Mistä vihkipapit ovat piispojen kanssa yhtä/eri mieltä?

Piispat pitivät viimesyksyisessä selonteossaan samaa sukupuolta olevien avioliittoa avioliittona. Sen puolesta todettiin voitavan rukoilla päiväjumalanpalveluksessa. Näin siitä huolimatta, että avioliiton osapuolina eivät ole kirkon perinteisen käsityksen mukaisesti mies ja nainen. Tästä peruslähtäkohdasta samaa sukupuolta olevia pareja vihkivät papit ja heidän esimiehensä, piispat, ovat samaa mieltä.

Mistä vihkipapit sitten ovat piispojen kanssa eri mieltä? Piispainkokous katsoi, että samaa sukupuolta olevien parien puolesta ja kanssa voidaan rukoilla. Selonteossa hahmoteltuihin rukousohjeisiin ei (toisin kuin rekisteröidyn parisuhteen tapauksessa) sisältynyt kieltoja käyttää avioliittoon liittyviä rukous- ym. erityiselementtejä. Erimielisyys koskee sitä, voidaanko samaa sukupuolta olevat parit vihkiä tai siunata virallisesti käyttäen kirkkokäsikirjan kaavoja.

Jos asia menee aikanaan oikeuteen, oikeus ei siis ratkaise, pitääkö kirkko samaa sukupuolta olevien avioliittoja avioliittoina. Kyllä pitää. Oikeus ratkaisee, onko samaa sukupuolta olevilla pareilla kirkon järjestyksen mukaan oikeus käsikirjan mukaiseen viralliseen toimitukseen vai ainoastaan vapaamuotoiseen rukoukseen.

 

Vesa Hirvonen

TT, dos.

51 kommenttia

  • Salme Kaikusalo sanoo:

    “Oikeus ratkaisee, onko samaa sukupuolta olevilla pareilla kirkon järjestyksen mukaan oikeus käsikirjan mukaiseen viralliseen toimitukseen vai ainoastaan vapaamuotoiseen rukoukseen.”

    Vai olisiko niin että oikeus ratkaisee sen, onko kirkon papeilla,( joista oikeusoppinut Leino sanoo: “kirkon papit saavat oikeutensa vihkimiseen vain ja ainoastaan oman kirkkonsa pappeina.” ) oikeus vihkiä vastoin työnantajansa ohjeistusta?

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Risto Voipio sanoo:

    SK “Vai olisiko niin että oikeus ratkaisee sen, onko kirkon papeilla,( joista oikeusoppinut Leino sanoo: “kirkon papit saavat oikeutensa vihkimiseen vain ja ainoastaan oman kirkkonsa pappeina.” ) oikeus vihkiä vastoin työnantajansa ohjeistusta?”

    Pekka Leino rajasi Salme Kaikusalon viittaamassa blogissa tarkastelukulmansa kirkko-oikeudelliseen pohdiskeluun ja sai asian luonnollisesti näyttämään enemmän omaa näkökulmaansa vastaavaksi kuin se todellisuudessa on. Ristiriita tulee siitä, että henkilön, jolla on ev.-lut. kirkon pappisoikeudet, toimittama avioliittoon vihkiminen on kiistatta ja vakiintuneen oikeuskäytännön mukaan pätevä avioliiton synnyttävä viranomaistoimi riippumatta siitä, onko hänen esimiehensä kieltänyt häntä toimittamasta vihkimistä vai ei, tai ovatko kirkon omien säädösten mukaiset edellytykset täyttyneet vai eivät. Kunhan avioliittolain määräämät edellytykset täyttyvät. Analogiaa voi hakea vaikkapa tällaisesta fiktiivisestä, mutta tosielämässä mahdollisesta esimerkistä: Kirkkoherra määrää seurakuntapastorin toimittamaan jumalanpalveluksen seurakunnan sivukappelissa, vaikka pastori on samalle ajankohdalle lupautunut hoitamaan tuttavapariskuntansa vihkimyksen. Koski kirkkoherra pysyy päätöksessään, suuttunut pastori ilmoittautuu sairaaksi, jättää hoitamatta jumalanpalveluksen, mutta suorittaa avioliittoon vihkimyksen. Pastori on kiistatta siis toiminut vastoin esimiehensä toimivaltaista käskyä, rikkonut virkavelvollisuuksiaan vastaan ja toiminut muutenkin moitteen ansaitsevasti, mutta se ei vaikuta suoritetun vihkimyksen laillisuuteen ja avioliiton syntymiseen. Pastori saattaa siis saada vakavan moitteen ja jopa varoituksen, jos uppiniskaisuus on ollut toistuvaa. Se, että esimies on käyttänyt hänelle kuuluvaa työnjohtovaltaa ei muuta sitä rikkovaa virkatointa sinänsä laittomaksi, mutta voi johtaa asianomaista toimijaa kohtaan työnjohdollisiin rangaistusluontoisiin seuraamuksiin.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Kiitoksia selkeästä esimerkistä Risto. Kyse ei todellakaan ole siitä tunnustetaanko vihitty avioliitto lain edessä päteväksi, ei edes siitä, kuten Vesa Hirvonen tekstissään viittaa, tunnustetaanko avioliitto uskonyhteisön sisällä lainedessä päteväksi. Kyse on siitä, onko pappi noudattanut häntä sitovia määräyksiä.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Seppo Heinola sanoo:

    Työnantajalla on ns. direktio- eli työnjohtooikeus, joten työnjohdolisia määräyksiä työntekijän periaatteessa aina toteltava, jos työmääräys ei riko lakeja eikä hyviä tapoja, tottelemattomus johtaa sanktioon. Työntekijä voi vetää asian henk.työsopimustaan koskien käräjäoikeuteen ja työehtosopimustaan koskien työtuomioistuimeen. Virkasuhteiset virkaehtosopimusta koskien hallinto-oikeuteen.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Jukka Kivimäki sanoo:

    “Oikeus ratkaisee, onko samaa sukupuolta olevilla pareilla kirkon järjestyksen mukaan oikeus käsikirjan mukaiseen viralliseen toimitukseen vai ainoastaan vapaamuotoiseen rukoukseen.”

    Ei näin ja tämä on osa käsityseroa. Kysymys on osa uskonnonharjoittamisen sisältöä, johon hallinto-oikeus ei voi ottaa kantaa. Kirkkolisessa vihkimisessä ei ole kyse avioliittoasetuksen tarkoittamasta siviilivihkimisestä, vaan uskonnollisesta seremoniasta jolle aviolittolan ehtojen täyttyessä on myönnetty avioliittolain tarkoittama oikeusvaikutus.

    Hallinto-oikeus ei siis voi ottaa kantaa kirkon uskonnonharjoittamisen sisältöön, vaan siihen aiheutuuko lakimuutoksesta siihen sellaisia välittömiä muutoksia, jotka kirkon tulisi erikseen torjua ja jos aiheutuu, niin onko piispojen antama ohjeistus siihen riittävä tapa. Kirkon oman selvityksen mukaan lakimuutos ei aiheuttanut välittömiä muutoksia uskonnonharjoittamiseen kirkossa ja piispojen ohjeet ovat pappeja sitovia.

    Huomioksi myös ettei lakimuutoksen todeksi tunnustaminen sinällään muuta kirkon avioliitto-opetusta. Pitäytyminen vihkimään vain miehen ja naisen välisiä avioliittoja ei siis jatkossaan mielivaltainen tapa erotella ihmisiä, vaan kyse on edelleenkin uskon opin sisällöstä. Tasa-arvo argumentti nousisi esiin vasta jos kirkko luopuisi nykyisestä avioliitto-opetuksestaan. Tätä koskeva aloite on vireillä kirkolliskokouksessa ja ratkeaa aikanaan.

    “Kapinapappien” toiminnassa on keskeisesti kyse myös kirkon identiteetistä uskonnollisena yhdyskuntana. Näin siksi että toimintaa perustellaan ensisijaisesti muusta kuin kirkon tunnustuksesta käsin. Kirkon avioliitto-opetusta ei välttämättä tule nähdä pelastuskysymyksenä. Sitä vastoin pelastuskysymys on, ettei kirkko välttämättömästi myötäile kulloisiakin yhteiskunnallisia aatevirtauksia.

    Kirkko on uskonnollinen yhdyskunta, jonka uskonnonharjoittaminen voi olla ja joissakin tilanteissa sen tuleekin olla ristiriidassa kulloisenkin yhteiskunnallisen valtakulttuurin kanssa. Periaatteellisella tasolla tämä on kirkossa pelastuskysymys, ei niinkään se, tekeekö kirkolliskokous jonakin päivänä uusia linjauksia avioliitto-opetukseensa.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:

      Minusta tässä keskustelussa ohitetaan oleellisin. Piispat ovat kielollaan asettaneet avioliittoon vihittävät eriarvoiseen asemaan. Kaikkia kirkon maksavia asiakkaita pitää kohdella tasa-arvolain mukaisesti. Piispat pitäisi saada oikeuteen siitä, että he ohjeistuksellaan eriarvoistavat samanarvoisia seurakuntalaisia.

      En tiedä, kenelle kuuluisi vetää piispat oikeuteen tasa-arvolain rikkomisesta ja mikä olisi oikea luukku kanteen toimittamiselle. Jotain konkreettista pitäisi tehdä asialle.

      Kun on selkeä piispojen rikos kaikkien näkyvillä, niin ei sitä pitäisi ohittaa pelkällä keskustelulla. Ei keskustelulla ohitettu piispojen ohjeistuksen rikkonutta pappiakaan, vaikka tämä ei ole edes kirkon virassa ja toimitti siten vihkimisen omana aikanaan. Risto Voipion työoikeudellinen esitelmä ei siten sovi kertomaani tapaukseen.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tulkaa Kaikki sanoo:

      Kyllä oikeus on ennenkin ottanut kantaa kirkon jäsenen oikeuteen saada toimitus. – Avioliittoon vihkiminen on luterilaisen käsityksen mukaan valtion toimenpide, jonka pappi voi valtion delegoimana suorittaa. Kun vihkiminen toimitetaan kirkollisesti, siihen sisältyy toimituksellinen osuus (mm. rukouksia ja siunauksia), jota siihen ei tuomarin toimittamana kuulu. Toimitusosuus on jonkin verran vaihdellut eri aikoina. Nykyään kirkkokäsikirjassa on vain yksi vihkikaava ja lisäksi morsiusmessun kaava. Useita kymmeniä vuosia käsikirjassa oli myös siviilikaavaa lähestynyt ns. riisuttu kaava käytettäväksi papin harkinnan mukaan mm. eronneiden vihkimisissä.

      Vesa Hirvonen

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Voipio sanoo:

      Mihin konkreettiseen oikeustapaukseen Vesa Hirvonen viittaat?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Valitettavasti olet Tapio Tuomaala nyt hakoteillä ihan perusasioista.

      Lakia naisten ja miesten välisestä tasa-arvosta 1986/609 ei sovelleta evankelis-luterilaisen kirkon, ortodoksisen kirkkokunnan eikä muiden uskonnollisten yhdyskuntien uskonnonharjoitukseen liittyvään toimintaan (Tasa-arvolain 2 § 1 mom. kohta 1). Myöskään yhdenvertaisuuslakia 1325/2014 ei sovelleta uskonnonharjoittamiseen. (Yhdenvertaisuuslaki 2 § 2 mom.)

      Perustuslakivaliokunnan lausunnon 8/2008 mukaan kiekollinen avioliittoon vihkiminen on yksiselitteisesti uskonnonharjoittamista ko. uskontokunnassa. Siviilivihkimistä koskevat säädökset takaavat kansalaisten yhdenvertaisuuden lain edessä, ilman että asiasta koituisi velvoitteita uskontokunnille.

      Samaisessa perustuslakivaliokunnan lausunnossa on todettu avioliittoon vihkimisen olevan sellaista julkisen hallintovallan käyttöä, että se voidaan antaa myös muulle kuin viranomaiselle. Kirkon papit eivät siten ole vihkitoimituksessa valtiovallan edustajia, vaan käyttävät uskonnolliselle yhteisölle myönnettyä hallintovaltaa. Näin ollen he ovat tässäkin roolissaan uskontokuntansa edustajia.

      Tämä koskee siis samalla tavoin kaikkia uskonnollisia yhdyskuntia. Suomen evankelis-luterilaisen kirkon lisäksi myös ortodoksisessa kirkossa vihkioikeus on kytketty suoraan pappisvirkaan ja ortodoksisen kirkon papit ovat työsopimussuhteisia.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:

      Kivimäki: “Valitettavasti olet Tapio Tuomaala nyt hakoteillä ihan perusasioista.”

      Tarkoitan RAHAA, jolla pyöritetään kirkon koneistoa. Toistan: “Kaikkia kirkon MAKSAVIA asiakkaita pitää kohdella tasa-arvolain mukaisesti.”

      Onko piispojen ohjeistus maksavien jäsenten eriarvoisesta kohtelusta tasa-arvolain mukainen? Unohdetaan tässä kohtaa avioliittoon vihkiminen, jotta se ei sotke sitä, mitä ajan takaa.

      Piispojen päätös on kiistatta syrjivä niitä kohtaan, jotka maksavat kirkollisveroa. Toinen saa palvelun, toiselta se kielletään. Näen tällaisen kohtelun kirkon apartheidinä.

      Onko se Kivimäen mielestä oikeudenmukaista, vanhurskasta toimintaa?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Tapio Tuomaala, ilmeisesti kirkkokäsityksesi poikkeaa ratkaisevalla tavalla omastani ja siitä mikä kirkon virallinen itseymmärrys asiasta on.

      Kirkkomme jäsenet eivät maksa kirjollisista toimituksista. Kirkon jäsenmaksua ei peritä vastineeksi kirkollisista toimituksista, vaan yleisesti seurakuntien ja kokonaiskirkollisen toiminnan kustannuksiin. Merkittävä osa kuluista kohdistuu muuhun kuin seurakuntien omaan jäsenistöön. Kansainvälisen vastuun määrärahat suuntautuvat toimintaan maamme rajojen ulkopuolella, diakoniatyössä ei kysytä kuka on seurakunnan jäsen ja kuka ei.

      Kirkkolain mukaan kirkko julistaa tunnustuksensa mukaisesti Jumalan sanaa ja jakaa sakramentteja sekä toimii muutenkin kristillisen sanoman levittämiseksi ja lähimmäisenrakkauden toteuttamiseksi. Evankeliumin on ilmaista, mutta “kuljetuskulut” maksaa. Näitä kustannuksia varten kirkko perii jäseniltään maksua, kultakin tulojensa mukaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Tulkaa Kaikki sanoo:

    Risto Voipio, muistelen mm. tapauksia, joissa kirkon jäsenelle ei ollut annettu ehtoollista. Aikanaan taisi olla eronneitten vihkimisestä kieltäytyneidenkin keissejä.

    Vesa Hirvonen

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Voipio sanoo:

      En nyt tunne nopita kumpaakaan tapausta. Olennainen ero kuvauksesi mukaan on kuitenkin siinä, että niissä pappi on kieltäytynyt toimittamasta eikä esimies tai työtä ohjaava ylempi taho ole ohjannut kieltäytymään, vaan pikemminkin päinvastoin. Samantapainen on tilanne, kun pappi on kieltäytynyt toimimasta toista sukupuolta olevan papin kanssa yhdessä. Nythän vihkimisasiassa on kysymys siitä, että pappien kaitsijat ovat aika selvästi ilmoittaneet kantansa, että toimitusta ei saa tehdä, mutta silti tehdään. Siksi ei voi verrata kovinkaan pitkälle.

      Itselläni on mielessä kaksi tapausta. Toisessa pappi torjui lapsen vanhempien valitsemat eri sukupuolta olevat kummit sillä perusteella, että heillä oli sama asunto-osoite ja vaati vaihtamaan kummit ja sen jälkeen hyväksyi kummeiksi kirkkoon kuulumattomat henkilöt ja sitten kastoi lapsen. Tuomiokapituli ei rankaissut, vaan ohjasi pappia toimimaan vastaisuudessa oikein. Pappi siis kieltäytyi hyväksymästä kummeiksi, vaikka kirkon valtuuttamaa estettä ei ollut. Toisessa tapauksessa eläkkeellä oleva pappi vihki kirkkoon kuulumattoman vihkiparin selvittämättä kysymystä jäsenyydestä. Tuomiokapituli ei rankaissut vaan kehotti varomaan vastaisuudessa. Pappi siis toimi vastoin kirkon säädöstön nimenomaista kieltoa, mutta ei saanut rangaistusta.

      Vaikea näistä on kovin yhtenäistä linjaa löytää ja siitä tässä nyt sitten tietysti sekaannusta ja epäselvyyttä saadaan ajankuluksemme seurailla.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Risto Voipion viittaama avioliitoon vihkimistapaus lienee eri tapaus kuin parisen vuotta sitten julkisuudessakin puitu tapaus. Tuolloinhan arkkihiippakunta päätyi antamaa eläkeläispapille hallintolain mukaisen huomautuksen.

      Ehtoollisen epäämisestä on tiettävästi ainakin kaksi määräaikaiseen pappisvirasta erottamiseen johtanutta tapausta, jotka kumpikin liittyvät Suomen Luther-säätiöön. Näkökulmana ei kuitenkaan ollut kirkon jäsenten keskinäinen yhdenvertaisuus, vaan teologinen irtiotto siitä, ketkä ovat oikeutettuja saamaan ehtoollisen Suomen ev.lut. kirkossa. Menettelyn perusteluna tuotiin esille mm. opillisen yksimielisyyden puuttuminen, joka ehtoollisyhteyttä rajaavana tekijänä jos sinällään olisi peruste erolle pappisvirasta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Voipio sanoo:

      Kyllä viittasin samaan tapaukseen, johon Jukka Kivimäki viittasi. Ei eläkeläispapille hallintolain nojalla annettu huomautus (en muista nyt käytettyä sanamuotoa) ole mikään sen ihmeellisempi seuraamus kuin ohjaus olla vastaisuudessa samaa virhettä toistamatta. (Helsingin tuomiokapituli käytti samassa tarkoituksessa ilmausta “vakava moite”). Olennaista oli joka tapauksessa se, ettei papille, joka ei ollut kirkon palvelussuhteessa, mutta oli edelleen pappisvirassa, ei annettu kirkkolain mukaista seuraamusta kirkon omien säännösten perusteellisesta rikkomisesta avioliittoon vihkiessään ja avioliitto syntyi tuolla kirkon säännösten kannalta virheellisellä vihkitoimituksella.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Olennaisin ero oli ehkä siinä, että Helsingin tapauksessa kyse ei ollut huolimattomuudesta ja papin todettiin toimineen kirkkolain 5 luvun 3 § 2 mom. tarkoittamalla tavalla vastoin pappisviran velvollisuuksia ja pappislupausta.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Tulkaa Kaikki sanoo:

    Minun käsitykseni mukaan kirkon jäsenillä on kirkkojärjestyksen perusteella subjektiivinen oikeus toimituksiin, ellei niitä ole kirkkojärjestyksessä, kirkkolaissa tai yleisessä laissa rajattu. Piispoilla ei ymmärtääkseni ole oikeutta antaa rajoituksia, joita ei edellämainituissa ole. Ylipäätään mielestäni on turhan paljon keskitytty pappien oikeuksiin ja velvollisuuksiin. Mielestäni keskeistä ovat seurakuntalaisten, tässä tapauksessa samaa sukupuolta olevien parien, oikeudet ja osallisuus kirkossa.

    Vesa Hirvonen

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Risto Voipio sanoo:

      VH: “Ylipäätään mielestäni on turhan paljon keskitytty pappien oikeuksiin ja velvollisuuksiin. Mielestäni keskeistä ovat seurakuntalaisten, tässä tapauksessa samaa sukupuolta olevien parien, oikeudet ja osallisuus kirkossa.” Asia on juuri näin. Tämä asia laitettiin solmuun, kun sitä jäätiin käsittelemään kysymyksenä pappien oikeuksia ja velvollisuuksia koskevana eipäs-juupas- jahnaamisena ja ruvettiin heittelemään kaikenlaista heppoista juristeriaa ja jopa wanna-be-kirkkojuridiikkaa. Pääasia unohtui (tai jätettiin tahallaan) sivuun.

      Itse en menisi lyömään vetoa Tulkaa kaikki -nimissä esitettyjen juridisten yksinkertaistuksien pitävyydestä. Ei asia noin suoraviivainen mielestäni ole. Mutta en myöskään jaa vastustajien kirkko-oikeudellista jargonia, jossa yksiniittiseen teoretisointiin liimautumalla asiaa tarkastellaan ilman sen kaikkia todellisuuden ulottuvuuksia. Nyt mennään täyttä haipakkaa pään seinään juoksemisen kautta ja sitä valitan, koska olisi ollut niin monta keinoa ja momentumia toimia toisin. Mutta kun ei nii ei. Aika paljon tulee vaurioita ja ihan turhaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Tämän kaltaista pohdintaa voidaan toki tehdä, samoin kuin voidaan pohtia sitä, onko seurakuntalaisella subjektiivinen oikeus saada messua toimittamaan miespuolinen pappi. Yksittäisen paikallisseurakunnan tasolla ei ole, kokonaiskirkollisella tasolla piispat ovat kuitenkin vastuuttaneet kirkkoherrat myös näiden seurakuntalaisten sakramenttiyhteydestä. Opillista estettähän ei ole viettää messua vain miespappien toimittamana. Samoin ei ole opillista estettä päätyä kantaan että pappisvirka tulisi rajata vain miehille.

      Tässä avioliittoon vihkimisasiassa tilanne on hieman toinen, koska kirkkomme virallisen opetuksen mukaan avioliitto on miehen ja naisen välinen. Kirkossamme ei ole hyväksytty teologisia perusteita tästä poikkeavaan kantaan. Seikka että kirkossamme tunnustetaan myös samaa sukupuolta olevien väliset avioliitot laillisesti päteviksi ,ei muuta tätä opetusta.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Tapio Tuomaala sanoo:

    “Ylipäätään mielestäni on turhan paljon keskitytty pappien oikeuksiin ja velvollisuuksiin. Mielestäni keskeistä ovat seurakuntalaisten, tässä tapauksessa samaa sukupuolta olevien parien, oikeudet ja osallisuus kirkossa.”

    Tätä ajattelua olen koettanut sanoittaa auki.

    Jännää, että edellinen postaukseni on kirjattu samalle kellonajalle.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Tulkaa Kaikki sanoo:

    Risto Voipio: “Aika paljon tulee vaurioita ja ihan turhaan.” Ihmeen pitkään tässä on ilman varsinaisia vaurioita säilytty, yhdessä ollaan, vaikka suukopua pidetään. Luulen, että varsinaiset vauriot alkavat, jos kapitulit siirtyvät rangaistusten linjalle, jolloin päätöksistä valitetaan oikeuteen. Tilanne kärjistyy huomattavasti sekä kirkon sisällä että ulkopuolella. Ihmiset kokoontuvat eri leireihin. Kirkon yhteyden rakoilu realisoituu.

    Vesa Hirvonen (tunnuksesta huolimatta kirjoitan vain omissa nimissäni)

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Oletko Vesa miettinyt mitä vaurioita syntyi, kun virkakysymyksessä ruuvia kiristetiin ääriään myöden ja keskinäiseen huomaavaisuuteen perustuvat järjestelyt kielletiin. Tuolloinhan samalla osa saurakuntalaisista jäi vaille haluamaansa palvelua.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Kumpi puoli kiristi sitä ruuvia? Kenties kumpikin vuoron perään. Toivottavasti siitä menevät kohta kierteet ja ruuvi irtoaa, putoaa ja katoaa!

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Martti Pentti Keiden siis pitäisi pudota pois ja kadota. Heidänkö, jotka käyttävät säännöllisesti armovälineitä ja kunnioittavat muiden kristittyjen omaatuntoa esimerkiksi tuossa virkakysymys asiassa, vaiko heidän, jotka tulevat kovin vaivautuneiksi kun heistä esimerkiksi luottamustehtävänsä vuoksi käytetään ilmaisua “kristillisestä vakaumuksestaan tunnettu”.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Kiristyneen ruuvin pitäisi kadota, riidan laueta omaan älyttömyyteensä ja suloisen sovun laskeutua kaikkien ylle.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Salme Kaikusalo sanoo:

      Vesa Hirvonen,

      olisiko mahdollista, että kirjoittaisit ihan omaa blogia omalla nimelläsi, kun kerrot “tunnuksesta huolimatta kirjoitan vain omissa nimissäni” ?

      Minä ja ehkä moni muukin mieltää “Tulkaa Kaikki”-tunnuksen alla olevat kirjoitukset Tulkaa kaikki-liikkeen (virallisiksi) kannanotoiksi.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Tulkaa Kaikki sanoo:

    Jukka, silloinkin yritettiin todella kauan selvitä ilman rangaistuksia. Lähes ilman rangaistuksia sen sijaan selvittiin kirkon edellisestä vihkikiistasta eli eronneitten vihkimisestä kieltäytyneiden pappien tapauksesta. Piispat antoivat 1970-luvulla suosituksen asiasta, ja se on kai edelleen voimassa. Minusta tästä kiistasta kannattaisi ottaa oppia.

    Vesa Hirvonen

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Ymmärrän kyllä näkökulmasi ja uskoisin, että jaamme saman käsityksen siitä, ettei ketään ajeta väkipakolla ulos kirkosta. Tämä koskeen yhtälailla kirkon perinteisiä herätysliikkeitä, kuin niitä ihmisiä, jotka tahtoisivat muuttaa kirkon avioliittokäsitystä.

      Raja kulkee kuitenkin siinä, että hyväksytään kirkko uskonnollisena yhdyskuntana, joka säätää itse opistaan. Kirkko ei siis ole palveluliikelaitos, joka tuottaa jäsenilleen palveluja jäsenmaksua vastaaan. Sen kaltaista ajattelua vastaan on syytä käydä kirkkotaistelua.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Salme Kaikusalo sanoo:

      ” Kirkko ei siis ole palveluliikelaitos, joka tuottaa jäsenilleen palveluja jäsenmaksua vastaaan.”

      Tämä on tärkeä ja oleellinen näkökanta tässä kinastelussa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Kivimäki: ” Kirkko ei siis ole palveluliikelaitos, joka tuottaa jäsenilleen palveluja jäsenmaksua vastaaan. Sen kaltaista ajattelua vastaan on syytä käydä kirkkotaistelua.”

      Kirkko on kuitenkin ihan itse tuotteistanut kirkkohäät varsin pitkälle järjestämällä “vihkiöitä” liukuhihnavihkimisineen ja osallistumalla sen kaltaisiin viihteellisiin roskaohjelmiin kuin “Ensitreffit alttarilla”. Myös media useine erilaisine viihteellisine hääohjelmineen ja naistenlehdet tukevat häiden tuotteistamista omalta osaltaan vahvasti.

      Kivimäki: “Kirkko ei siis ole palveluliikelaitos, joka tuottaa jäsenilleen palveluja jäsenmaksua vastaaan. ”

      Eipä se kirkossa vihkiminen kuitenkaan ilman jäsenmaksun maksamistakaan onnistu.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tulkaa Kaikki sanoo:

      Salme Kaikusalolle

      Blogitunnuksen alla todetaan:

      “Blogiin kirjoittavat Tulkaa kaikki -henkiset seurakuntavaikuttajat eri puolilta Suomea, kukin omissa nimissään.”

      Vesa Hirvonen

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Kyllä uskonnon harjoittaminen on kaukana sen kaltaisista kirkkohäistä kuin mitä “Ensitreffit alttarillakin” TV:n ja kirkon yhteistuotantona edustaa. Kyseessä on ihan puhdas viihteellinen ohjelmatuotanto = tuote.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Etpä tainnut Kimmo Wallentin tietää, ettei “Ensitreffit alttarilla” konseptiin kuulu kirkollista vihkimistä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Salme Kaikusalo sanoo:

      Vesa Hirvonen,

      Asia selvä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Kivimäki: “Etpä tainnut Kimmo Wallentin tietää, ettei “Ensitreffit alttarilla” konseptiin kuulu kirkollista vihkimistä.”

      Olet ilmeisesti katsellut po. ohjelmaa, minä en. Kirkkoherra Kari Kanala osallistui joka tapauksessa ensimmäisen kauden asiantuntijaryhmään. Ehkä siitä on jäänyt minulle mielikuva, että alttari tarkottaisi oikeasti alttaria. (Wikipedia: “Alttari = pöytä tai koroke, jota käytetään uskonnollisissa seremonioissa. Yleensä alttari on keskeisessä asemassa ja sitä pidetään pyhänä.”)

      Kirkkohäät koetaan kuitenkin vahvasti kirkon tuotteena pauhavine urkumusiikkeineen, komeine kulisseineen ja vaikuttavine seremonioineen. Tuotteenomaisuutta osoittaa sekin, että nykyään monet kirkosta eronneet liittyvät kirkkoon uudelleen ja maksavat jäsenmaksun vain saadakseen ikimuistoiset kirkkohäät ja eroavat taas häiden jälkeen. Uskonnollinen elementti ei liity kuvaan mitenkään. Tunnen myös yhden sulhasen, joka tentti rippikoulun yksityisesti papille – oli jäänyt teini-iässä väliin – ihan vain siksi, että vaimo saisi toivomansa komeat kirkkohäät.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Tunnistan näkökulmasi Kimmo Wallentin, mutta käsittääkseni se ei ole, niin ainakin toivon, sama näkökulma jolla Tulkaa kaikki -liikkeen koordinaattori Vesa Hirvonen asiaa lähestyy.

      Kun me kristitys keskustelemme keskenämme uskomme sisällöstä ja uskoinnonharjoittamisenmme muodosista, on täysin uskonnoton, kulttuurillinen näkökulma silloin asialle vieras.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      “Kun me kristityt keskustelemme keskenämme uskomme sisällöstä ja uskonnonharjoittamisemme muodoista, on täysin uskonnoton, kulttuurillinen näkökulma silloin asialle vieras.” Vieras näkökulma on usein hyvinkin tarpeellinen. ‘Me kristityt keskenämme’ jos mikä on subjektiivinen tapa keskustella, jolloin asiat saavat helposti liian suuren tai liian pienen painoarvon. Uskonnoton, kulttuurillinen näkökulma saattaa toimia hyödyllisenä peilinä; näyttää objektiivisesti jotain, mikä ‘meiltä keskenämme’ on jäänyt näkemättä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Salme Kaikusalo sanoo:

      Ongelmaksi tulee se, jos jatkuvasti mennään kulttuuri edellä kristinuskon sanoma sivuuttaen. Kristinuskon ytimessä ei ole kyse ensi sijassa kulttuurista vaan uskosta Jumalaan ja Vapahtajaan, Jeesukseen Kristukseen.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Jos Vapahtajaan uskovien kulttuuri rajoittaa vapautta, on hyvä että sen joku huomaa ja sanoo ääneen. Ehkä se on helpompi nähdä sivusta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Salme Kaikusalo sanoo:

      Vapahtajaan uskovien kulttuuri on kiteytetty kymmeneen käskyyn. Jos joku katsoo niiden rajoittavan vapauttaan niin ei voi mitään.

      Kristillinen kulttuuri rajoittaa esim. seuraavia vapauksia. Toista ei saa tappaa, Keltään ei saa varastaa. Toisen aviopuolisoa ei saa himoita tai tehdä hänen kanssaan huorin. jne.

      Mielestäni kristillinen kulttuuri suojelee yhteiskuntaa. Se ei rajoita vaan suojelee.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      “Vapahtajaan uskovien kulttuuri on kiteytetty kymmeneen käskyyn.” Kymmenen käskyn laki on koko ihmiskunnan laki. Kristiilen elämän ohje on tämä: “Rakkaus ei tee lähimmäiselle mitään pahaa. Näin rakkaus toteuttaa koko lain.”

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      Po ‘kristillisen’

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Tulkaa Kaikki sanoo:

    Oulun tuomiokapitulin päätös merkitsee, että mennään oikeuteen. Piispa Samuel Salmen lausumaa pidän huomionarvoisena: “Avioliittolain muutos on synnyttänyt erilaisia tulkintoja, joiden kanssa kirkossa … nyt eletään.” (http://www.oulunhiippakunta.evl.fi/?x20437=4602399) Kyse on lainsäädännön tulkinnasta, ei kapinallisuudesta.

    Vesa Hirvonen

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Tapio Tuomaala sanoo:

      Linkistä poimin kohdan: “On siedettävä erilaisten katsantojen synnyttämää kipua ja elettävä sen kanssa, sanoo piispa Samuel Salmi.”

      Kirkko ei aiheuta kipua kenellekään muulle kuin niille, jotka se on jättänyt sulkemansa oven taakse.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Tarja Aarnio sanoo:

      Oikeuteen vain. Tämä kirkkomme touhu pappeineen ja piispoineen ynnä lukuisine muine organisaatioineen on ällistyttävän voimatonta kaikista mahdollisista säädöksistä huolimatta ja niitä riittää, eikä kirkolliskokouksen päätöksillä mitään virkaa näytä olevan.

      Kirkolliskokoukset turhaa turinaa pari kertaa vuodessa kaikkine kuluineen nekin. Pappi kuin pappi voi huseerata miten haluaa, piispat ovat sitä sun tätä mieltä, mitä kukin, joten parempi, että maallinen tuomioistuin hommelista jotain vihdoin päättää, kun kirkkomme ei itse siihen pysty. Sikäli kun tuomioistuimet yleensä ottavat tällaisia kirkon kähinöitä käsitelläkseen.

      Pääasia, että mahdolliset oikeudenkäyntikulut hoitelee joku muu kuin kirkollisveroja maksavat seurakuntalaiset.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Martti Pentti sanoo:

      “Pääasia, että mahdolliset oikeudenkäyntikulut hoitelee joku muu kuin kirkollisveroja maksavat seurakuntalaiset.” Kukapa muukaan kirkon oikeuskulut maksaisi?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Martti: “Kukapa muukaan kirkon oikeuskulut maksaisi?”

      Eikös se enimmäkseen mene niin, että yleensä hävinnyt osapuoli maksaa koko lystin, niin omat kuin vastapuolenkin kulut?

      Sitähän kirkko pelkää ja siksihän Helsingin tuomiokapitulikin antoi Sadinmaalle vain “vakavan moitteen” lain mukaisen virallisen rangaistuksen sijasta, jottei joutuisi hallinto-oikeuteen soppaa selvittelemään ja häviämään. Oikeusistuimet kun eivät taida juuri korvaansa lotkauttaa minkäänsorttisille “moitteille” puhumattakaan, että ottaisivat sellaisia käsittelyynsä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jukka Kivimäki sanoo:

      Vesa Hirvoselle huomioksi, että kyse on vain varotuksesta. Seuraamus ei ole kohtuuton. Papilla on täysi mahdollisuus ojentautua asiassa.

      On totta että asiassa on kaksi tulkintaa. Piispojen ja kirkkohallituksen tulkinta ja sitten teidän tulkintanne. Voisinhan sen tietysti ajatella niinkin, että ensimmäisestä kerrasta vain heristeltäisiin sormea ja uusinnasta tulisi varotus. Kolmannesta kerrasta olisi sitten edessä viralta pano.

      Rehellisyyden nimissä on todettava, että asiaan on tasan kolme vaihtoehtoa, joko te luovutte tulkinnastanne tai sitten piispat ja kirkkohallitus luopuvat tulkinnastaan taikka sitten asia ratkaistaan ensihätään oikeusistuimessa ja mitä pikemmin, sen parempi. Kirkolliskokouksen ratkaisu vireillä olevaan aloitteeseen tulee sitten myöhemmin.

      Samaa sukupuolta olevien kirkollista vihkimistä toivovien kihlaparien kokonaismäärä on niin pieni, ettei noita varoituksia ehdi kovinkaan montaa tulla eri hiippakunnissa ennen kuin kirkolliskokous ehtii käsitellä siellä vireillä olevan aloitteen. Sikäli kun aloite torjutaan, tyytynette toistaiseksi päätökseen.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Kirjoittaja

    Tulkaa Kaikki
    Tulkaa Kaikki

    Blogiin kirjoittavat Tulkaa kaikki -henkiset seurakuntavaikuttajat eri puolilta Suomea, kukin omissa nimissään. Yhteistä meille on pyrkimys toimia kirkossa avarakatseisesti lähimmäisyyden hengessä. Tulkaa kaikki -liikkeen perusajatuksen mukaisesti haluamme herättää rehellistä keskustelua kirkon perustehtävästä, lisätä kirkollisen päätöksenteon avoimuutta ja luoda siltoja eri tavoin ajattelevien välille.