminaareissa vuosina 1980 ja 1982. Olin mm. sanonut, että naispappeuden jälkeen vuorossa on homoseksualismin tuominen kirkkoon aivan samanlaisella mielivaltaisella Raamatun selittämisellä kuin naispappeuskin. Sanani saivat muuten aina niin hillityn arkkipiispan menettämään malttinsa ja äänensä korottaen vakuuttamaan, että mainituilla asioilla ei ole mitään yhteyttä toistensa kanssa. Hän piti puheenvuoroani sopimattomana. Valitettavasti olin ollut oikeassa ja arkkipiispa väärässä.” /
Ote Anssi Simojoen kirjeestä Turun Tuomiokapitulille, joka oli hänet erottanut pappisvirasta. On luettavissa netissä.
En ole nyt varma, onko kommenteistani muodostunut yksipuolinen käsitys. Lienee tarpeen täsmentää hiukan. Olen ensinnäkin sitä mieltä, että kirkon olisi hyvä luopua vihkimisoikeudesta ja siirtää se maallisen hallinnon piiriin.
Käsitykseni siunauksesta muuttui keskustelun aikana. Ajattelen, että myöskään virallista siunausta ei otettaisi käyttöön. Jos joku pari siunauksen haluaa, niin kuin varmasti haluaa, sen voi pyytää joltain kristityltä, papilta tai maallikolta (yleinen pappeus). Sitä voi myös pyytää itse suoraan Jumalalta. Siunausta ei tule kuitenkaan suorittaa kirkon tiloissa.
Tämä näkemykseni ei ole kiveen hakattu. Olen valmis muuttamaan mielipidettäni, jos uusia, painavia näkökohtia ilmenee.
Netistä löytyvät nyt harkittavana olevat 6 vaihtoehtoa. Kaikissa niissä vihkimisoikeus säilyy kirkolla, koska kirkko katsoo, että avioliittoon vihkiminen on jumalanpalvelus. En ole koskaan sitä sellaiseksi ymmärtänyt, enkä usko, että kovin moni muukaan. Puhumattakaan että se olisi sakramentti.
Tämä ongelma liittyy nähdäkseni suurempaan ongelmaan: halutaanko säilyttää kansankirkko? Siinä sitä pohtimista ja kiistelyä riittäisi. Rohkeutta sellaisen kysymyksen esille ottamiseen ei taida olla. Oma näkemykseni on, että kirkon perustehtävien kannalta kansankirkkona säilyminen on kahlitsevaa. Ehkä kansankirkko säilyy, mutta evankeliumin julistamiseen keskittyvät kristityt yhä lisääntyvästi etsivät toiminnalleen muita kanavia.
”Oma näkemykseni on, että kirkon perustehtävien kannalta kansankirkkona säilyminen on kahlitsevaa.”
-Näin asia minustakin on. Jotta kirkko voisi tehdä evankelioimistyötä (jota maailma ei koskaan sinänsä arvosta) ns kansankirkkona oleminen toimii vain jos kirkon ja kansan arvot eivät mene voimakkaasti ristiin, jolloin kirkko joutuu keskittymään joko oman opin puolustamiseen tai, jos niin valitsee, maailman miellyttämiseen.
Keskusteluja ja ns. ”globaalia kirkkoa” seuraten on pakko todeta, että parempi sopu on vallinnut niissä kirkkokunnissa, jotka eivät ole lähteneet ollenkaan muuttamaan Jeesuksen avioliitto-opetusta.