”Ootko sä Elias oikein sellainen himotosiuskovainen?”
En oikeastaan edes yllättynyt. Olen jo kuluneen syksyn aikana oppinut, että tuolta kuudesluokkalaiselta tulee yllättäviä, haastavia ja syvällisiä kysymyksiä mitä erikoisimmissa tilanteissa. Siltikään vastaus ei tullut kuin siltä kuuluisalta apteekin hyllyltä. Ja vaikka jotain sopertelinkin vastaukseksi, mietin tuota vielä pitkään.
Ensimmäinen vastaus, jota en myöhemmissäkään pohdinnoissani katsonut tarpeelliseksi muuttaa, oli ei.
Edellisenä viikonloppuna olin sosiaalisen tilanteen vaatimana päätynyt katsomaan Vain Elämää- sarjaa. Siellä kuului se laulu, jossa kysyttiin: ”Missä taivas on, missä Jumala, kun ihminen polkee paikallaan? Missä kuningas, joka meidät vapauttaa?”
Somen aikakautena sain heti tuoreeltaan musiikkielämyksen lisäksi – sillä selkäpiissä kulki hyy tuota kuunnellessa – tietää monen ihmisen mielipiteet ja fiilikset laulun tiimoilta. Aika moni kirjoitti ilmeisen vaikuttuneena, että ”se oli kuin rukous”. Miksi ’kuin’?
Onko rukous vain jotain himotosiuskovaisten touhua? Eikö rukousta olekaan se, kun joku tosissaan kysyy, vaikkapa Toni Virtasen sanoin, missä taivas on ja missä Jumala on? Tulisiko se enemmän rukoukseksi, ”rukouksemmaksi”, jos sen lukisi joku uudestisyntynyt evankelista? Tai joku piispa? Entä jos se laulettaisiin kirkossa synnintunnustusvirtenä? Lakkaisiko se olemasta ”kuin” rukousta ja muuttuisi oikeaksi rukoukseksi, hengittämiseksi ylöspäin?
Kirkkopolitiikan portinvartijat ovat innoissaan keskustelleet samaa sukupuolta olevien parien vihkineiden pappien saamista rangaistuksista. Jossain määrin on myös kohuttu tulevan Helsingin piispan osalta tilanteesta, jossa joku toinen pappi on mahdollisesti käyttäytynyt sopimattomasti. Kai Sadinmaa sai vakavan moitteen, Árpád Kovács varoituksen. Molemmat aikovat valittaa päätöksestä ”maalliseen” oikeuteen. Joidenkin mielestä tämä on se varsinainen kauhistus ja pahuus, suorastaan iljetys. Ilkeävätkin mennä pyhien asioiden kanssa maallisen tuomioistuimen eteen. Ei olisi tuollaista Kekkosen aikana suvaittu. Missä taivas on, missä Jumala, kun ihminen polkee paikallaan?
Tuollainen hengellisyyteen vetoaminen ja sen ”maailmasta” erottaminen ei ole ainakaan luterilaista. Enkä kristillisyydestäkään menisi vannomaan. Seurakuntatalon keittiössä keitetty puuro ei kiehu kahdeksassakymmenessä asteessa, vaikka kuinka oltaisiin pyhään tarkoitukseen keittämässä. Seurakunnan retki Lappiin ei taitu tunnissa, vaikka kuinka oltaisiin tuntureille menossa. Me olemme monien maailman lakien rajoittamia, emme himotosiuskovaisten omassa todellisuudessa. Joitain asioita on vain ratkottava fysiikan lakien, toisia taas Suomen lakien mukaan, vaikka kuinka oltaisiin Pyhän äärellä. Kirkko voi toki erottaa tai rangaista työntekijöitään samoin kuin muutkin työnantajat, mutta silloin on myös sopeuduttava siihen, että asiaan haetaan toinenkin mielipide.
Puhutaan taivaasta. Puhutaan Jumalasta. Puhutaan Kuninkaasta. Mutta ei Herran tähden jaotella maailmaa keinotekoisin uskovaisrajoin. Pahiten itseään pettää se, joka sanoo Jeesuksen ratkaisseen kaikki hänen ongelmansa. Kuten Jouni Apajalahti taisi joskus todeta: ”Jeesus kuoli kaikkien puolesta, muttei elänyt kenenkään puolesta”.
Jos puhutaan papeista, nin tuomiokapitulit voivat päättää onko pappi kykenevä työhönsä esimerkiksi siltä osin, että opettaako pappi jostakin asiasta niin kuin kirkko opettaa kyseisestä asiasta. Maalliset tuomioistuimet eivät voi ratkaista tätä asiaa. Ajatuskin siitä tuntuu oudolta. Jos en hyväksy esim. uskontunnustusta, niin voinko hakea maallisesta tuomiostuimesta päätöksen joka mukaan minun ei tarvitse uskoa nin kuin kirkko uskoo voidakseni toimia kirkon hengellisen työn tekijänä?
Avioliittokysymys sukupuolisidonnaisuuksineen ei ole puhtaasti maallinen kysymys. Jos kysytään mikä on kirkon kontribuutio siihen, niin se on siunaus. Kirkkomme opettaa että tällaista siunausta ei voi pyytää samaa sukupuolta oleville pareille. Ei sitä voi mikään maallinen laki ratkaista. Mikään tuomioistuin ei voi sanoa että teidän täytyy ja on pakko siunata. Se on kirkon päätettävissä.
Hengellistä ja maallista regimenttiä ei saa sotkea vaikka niitä ei tyystin erottaisikaan.
Minäkin olin biisistä vaikuttunut, vähän eri syistä nähtävästi. Minun maailmaani kun ei rukous kuulu, niin eipä tullut edes mieleen ajatella, saati kokea laulua sellaisena. Sellaista on taide, jokaiselle jotakin;)
Markun kommentti hämmentää minua. Kirkkohan opettaa kulloinkin sitä oppia, jonka ihmisistä koostuvat päätöksentekoelimet vahvistavat. Ja tämä oppi muuttuu ja kehittyy, on ainakin tähän asti niin tehnyt. Pitäisikö juuri nyt vetää raja ja sanoa, että oppi on nyt valmis, Suomen ev.lut. kirkko sen teki? Että tästä lähtien ei muuteta mitään, ellei itse Jeesus tai Jumala tule henkilökohtaisesti käskemään?
Luterilaisuudelle on ominaista joustavuus. Suomen kirkko hyväksyy pohjoismaiset sisarkirkkonsa, vaikka niissä jo homoja vihitään. Olen varma, että aika pian myös meikäläisen kirkon käytäntöihin sisällytetään mahdollisuus vihkiä kaikki parit kristillisin menoin. Muutos tapahtunee sujuvasti niin, että opin korostetaan pysyvän muuttumattomana, mutta kun avioliitto ei ole opillinen asia, niin antaa mennä vaan!
Olen Riston kanssa tasan samaa mieltä.
Jos kirkolliskokous muuttaa oppia niin kirkolliskokous muuttaa oppia. Mutta ei sitä tee maallinen oikeusistuin.
Eihän kukaan liene vaatinut, että kirkon oppi pitäisi viedä oikeuteen? Tiedän, että kirkolliskokous on ylin päättävä elin. Arvelen kuitenkin, että se on liian hidas tie. Mielestäni tasa-arvoinen vihkimiskäytäntö on kirkolle niin tärkeä asia, että se pitää toteuttaa muilla keinoilla, ja nopeasti.
Yksi tapa muutokseen (ehkä helpoin?) on sallia halukkaiden pappien vihkiä samansukupuolisia pareja. Hehän vihkivät kuitenkin, joten hyväksyminen olisi varmaan parempi kuin riitely.
Tärkeintä on minusta kuitenkin, että kaikki parit hyväksytään aidosti. Ei kuulosta hyvältä, jos kirkko edelleen opettaa, että avioliitto on miehen ja naisen välinen, mutta armollisesti sallii homojenkin puolesta rukoilun.
Virta: ”Jos kirkolliskokous muuttaa oppia niin kirkolliskokous muuttaa oppia.”
Kirkolliskokouskin koostuu ihmisistä, jotka päättävät demokraattisesti – joskin määräenemmistöpäätöksin – siitä ainoasta ja oikeasta opista. Ei sitä minkään sorttiselta jumalalta kysellä minkälaiseksi se oikea oppi ajan myötä muotoillaan ja on jo vuosien kuluessa muotoiltu. Tuntuu sitä ainoaa oikeaa oppia olevan liikkeellä kristillisissä piireissä useampaakin eri sorttia.
Tulipa mieleeni, että demokratia kirkossa on erilaista kuin vaikka kunnanvaltuustojen valinnassa. Enemmistö jäsenistä hyväksyisi tasa-arvoisen avioliiton myös kirkossa. Periaatteessa he voisivat valituttaa kirkolliskokoukseen homoparien vihkimiselle riittävän enemmistön. Se ei kuitenkaan kiinnosta jäsenistöä niin paljon, että ryhdyttäisiin toden teolla vaikuttamaan.
Käytännössä edustajien (riittävä) enemmistö koostuu vielä pitkään tasa-arvoisen avioliiton vastustajista. Sitä kautta muutosta siis pitää odottaa varsin kauan. Siksi ymmärrän hyvin ”kapinallisten” tuntemuksia ja motiiveja.
Kyllä UTn suositus on että antaa mielummin tulla väärin kohdelluksi kun vetää asia maallisen oikeusistuimen eteen. Taikka jos pyydetään turvaseuraksi kilometrille niin seuraakin miilin. Juuri tätä asennetta ei useinkaan vedetä esiin kristillisenä hyveenä,vaan ollaan kovin objektiivisen oikeuden perään. No kukapa lihassaelämisestä irti pääsisi?
Tuollainen kuudesluokkalaisen kysymys on hyvä tehdä itselleen silloin tällöin. Minä vastaisin jotkin siihen tyyliin, että olisin mielelläni himouskovainen jos voisin.
”Kyllä UTn suositus on että antaa mielummin tulla väärin kohdelluksi kun vetää asia maallisen oikeusistuimen eteen. ”
Ehkä näin tehdään usein, emme vain havaitse näitä koska niitä ei tietenkään uutisoida.
Jokainen oikeustapaus kuitenkin kertoo, että käräjille lähtijä ei ole sisäistänyt Kristuksen opetusta vaan mieluummin ajaa omaa asiaansa lähimmäisen kustannuksella.
Raamattu opettaa kärsivällisyyttä. Esim. ”Tässä on pyhien kärsivällisyys ja usko”. ”Kärsivällisyydellänne te voitatte omaksenne elämän.” jne.
Mielestäni tulkinta, että kirkkojärjestyksen mukainen tie eli että kirkolliskokous ratkaisee avioliittoon vihkimiskysmyksen oikeassa järjestyksessä, on liian hidas, on jo itsessään omituinen. Sillähän vain yritetään laillistaa oman tahdon tien mukainen toiminta ja mennä aitojen yli suvaitsevaisuutta/lähimmäisen rakkautta keppihevosena käyttäen.
Kärsimättömyys on hyvin kuvaavaa tälle ajalle. Otetaan ohjat omiin käsiin/luodaan omat säännöt ja saadaan aikaan paljon hämmennystä ja hajaannusta.
”Sillähän vain yritetään laillistaa oman tahdon tien mukainen toiminta ja mennä aitojen yli suvaitsevaisuutta/lähimmäisen rakkautta keppihevosena käyttäen.” Minusta aliarvioit spn-pareja vihkivien vaikutteet. He eivät seuraa omaa tahtoaan vaan niiden pariskuntien, jotka pyytävät kristillistä vihkimistä tai siunausta liitolleen. Lähimmäisenrakkauden näkeminen keppihevosena on oikeastaan jopa loukkaavaa.
Martti, hyväksyn oikeutesi arvostella kannanottoani.
”He eivät seuraa omaa tahtoaan vaan niiden pariskuntien, jotka pyytävät kristillistä vihkimistä tai siunausta liitolleen. ” Martti
Kirkko ei voi lähteä sille tielle, että se seuraa milloin minkin ryhmän tahtoa ja alkaa toimia sen mukaan vastoin voimassa olevia säännöksiä ja järjestystä. Onhan papeillakin oma tahto, eivät he ole robotteja. He voivat joko noudattaa kirkon järjestystä tai rikkoa sitä.
Salme: ”Mielestäni tulkinta, että kirkkojärjestyksen mukainen tie eli että kirkolliskokous ratkaisee avioliittoon vihkimiskysmyksen oikeassa järjestyksessä, on liian hidas, on jo itsessään omituinen. ”
Eeva-Kaisa Rossi: ”Tarvitaan kirkolliskokouksen yhteinen päätös, tietenkin. Mutta siinä voi mennä kymmeniä vuosia. Ihmisten elämät eivät odota. Siksi tarvitaan myös väliajan toimintamalli. Olkoon vaikka tämä: ne vihitään, jotka sitä pyytävät. Vihkijät moititaan, elämä jatkuu. Usko, toivo ja rakkaus pysyvät. Niistä suurin on rakkaus.”
Niinpä, ihmisten elämät eivät odota.
”Niinpä, ihmisten elämät eivät odota.”
Ei tarvitsekaan. Jokainen haluava saa jo nyt maistraatissa lain suoman avioliittoon vihkimisen.
Salme: ”Jokainen haluava saa jo nyt maistraatissa lain suoman avioliittoon vihkimisen.”
Vaan jospa sattuu olemaan kovasti uskonnollinen ja uskova homopari ja siunauksen liitolleen vielä vihkimisen kaupanpäällisiksi haluaisi, niin sitä siunausta pitäisi lähteä hakemaan Ruotsista asti, ellei näitä molemman sorttisia pareja vihkiviä pappeja olisi.
Kuvitelkaamme kauppias X, joka tekee kaupassaan päätöksen olla myymättä energiajuomia alle 15-vuotiaille. Hänen palveluksessaan olevan myyjä Y:n mielestä moinen päätös on ikärasismia, eikä hän suostu sitä noudattamaan. Tämän tietäen 13-vuotias jonne/Jonne käy ostamassa ES-tölkkinsä aina silloin, kun Y on kassavuorossa. Entä jos kauppias X erottaisi myyjä Y:n tämän johdosta? Olisiko hänellä siihen oikeus? Olisiko myyjä Y:llä oikeus haastaa kauppias X tästä oikeuteen? Y ei ole rikkonut lakia, mutta on toiminut työnantajansa ohjetta vastaan. Nyt ei siis ole tarkoitus keskustella itse päätöksen oikeellisuudesta, vaan kauppiaan ja hänen alaisensa välisen riitatilanteen ratkaisemisesta.
Onkohan esimerkkisi vähän liian yksinkertainen jos sen perusteella pitäisi ratkaista nyt kirkossa käytävä riita?
Kauppiaat taitavat noudattaa lain määräämiä rajoituksia ko. asian suhteen.
Salme: ”Kauppiaat taitavat noudattaa lain määräämiä rajoituksia ko. asian suhteen.”
Eliaksen pointti taisi olla siinä, ettei Y rikkonut lain määräämiä rajoituksia, vaan kauppias X asetti ihan ikioman 15 vuoden ikärajoituksen energiajuomien myynnille, jota ei lain mukaan (energiajuomien myynnille ei ole ikärajoitusta) tarvitse noudattaa.
Juuri niin kuin Kimmo W sanoi.
Oikeudellisesti kauppaesimerkki on minusta selkeä. X voi huoletta antaa Y:lle potkut, kun tämä ei tottele työnantajan työnjohto-oikeudellaan antamaa määräystä. Eipä siitä oikeutta kannattaisi lähteä käymään. Paitsi jos jonkun mielestä energiajuoman osto on tärkeä ihmisoikeus myös alaikäisille.
Äkkiä ajatellen papin homovihkiminen tuntuu yhtä selvältä. Työnantaja määrää, ettei saa vihkiä, mutta pappi vihkii. Selvä peli, ensin varoitetaan ja jos ei usko, pidätetään virasta hetkeksi. Jos ei sittenkään usko, annetaan kenkää. Jos menee riitelyksi, työnantaja saattaa voittaa rosiksessa. Ja vaikka häviäisikin, joutuu maksamaan ehkä vuoden palkan ylimääräistä.
Ongelma taitaa syntyä siitä, että energiajuoman osto on toimenpiteenä simppelimpi ja vähemmän tunteita herättävä kuin avioliittoon vihkiminen. Sekä siitä, että kansasta enää kovin pieni osa on ”aidon avioliiton” kannattajia.
Joo kyllä kirkolla pitää jokin järjestys olla .Mutta järjestys säännöt ovat neuvoteltavissa kun olosuhtee muuttuvat ja ne muuttuvat usein juuri säännönrikkojien kautta.
On sitten toinen asia se, että säännönrikkojat eivät ota seuraamuksia teoistaan kunnon kristityn tapaan ,vaan valittavat niistä maallisiin instanseihin aivan epäraamatullisesti, vaan haluavat voittaa asiansa seurakuntaan sopimattomilla toimenpiteillä.
Toisaalta keisariin vetoaminen on jo aivan alkukristillinen perinne.
Paavali vetosi keisariin rikosasiassa. Ei uskon asioissa.
Virta: ”Jos en hyväksy esim. uskontunnustusta, niin voinko hakea maallisesta tuomiostuimesta päätöksen joka mukaan minun ei tarvitse uskoa nin kuin kirkko uskoo voidakseni toimia kirkon hengellisen työn tekijänä?”
Ei siihen näköjään tarvita sen enempää maallista kuin taivaallistakaan tuomioistuinta. Näyttävät voivan toimia kirkon hengellisen työntekijöinä nekin 50% naispapeista, jotka eivät usko Jeesuksen neitseestä syntymiseen vaikka uskontunnustuksen mukaan pitäisi kai uskoa.
http://www.seurakuntalainen.fi/uutiset/vain-joka-toinen-naispappi-uskoo-jeesuksen-syntyneen-neitseesta/
Elias: ”Seurakuntatalon keittiössä keitetty puuro ei kiehu kahdeksassakymmenessä asteessa, vaikka kuinka oltaisiin pyhään tarkoitukseen keittämässä. Seurakunnan retki Lappiin ei taitu tunnissa, vaikka kuinka oltaisiin tuntureille menossa.”
Eikä käynyt rypälemehu muutu Jeesuksen vereksi vaikka kuinka uskottaisiin.
Luterilaiset eivät taida uskoa, että rypälemehu muuttuu Jeesuksen vereksi. Katolilaisista en ole niin varma.
Jeesus on läsnä ehtoollisessa. Käynyt rypälemehu on käynyttä rypälemehua. Silti sama aine voi toimia monena:juovutusjuomana, ruokajuomana, ruoanvalmistusaineena jne. Ehtoollisessa se on Kristuksen veri.
Salme,
Täällä ollaan eri mieltä kanssasi: http://www.luterilainen.net/herran-pyha-ehtoollinen/
”Kun pastori lukee asetussanat, ne ovat Kristuksen elävät ja voimalliset sanat, joilla hän luo tämän sakramentin. Hän on ruoka, kuten katekismus opettaa alttarin sakramentista: ”Se on leipään ja viiniin sisältyvä Herramme Jeesuksen Kristuksen todellinen ruumis ja veri.” Samoin kuin Kristus ei tullut lihaan vain näennäisesti, vertauskuvallisesti tai opetuslasten mielissä, vaan todellisesti, samoin Kristus ei ole vain vertauskuvallisesti ehtoollisessa läsnä vaan todellisesti.”
Mielestäni Kimmon esittämässä jutussa ei sanota, että ehtoollisaineet muuttuvat konkreettisesti vereksi ja ruumiiksi vaan että Kristus on läsnä. Ymmärrän sen tarkoittavan todellista hengellistä läsnäoloa.
Elias: ”Silti sama aine voi toimia monena:juovutusjuomana, ruokajuomana, ruoanvalmistusaineena jne.”
Noissa tapauksissa sen olomuoto ei kuitenkaan muutu.
Ei muutu ehtoollisessakaan. Salme sen jo tuolla edellä selitti.
Katekismus: ”Ehtoollisen leipä ja viini ovat Kristuksen todellinen ruumis ja veri.”
Tuo on varsin konkreettinen ilmaus asiasta, ilman pienintäkään viittausta siitä, että viini edustaisi vain symbolisesti Jeesuksen verta ja öylätti ruumista.
No, oli miten oli, niin katoliset ja ortodoksit lienevät sitten ilmeisesti kuitenkin luterilaisia selvemmin antropofageja.
Elias: ”Ei muutu ehtoollisessakaan. Salme sen jo tuolla edellä selitti.”
Sitähän mieltä minäkin olin jo tuolla ketjun alussa ettei viini vereksi muutu, vaikka kuinka uskoisi. Ei luterilaisilla, ei ortodokseilla eikä katolisilla.
Jeesus vastasi heille ja sanoi: ”Minun oppini ei ole minun, vaan hänen, joka on minut lähettänyt.
Jos joku tahtoo tehdä hänen tahtonsa, tulee hän tuntemaan, onko tämä oppi Jumalasta, vai puhunko minä omiani. Joh.7:16-17
Ei Kirkko voi Jumalan oppia muuttaa. Se pysyy iankaikkisesti.