”Omat kokemukseni ovat panneet miettimään asioita uudelleen”

Kyllä se, että yhteiskunta nyt vihkii homot maistraatissa pitäisi ollä pääasiallinen parannus tilanteeseen. Nythän yhtesksunallinen tasa-arvo on toteutunut. Sehän on sekulaarin yhteiskunnan päätavoite.

Sitten, kirkko uskomuksineen on eri asia. Tuskin kirkossa nyt kenenkään päälle syljetään. En oikein ymmärrä, miten sinusta kirkossa saa olla talousrikollinen, lapsenraiskaaja tai murhamies mutta ei lesbo?

Eiköhän näkemys synnistä ole vähän nyansoidumpi. Loppupeleissä meillä ihmisillä voi olla paljonkin näkemyksiä toistemme iankakkisuesta osasta, mutta onneksi se nyt ei sentään ole meidän käsissämme.

Tässähän jo herra Tuomaala uhkailee piispojakin asian suhteen. Kyllä viha uskovia kohtaan on myös tosiasia tässä kuviossa. MInä puolestani uskon, että lopulta tämä viha uskoviakin kohtaan tulee saamaan väristyneitä ja tuhoisia muotoja. Jumalastaaan erossa oleva ihminen on kaikenkaikkiaam surkea olento.

Minusta on hyvinkin mahdollista kokea, että kirkon piirissä’talousrikollisuus, lapsenraiskaus tai murha’ ovat tekosyntejä, jotka saa anteeksi, mutta homoseksuaalisuus synnillinen elämäntapa, joka vie kadotukseet, ellei siitä onnistu ’eheytymään’. Kirkon kanta tällainen ei ole, mutta saattaa olla monen itseään ’tosiuskovaisena’ pitävän.

Pentti. ” Kirkon kanta tällainen ei ole, mutta saattaa olla monen itseään ’tosiuskovaisena’ pitävän”.

On tässä ja muissakin kysymyksissä tärkeää, että kirkon näkemys on selkeästi määritelty. Sitten yksittäisillä ihmisillähän on kaikista asioista eriulaisia näkemyksiä. Itse en ole koskaan tavannut uskovia, jotka tuntevat tai ilmaisevat surta vihaa homoja tai muitakaan ”erilaisia” ihmisiä kohtaan. Minu tuntemat uskovat ovat etupäässä aika kilttejä ja ”lammasmaisia”.

Lammasmaiset ja kiltit saattavat olla eteviä katsomaan pahasti ja ilmaisemaan muutenkin sanattomasti torjuvat asenteensa. Heillä on usein vähemmän kiltti pässi, jonka kannanottoja heijastavat.

Pentti. ”Lammasmaiset ja kiltit saattavat olla eteviä katsomaan pahasti ja ilmaisemaan muutenkin sanattomasti torjuvat asenteensa”.

Torjuvat asenteet on eri asia kuin agressiivinen viha tai toisen päälle sylkeminen tms. Eihän meillä ole mitään velvollisuutta pitää kaikista ihmisistä, ja useimmat pitävät toistain enemmän kuin toisista.

Hämäläinen: ”Tässähän jo herra Tuomaala uhkailee piispojakin asian suhteen. Kyllä viha uskovia kohtaan on myös tosiasia tässä kuviossa.”

En uhkaile. vaan totesin, että piispat joutuvat tuomiopäivänä tekemään tiliä syrjimisestään, kun kerran apostoli niin kertoo tapahtuvaksi.

”Sillä kaikkien meidän pitää ilmestymän Kristuksen tuomioistuimen eteen, että kukin saisi sen mukaan, kuin hän ruumiissa ollessaan on tehnyt, joko hyvää tai pahaa.”

Vai onko piispoille järjestetty ohituskaista, jota ei edes apostolilla ollut.

”Niin on siis meidän jokaisen tehtävä Jumalalle tili itsestämme.”

Mitä Herramme mahtoi opettaa vihasta. ”Se, joka sanoo: ’Sinä hullu’, on ansainnut helvetin tulen.”

Tuomaala. “Sillä kaikkien meidän pitää ilmestymän Kristuksen tuomioistuimen eteen, että kukin saisi sen mukaan, kuin hän ruumiissa ollessaan on tehnyt, joko hyvää tai pahaa.”

Ymmärrän, jos piispat ekevät tässä asiassa pahaa, on taivaspaikka hakusessa?

Hirn. ”Siltä osalta kirkon väkeä joka torjuu homojen avioliiton , ei toistaiseksi ole saatu vatsausta siihen miten homojen tulisi järjestää rakkauelämänsä jota he haluavat elää pysyvässä ja siunatussa parisuhteessa.”

Minä en ymmärrä ollenkaan, mitä tarkoitat. Kysy vaika Seija Rantaselta, joka on elänyt lesbosuhteessa vuosikymmeniä. Hän sanoo myös olevansaa kristitty. Onhan se siis ollut mahdollista.

Seija Rantanen tuskin kuuluu ”siihen osaan kirkon väkeä”. Onkohan hän saanut ohjeitakaan siltä taholta?

Pentti. ”Seija Rantanen tuskin kuuluu ”siihen osaan kirkon väkeä”. Onkohan hän saanut ohjeitakaan siltä taholta?”

En ymmärrä, miksi jonkun homoliitojen vastustajan pitäsi alkaa tässä neuvomaan. Know howtahan haetaan sieltä missä sitä on eikä sieltä missä sitä ei ole. Seija Rantanen sanoo eläneensä lesbosuhteessa pitkän aikaa joten eihän se mahdotonta ole ollut.

Minulla on monta uskovaa ystävää, jotka ovat sinkkuja. He pidättyvät rakkauselämästä kun ei ole sopivaa puolisoa. Monet naispuoliset eivät myöskään ole tahtoneet ottaa uskomatonta miestä, vaan ovat mielummin yksin kuin jumalattoman kanssa. Ei tällainen luopuminen mahdotonta ole.

Ei ole kysymys siitä, että homoliittojen torjujien neuvoja tarvittaisiin, vaan siitä, ovatko he ajatelleet asiaa niin pitkälle. Jyrkän vastustavat kannat perustellaan usein teoreettisten periaatteiden varaan unohtaen ihmiset, joita asia koskee. Kristillisyyden kohdalla tätä voi kutsua Raamatulla lyömiseksi. Julistetaan, että tämä tai tuo on ’Jumalan silmissä iljetys’ eikä piitata, millaista ahdistusta iljettäväksi leimattu ihminen tuntee.

Pentti ”Ei ole kysymys siitä, että homoliittojen torjujien neuvoja tarvittaisiin, vaan siitä, ovatko he ajatelleet asiaa niin pitkälle. Jyrkän vastustavat kannat perustellaan usein teoreettisten periaatteiden varaan unohtaen ihmiset, joita asia koskee”.

Johan annoin iavan käytännöllisen vastauksen. MInä olen kyllä ajatellut taätä asiaa ja etsinyt ymmärrystä, miten uskovana tulisi elää.

Hämäläinen. ”Minulla on monta uskovaa ystävää, jotka ovat sinkkuja. He pidättyvät rakkauselämästä kun ei ole sopivaa puolisoa. Monet naispuoliset eivät myöskään ole tahtoneet ottaa uskomatonta miestä, vaan ovat mielummin yksin kuin jumalattoman kanssa. Ei tällainen luopuminen mahdotonta ole”.

Pentti. ” Julistetaan, että tämä tai tuo on ’Jumalan silmissä iljetys’ eikä piitata, millaista ahdistusta iljettäväksi leimattu ihminen tuntee”.

En oikein tiedä, missä tällaiset nimittelijät ovat? Minusta useimpien homoliittoja vastustavien uskovien asenne on kyllä asiallisempi. Ks. nythän homot saavat menä maistraatissa naimisiin ja myös kirkossa nämä ”sekulaarit” aviolittot tunnustetaan lain voimaiseksi . Eiköhän tämä vähennä kaikenlaista nimittelyä jne. Sitten, jos nyt kirkossa ei näitä liittoja siunta, se ei varmasti ole mitään vainoa tai ”iljetykseksi” julistamista tms.

Asiat ovat varmaankin yleisesti ottaen näin. Se ei tee tyhjäksi sitä, että joidenkin oma kokemus on toinen.

Pentti ”Asiat ovat varmaankin yleisesti ottaen näin. Se ei tee tyhjäksi sitä, että joidenkin oma kokemus on toinen”.

Ok, siis hullumminkin voisi asiat olla. Nyt koska me ihmiset olemme rikkinäisiä ja monin tavoin vammautuneita löytyy aina sellaisia, jotka purkavat pahaa oloaan, katkeruuttaan tai epäonnistumisiaan muihin ihmisiin. Kun ajattelen tätä, kaikkinainen loanheitto asettuu oikeisiin puitteisiin.

Onko loanheitolla ’oikeat puitteet’? Ilkeyksiä lateleva on usein itse kokenut loukkauksia. Eihän sekään ole oikein.

Pentti.”Onko loanheitolla ’oikeat puitteet’? Ilkeyksiä lateleva on usein itse kokenut loukkauksia. Eihän sekään ole oikein”.
Tarkoitan puitteila juuri tätä ymmärrettävyyttä, jos näemme mistä se johtuu. Loanheitto ei tietenkään ole hyvä asia.

Eikös ole niin esitetty että synnynäinen homous ei ei valinnaisena ole ominaisuutena synti mutta sen toteuttaminen käytännössä vie helvettiin. Käsistys on yhtä nerokas kuin se, että Raamatussa synniksi todettu tyhmyys ei olisi sekään ominaisuutena synti muta sen toteuttaminen käytännössä olisi, eli että tyhmien pitäisi pitää siis suunsa kiinni ja olla muutenkin tekemättä tyhmykisiä etteivät joutuisi heitä suuresti rakastavan Jumalan ikuisesti helvetissä kiduttamiksi….

Heinola. ”Eikös ole niin esitetty että synnynäinen homous ei ei valinnaisena ole ominaisuutena synti mutta sen toteuttaminen käytännössä vie helvettiin”.

Voisitko sanoa asiasi uudelleen, kunhan olet ensin levännyt vähän. En oikein ymmärrä, kuka on sanonut mitä ja missä?

Älä viitsi Hämäläine, ymmärsit kyllä, tuo esittämäni pöhkö ajatus on tullut tällä palstalla esiin usein. Käytin passiivia, joka ei viitannut suoraan tähän ketjuun.

Heinola.”Älä viitsi Hämäläine, ymmärsit kyllä, tuo esittämäni pöhkö ajatus on tullut tällä palstalla esiin usein. Käytin passiivia, joka ei viitannut suoraan tähän ketjuun”.

Ok, siis jos on homo eikä toteuta taipumustaan seksuaalisessa mielessä päsee taivaaseen, mutta jos toteuttaa, joutuu helvettiin?
En siis ymmärrä, miten tämä liittyy mihinkän. Siis mikä se sellainen helvetti on, ja kuka sinne on jonkun lähetämässä?

Se helvetti on se Jeeuksen tarkasti kuvaama kidutuspaikka jonne mm. Paavali on homot lähettämässä.

Heinola. ”Se helvetti on se Jeeuksen tarkasti kuvaama kidutuspaikka jonne mm. Paavali on homot lähettämässä”.

Ok, ja nyt toiset yrittävät kilvan todistella, ettei Paavali itse asiassa sano näin, vaan että Raamatun sanoma onkin homoille myönteinen?

Anteeksi kappalejaon puuttuminen.

Hurtig, ” Omatunto on Jumalan ääni ihmisen sydämessä. Sitä kannattaa kuunnella”.

Omaatuntoa kannattaa kyllä kuunnella, muta ei se mikään Jumalan ääni ihmisessä ole. Kun Jumala puhuu ihmiselle Pyhän Hengen ja Sanansa kautta, se on Jumalan ääni ihmisessä. Nämä ovat kaksi ihan eri asiaa, joita ei ule sekoittaa keskenään.

Henki puhuu usein omantunnon kautta. Omatunto saa näin olla Hengen kanava.

Pentti. ”Omatunto saa näin olla Hengen kanava”.

Tämän olet kyllä keksinyt ihan itse. Omatunto varmasti on Jumalan ihmiseen ”asentama” toiminto, mutta se on aivan eri asia kuin se, että Jumala puhuu meille. Omantunnon prosessi käsittelee oikeaa ja väärää meitä syyllistäen tai ”vapauttaen”. Kaikilla ihmisillä on omatunto, mutta Jumala puhuu vain niille, ”joilla on korva kuulla, mitä Henki sanoo”. Jumalan ääni ei ole tällainen moraaliin liittyvä asia, vaan se on yksinkertaisesti Jumalan puhetta meille Pyhän Hengen kautta. Omatunto toimii itsenäisesti. Omatunto voi myös olla vaurioitunut haavoittumisten, syyllisyyden tms . takia. Jotkut sanovat, että omatunto on kuin haitari, joka venyy tarpeen mukaan. Jumalan ääni/sana ei ole tällainen.

Miksi omatunto ei voisi olla se Jumalalta saamamme ’korva’, jolla voimme kuulla Hengen sanat?

Pentti. ”Miksi omatunto ei voisi olla se Jumalalta saamamme ’korva’, jolla voimme kuulla Hengen sanat?”

Siksi että omatunnon tehtävä ja tarkoitus on toinen, ”Henglliset korvat” ovat Jumalan kuulemista varten. Siksi Raamatussa sanotaan ”jolla on korva, se kulkoon mitä Henki sanoo:”.
Siinä ei sanota, jolla on omatunto, se kuulkoon mitä Henki omatunnolle sanoo. Omatunto on eri asia kuin kyky kuulla Jumalan ääntä.
Kaikilla ihmisillä on omatunto, ja se on hyvä asia. Omatunnontarkat ihmiset tekevät vähemän pahaa ja tyhmyyksiä kuin omantuntonsa turruttaneet ihmiset. Omatunto puhuu oikeasta ja väärästä.

Jumalan ääni Pyhässä Hengessä puhuu meille kun elämme kuuliaisuudessa Jumalalle.

Onko Jumalan puhe sitten eri asia kuin ilmoitus hyvästä ja pahasta? Lain lisäksi ja tärkeämpänäkin Hän ilmoittaa toki evankeliuminsa, armonsa ja rakkautensa Kristuksessa. Silläkin on mielestäni yhteys omaantuntoon; mikä muu rauhoittaisi levottoman omantunnon kuin evankeliumi?

Pentti. ”Onko Jumalan puhe sitten eri asia kuin ilmoitus hyvästä ja pahasta? Lain lisäksi ja tärkeämpänäkin Hän ilmoittaa toki evankeliuminsa, armonsa ja rakkautensa Kristuksessa. Silläkin on mielestäni yhteys omaantuntoon; mikä muu rauhoittaisi levottoman omantunnon kuin evankeliumi?”

Jumala on ilmoittanut itsensä Sanassaan. Tietysti synninteko tekaa omantunnon rauhatomaksi ja sen tunnustaminen ja armon kokeminen rauhoittaa sen. Tämä on hyvä.

Kuitenkin, tässä on Jumalana ääni: ”Sinun korvasi kuulevat takaasi tämän sanan, milloin poikkeat oikealle tai vasemmall. Tässä on tie, sitä käykää”, Jesaja 30:21.
Tässä toinen esimerkki Jumalan äänestä:”Maanjristyksen jälkeen tuli tulta, mutta ei Jumala ollut tulessa. Tulen jälkeen tuli hiljainen tuulen hyminä(engl. käännös still small voic=pieni hiljainen ääni). Kun Elia sen kuuli, peitti hän kasvonsa ja meni ulos ja asetui luolan suulle. Ja kats, häntä uhutteli ääni:Mitä sinä täällä teet, Elia?”.

Jumalan puhetta voimme kuulla siksi, että Hän tahtoo puhua meille ja että tämä kuuluu suhteemme hoitoon Hänen kanssaan. Jumala on elävä persoona, kuten mekin ja Hän voi puhua meille henkilökohtaisesti.

.

Jumala ei taida kuitenkaan olla ’kuten mekin’ vaikka olemmekin eläviä persoonia. Suuruusluokan erokin on valtavin mahdollinen.

Pentti. ”Jumala ei taida kuitenkaan olla ’kuten mekin’ vaikka olemmekin eläviä persoonia. Suuruusluokan erokin on valtavin mahdollinen”.

Jumala ei onneksi ole kuten mekin, mutta hienous on sinä, että Hän ylipäätään tahtoo ola yhteydessä kanssamme ja huomioida meidät yksilöinä ja erillisinä persoonina. Tähän liittyen Hän voi ja tahtoo puhua meille. ”Meillä on Jeesuksen veren kautta pääsy kaikkein pyhimpään” Jumalan läsnäoloon, missä Hän voi puhua meille, Hebr 10:19b. Näin me jotka syntiemme tähden olemme ajautuneet eroon Jumalasta voimme taas olla yhteydessä Häneen. Tätä vartenhan olemme sovitetut ja pelastuneet.

Tämä omantunnon ääni ja omantunnon mentaalinen prosessi on eri asia kuin Jumalan Pyhän Hengen ääni tai Sana, joka sanoo, miten asia on.

Erkki Hurtigin lainausta soveltaen: ”Sillä kun pakanat, joilla ei ole lakia, luonnostaan tekevät, mitä laki vaatii, vaikka heillä ei lakia ole, niin he ovat itse itselleen lakina, jotka osoittavat lain tekojen olevan kirjoitetut heidän sydämiinsä, yhdessä heidän omatuntonsa ja ajatustensa syyttäessä tai puolustaessa heitä keskenään

sinä päivänä, jona Jumala tuomitsee ihmisten salaisuudet minun ilosanomani mukaan Jeesuksen Kristuksen kautta.”

Tämä käy yksi yhteen kansojen tuomion kanssa. Jeesus ei kysy kirkkoa, ei uskontunnustuksia, ei vesi- eikä henkikasteita, vaan mitä teit vähimmille veljille ja sisarille. Lampaat huomaavat olevansa vuohia ja vuohina itseään pitäneet tunnistetaan lampaiksi. Vuohina itseään pitävät voivat aivan hyvin olla juuri niitä, joista Paavali kertoo, miten he kuuntelevat sydäntään, omaatuntoa. Ihmisten salaisuuksien paljastuessa viimeiset tulevat ensimmäisiksi. Ne ensimmäisiksi, jotka kristikunta pääsääntöisesti on asettanut viimeiseksi, itseään alempana olevaksi, helvattiin meneväksi joukoksi?

Vuohet ovat laumaeläimiä ja reviiriuskollisia. Mielellään ne puskevat ulos reviiristään ne, jotka eivät alistu lauman sisäiseen kuriin ja hierarkiaan. Tärkeintä eivät ole ihmisoikeudet ja tasa-arvo. Tärkeintä on The Seurakunta. The Kirkko eli roomalaiskatolinen kirkko on tästä selvin erimerkki. Tärkeintä eivät ole lapset, vaan pedofiilipappien suojeleminen, valkeiksi kalkitut kulissit. Paljon on lampaita vuorilla ja laaksoissa yksin. Moni heistä pitää itseään vuohena, kun paikkaa ei löydy oikein mistään.

Pikkuaho. ”Raamatun kirjoitukset eivät puhu mitään kahden aikuisen samaa sukupuolta olevasta parisuhteesta”.

Aivan oikein, mutta Raamattu puhuu kautta koko kirjan miehen ja naisen välisestä parisuhteesta. Tästä ymmärrämme, että tämä on Raamatun malli myös avioliitolle.

Seksuaalinen irstaus, pettäminen, epäkristillinen käytös on tietysti pahasta kaikissa suhteissa.