Kristinuskon suuri houkutus, kautta aikojen, on ollut kuoleman voittaminen ja iankaikkinen elämä uskoville.
Me elämme pelastuksen ja lunastuksen jälkeistä aikaa . Tämä ei ole millään lailla muuttanut sitä tilannetta ,että me edelleenkin kuolemme ja ruumiimme maatuu tai tuhkana palaa luomakuntaan. Maallinen kuolema on edelleenkin voimassa. Kuoleman voittamisella tarkoitetaan siis sitä ,että tämän kuoleman jälkeen meidät herätetään henkiin jossain uudessa muodossa. Paavali kutsuu sitä muotoa ylösnousemusruumiiksi. Se on hyvä ratkaisu ,koska tätä maallista ruumista ei voi herättää henkiin ,koska se koostuu samoista atomeista ja molekyyleistä joista muukin luomakunta ja siihen kuuluvat ihmiset ovat koostuneet.
Kehomme pitää sisällään lukemattoman määrän sellaisia alkuaineatomeja jota ovat joskus kuuluneet toisille ihmisille. Koska heidätkin herätetään henkiin ,niin miten ruumiimme rakennetaan uudelleen ilman että kehomme koostumus ei vahingoittaisi toisia kehoja joiden kanssa jaamme samat atomit ? Kehossamme on atomeja todennäköisesti sekä Adamin että Jeesuksen maallisesta kehosta. Kenellä siis on monopooli noihin rakennuspalikoihin?
Me tulemme siis kuolemalla kuolemaan . Mitä sitten tapahtuu, niin siitä meillä on hyvin vähän tietoja. Paavalin mukaan ,ne jotka herätetään ylösnousemukseen ,saavat ylösnousemusruumiin. Se on todennäköisesti aineeton. Voiko persoonallisuutemme säilyä aineettomassa ruumiissa? Tunnemmeko itseämme tässä uudessa luomuksessa? Voiko meillä olla muistikuvia maallisesta elämästämme? Tai on sellainen edes tarpeellista uudessa ulottuvaisuudessa. Tärkeintä on se miten Jumala tulee suhtatumaan tähän uuteen luomukseen? tuleeko tämä uusi luomus saamaan rankaisun siitä miten tuo kuollut maallinen persoona eli elämänsä?
Seuraava kysymys onkin se ,että mikä tai mitä on taivas? Ilmestyskirjan ja muitten viitteiden mukaan kysymyksessä täytyy olla uusi ulottuvuus , sellainen joka ei ole kytketty tähän meidän tuntemaamme universumiin. Siinä ulottuvaisuudessa on koko se henkimaailma ,joka meille on näkymätöntä ,enkeleineen ja Jumalan olemuksineen ,siellä oleville näkyvä todellisuus. Sellaisessa ulottuvaisuudessa elämisellä ei ole mitään tekemistä maallisen elämän kanssa. Kaikki sellaiset maalliset vaistomme, jotka ovat meidän evoluutioomme ja biologiaamme kytketyt, loistavat poissaolollaan. Ei mitään sosiaalisen elämän hierarkioissa kiipeilyä ja kunnianhimoa, ei mitään reviirin tarvetta, ei tarvetta parinmuodostukseen , ei ammatillisen tai sukupuolisen identiteetin tarvetta. Siellä kaikki on toisenlaista. Me olemme henki henkien joukossa.
Mitä siis tapahtuu sellaisille joilla ei ole uskoa? Loogisin vastaus on se että ei mitään. He ovat kuolleet ja heitä ei enää ole . Raamatun ilmoitus luo vaikeuksia. Se mukaan kaikki herätetään viimeiselle tuomiolle. Jotta se olisi mahdollista , niin täytyy myös kaikilla ei uskovillakin olla ylösnousemusruumis. Siis tuo henkiruumis joka on ilman materiaa. Saako ei- uskovaisten henkiruumis , joka tuskin on tietoinen maallisesta elämästään, vastata maallisessa ruumiissa eletystä elämästä ja tehdyistä teoista?
Emme tiedä tästä mitään , voimme vain spekuloida. Raamatun kirjoittajien profetaalliset näyt ja tulkinnat ovat maallisen filtterin läpi työstettyjä. He pyrkivät kertomaan inhimillisellä kielellä näkyjä joihin he itse aivan varmasti uskoivat. Missä määrin nämä näyt ovat Jumalan heille antamia ja missä määrin ne ovat heidän persoonallisuutensa unitilojen tuotetta, on arvoitus. Mutta meitä stimuloiva arvoitus johon kannan ottaminen on hyvin monille elämän ja kuoleman kysymys.
” Mitä siis tapahtuu sellaisille joilla ei ole uskoa? Loogisin vastaus on se että ei mitään. He ovat kuolleet ja heitä ei enää ole ”
Tämähän torjuttiin jo yleisessä kirkolliskokouksessa. Jehovan todistajat opettavat edelleen näin.
Ei kannata itse ruveta muodostamaan uutta kristillistä oppia.
Kun kirjoitan että loogisin vastaus on se että ei mitään, niin en nojaudu mihinkään uskontokuntaan tai oppiin, vaan niin kun kirjoitan ,:Logiikkaan. Tarkoituksena ei myöskään ole muodostella uusia kristillisiä oppeja. Monelle ajattelevalle kristitylle kirkolliskokoukset ovat vain suuntaa antavia , koska heilläkään ei ole muuta tietopohjaa kun ilmoitus ja siis heidän oppipäätöksensä ovat johtopäätöksiä siitä mitä he Raamatusta ymmärtävät.
Markku ymmärrän toki vastauksesi. Monille kristityille kirkollis-kokoukset ovat sen tradition jatkumoa joka kirkossa on aina ollut ja se ei rajoitu vain kaanoniin. Luterilaiset tietysti ymmärtävät vähän eri tavalla ekumeeniset tunnustukset. Suuret kirkkokunnat taas vetoavat useasti niihin.
Jeesus opettaa useassa yhteydessä kahdenlaista kohtaloa tulevassa elämässä. Kadotuksesta ajattelen, että ihminen, joka tämän elämän ajan pyrkii välttämään kaikkea Jumalaan liittyvää saa haluamansa päästessään kuollessaan lopullisesti eroon hänestä.
Ihmistä ei voi moittia ymmärtämättömyydesta, vielä vähemmän kun Hän ei kirkoltaan ole saanut opetusta ja henhellistä tiennäyttöä.
Kaikenlainen muu ajattelu vie meidät pois luotujaan rakastavasta Jumalasta.
Näin pelastusasian teologisoiminen palvelee eniten pappien omia intohimoja oikean uskomisen asian huomaamisessa ja ymmärtämisessä.
No, siitäkään ei voi moittia, se on inhimillistä.
Sahama: ”Kadotuksesta ajattelen, että ihminen, joka tämän elämän ajan pyrkii välttämään kaikkea Jumalaan liittyvää saa haluamansa päästessään kuollessaan lopullisesti eroon hänestä.”
Toivoa sopii, mutta tässä elämässä on saatu myös jo moneen kertaan todeta, että toiveet eivät läheskään aina toteudu.
En oikein ymmärtänyt Pekan kommenttia. Kyllä olen mielestäni saanut kirkoltani (ev.lut.) sekä opetusta että hengellistä tiennäyttöä. Pappisvihkimyksessä olen sitoutunut kirkkomme tunnustukseen kaikessa julkisessa esiintymisessäni ja jopa ajattelussanikin. Iankaikkisuus on kuitenkin semmoinen mysteeri, jota voimme tarkastella vain ”kuin kuvastimessa”, joten tulkinnoissani voin olla joko oikeassa tai väärässä tai jotakin siltä väliltä. Jeesuksen opetuksesta kahtalaisesta kohtalosta on evankeliumeissa niin monta eri näyttöä, että hänen opetustaan iankaikkisuudesta on järjenvastaista väittää joksikin muuksi. Kimmo on toki oikeassa siinä, että kaikki toiveet eivät toteudu…
”Kaikki sellaiset maalliset vaistomme, jotka ovat meidän evoluutioomme ja biologiaamme kytketyt, loistavat poissaolollaan.”
Nykyään eteemme tulee evoluutio joka paikassa, mutta Raamatussa ei puhuta evoluutiosta missään kohtaa. Pitäisi ensin tarkemmin määritellä sana, evoluutio ja mitä sillä tarkoitetaan. Ihmisille on muodostunut käsitys, että evoluutio on luonut nykyisen ihmisen ja hän on sen tulos, ei siis Jumalan luoma.
Eikö evoluutio- ja luomisuskoa jotenkin voi yhdistää. On aika vaativa ajatus, että pitäisi uskoa, että maailma luotiin n 6000 vuotta sitten. Toisaalta, erilaiset evolutionistien spekulaatiot siitä, mitä tapahtui muutama miljoona vuotta sitte tms. ovat myös aika epäuskottavia.
Vuonna 1990 kesäkuussa kävin Irakissa rukousmatkalla. Kävin ystävieni kanssa myös Edenissä, Eufrat ja Tigris-virtojen haarukassa. Mieleenpainuvin muisto siitä paikasta oli hylätty ravintola ja jäätelökioski, jonka kyltissä luki Adams Ice-Cream. Busineksen teko Adamin ja Eevan kustannuksella oli ainakin epäonnistunut.
Siellä paikan päällä kaunin luonnon keskellä kyselin mielessäni, että tapahtuiko täällä jotain merkittävää 6000 vuotta sitten. Jotenkin siis en epäile sitä, etteikö Raamattu olisi Jumalan Sanaa. Toisaalta hyväksyn täysin sen, että tähän sisältyy mysteeri jota en kokonaan käsitä. Syntiinlankeemuksen seurauksiinhan on sitäkin helpompi uskoa kun on kiinnostunut ihmiskunnan historiasta ninkuin minä.
Evoluutio on tieteellinen tosiasia, uskon näkökulmasta se on Jumalan menetelmä luoda elämää.
”Evoluutio on tieteellinen tosiasia, uskon näkökulmasta se on Jumalan menetelmä luoda elämää.”
Sitähän se ei nimenomaan ole, sekin on uskon asia. Ei ole mitään todistettua tietoa maailman synnystä, vaan se on oletettu sattumalta syntyneeksi, koska ei haluta ottaa siihen Jumalaa mukaan.
Ei Jumalan tarvitse ihmistä luoda apinan kautta, vaan hän teki ihmisen maan tomusta (atomeista) päivässä, niin kuin luomiskertomus sen kertoo.
Kaleville: uskon asiahan luomisusko juuri onkin. Sanoitin kommentissani oman uskoni, jonka moni kristitty jakaa, lausuessaan ”Minä uskon Jumalaan… taivaan ja maan Luojaan.”
Hienoa pohdintaa, Markku. Usein todellakin tuskaillaan sen tosiasian kanssa, ettei kuoleman jälkeisestä tilasta ole Raamatussa kovin paljon mainintoja. Voisikohan se johtua seuraavanlaisista lausumista sen sivuilla?
” Elävät tietävät sen, että heidän on kuoltava, mutta kuolleet eivät tiedä mitään… Tee voimiesi mukaan se mikä tehtävissä on, sillä tuonelassa, jonne olet matkalla, ei ole tekoja, ei ajatuksia, ei tietoa, ei viisautta.”(Saar9:5-10)
Lukuisat kohdat Jumalan sanassa kertovat tuon saman hiukan eri sanoituksin. Jeesuskin puhui kuolleiden nukkumisesta ja heidän herättämisestään. Miksi tiedotonta, syvän unen kaltaista tilaa tulisi seikkaperäisesti yhä uudelleen kuvailla,. Vähempikin riittää kuoleman todellisuuden opettamiseen meille.
Markku viittaisi tuohon tulevaan ylösnousemusruumiiseemme, josta Raamattu kertoo erityisesti 1. Korinttilaiskirjeen 15. luvussa. Näin meitä siellä informoidaan:
”Joku ehkä kysyy: ’Millä tavoin kuolleet herätetään? Millainen ruumis heillä silloin on?’ Mikä järjetön kysymys! Eihän se mitä kylvät tule eläväksi, ellei se ensin kuole. Ja kun kylvät, et kylvä tulevaa kasvia vaan pelkän siemenen, vehnänjyvän tai jonkin muun kasvin siemenen. Mutta Jumala antaa sille sellaisen varren kuin hän on nähnyt hyväksi, jokaiselle siemenelle sellaisen kuin sille kuuluu. ..On taivaallisia ja maallisia ruumiita, mutta taivaallisten loisto on aivan toisenlainen kuin maanpäällisten. (1.Ko15:35:40)
Jokainen voi tehdä ihan saman loogisen johtopäätöksen kuin blogistikin teki: ”Mutta Jumala antaa sille sellaisen varren kuin hän on nähnyt hyväksi”. Nykyiset atomimme, jotka sitäpaitsi koko ajan korvautuvat uusilla, eivät muodosta sitä uutta ”varttamme”. Persoonamme ei ole atomiriippuvainen vaan jotakin muuta.
Blogin otsikko herätti kysymyksen ”Mikä ja millainen on vaihtoehto ikuiselle kuolemalle?” Edellä siteeratut raamatunjakeetkin lohduttavasti vastaavat siihen ylösnousemustoivon kautta, ” Jumalan armolahja on iankaikkinen elämä Kristuksessa Jeesuksessa, meidän Herrassamme”(Ro6:23)
” Elävät tietävät sen, että heidän on kuoltava, mutta kuolleet eivät tiedä mitään… Tee voimiesi mukaan se mikä tehtävissä on, sillä tuonelassa, jonne olet matkalla, ei ole tekoja, ei ajatuksia, ei tietoa, ei viisautta.”(Saar9:5-10)
Psalmi 49:13,21 ” Rikkainkaan ihminen ei ole ikuinen, eläinten tavoin hän lakkaa olemasta.” ” Rikkainkaan ihminen ei ole ikuinen, eläinten tavoin hän lakkaa olemasta.”
Septuagintassa koko ajatus kääntyy toisenlaiseksi; αυτη η οδος αυτων σκανδαλον αυτοις και μετα ταυτα εν τω στοματι αυτων ευδοκησουσιν διαψαλμα, ανθρωπος εν τιμη ων ου συνηκεν παρασυνεβληθη τοις κτηνεσιν τοις ανοητοις και ωμοιωθη αυτοις.
Rauli tekemä päätelmä johtaa ihmisen sielun tyhjiinraukenemiseen, joka kirkko on konsiileissa torjunut. Taustalla on ajatus, että Jumala ei voi rankaista helvetillä ketään ihmistä, koska se tuntuu niin pahalta. Taivas toivo sen sijaan on säilytetty. ”Eli koko kakusta on poimittu vain mansikat”.
Saarnaaja joka on tunnettu elämän raadollisuuden kuvauksesta kuvaa tietysti kuolemaa mitättömänä tilana. Sitä se onkin verrattuna taivaaseen. Lewis sanoi aikoikaa: helvetissä ei ole edes kultuuria.
”Sillä sitä varten kuolleillekin on julistettu evankeliumi, että he tosin olisivat tuomitut lihassa niinkuin ihmiset, mutta että heillä hengessä olisi elämä, niinkuin Jumala elää.”
Raamatussa puhutaan kuolleista useassa eri merkityksessä. Blogisti viittaa siihen tapahtumaan, josta seuraa kuolinilmoitus lehdessä ja jonka sitten kumoaa meidån kristittyjen suurenmoinen ylösnousemusodotus.
Kirjaimellisesti kuolleille on ihan turha julistaa evankeliumia, koka Raamatussa kerrotaan, ettei tuonelassa saarnaamiselle ole vastetta: ”Kuoltuaan ei kukaan sinua ylistä, ei kukaan kiitä sinua tuonelassa”. (Ps6:5)
Sitaattisi Pietarinkirjeestä viittaakin niihin kuolleisiin, joista esimerkiksi Efesolaiskirje puhuu:”Jumalan laupeus on kuitenkin niin runsas ja hän rakasti meitä niin suuresti, että hän teki meidät, rikkomustemme tähden kuolleet, eläviksi Kristuksen kanssa. Armosta teidät on pelastettu”(Ef2:4,5)
Rauli, ” Kirjaimellisesti kuolleille on ihan turha julistaa evankeliumia, koka Raamatussa kerrotaan, ettei tuonelassa saarnaamiselle ole vastetta: “Kuoltuaan ei kukaan sinua ylistä, ei kukaan kiitä sinua tuonelassa”. (Ps6:5)
Septuaginta kääntää Ps 6:5 επιστρεψον κυριε ρυσαι την ψυχην μου σωσον με ενεκεν του ελεους σου
tuonelassa on vaikea ylistää Jumalaa koska kärsimykset ovat todelliset kuten Lk 16.
Pietari puhui juuri samasta, kuolleille, joiden sielu on tuonessa on Jeesuksen ylösnousemuksen tähden julistettu evankeliumi.
Viittaat toistuvasti Septuagintaan ilman, etta kerrot oleellisen eron kaikkiin muihin käännöksiin. Voisitko hiukan täsmentää ajatuskulkuasi länsimaisin aakkosin? Psalmin 5:6 teksti kuten myös tuolla aiemmin esille ottamani Saarnaajan kohta ovat kyllä varsin yksiselitteisiä kertoessaan kuolleiden tilasta myös englanninkielisissä käännöksissä. Kaikkiko pielessä?
”For in death there is no remembrance of thee: in the grave who shall give thee thanks?”(KJ)
”For the dead do not remember you. Who can praise you from the grave?”(NLT)
”For there is no mention of You in death;In Sheol who will give You thanks?”(NASB)
”For in death there is no remembrance of thee; in Sheol who can give thee praise?(RSV)
jne
Lukuisista muista jakeista mainittakoon Psalmin 146 sanoma kuolleiden voipaisuudesta: ”Älkää luottako maan mahtaviin, älkää luottako yhteenkään ihmiseen — ei ihmisestä ole auttajaksi.Hänen henkensä lähtee, hän tulee jälleen maaksi, ja sinä päivänä kaikki hänen hankkeensa raukeavat.”
Ja siten vielä kohtia, vaikkapa pelkästään Psalmeista .
”Eivät kuolleet ylistä Herraa, ei yksikään, joka on hiljaisuuteen laskeutunut.”(115:17)
”Ethän sinä kuolleille tee ihmeitä, eivät varjot nouse sinua ylistämään. Ei haudassa kerrota, että sinä armahdat, ei kadotuksessa, että olet uskollinen!”(88:10,11)
Aika huono yleisö saarnoille nuo kuolleet. Siksi Jesaja Raamatussa korostaakin meidän elossa olevien kuuntelevaisuutta: ”Ei tuonela sinua kiitä eikä kuolema sinua ylistä! Ne, jotka syvyyteen joutuvat, eivät voi turvautua uskollisuuteesi. Elävät, elävät sinua ylistävät, niin kuin minä tänään ylistän!”(Jes138:18,19)
TuoPietarnkirjen kohta on hyvä:
” 18 Sillä myös Kristus kärsi kerran kuoleman syntien tähden, vanhurskas vääräin puolesta, johdattaaksensa meidät Jumalan tykö; hän, joka tosin kuoletettiin lihassa, mutta tehtiin eläväksi hengessä,
19 jossa hän myös meni pois ja saarnasi vankeudessa oleville hengille,
20 jotka muinoin eivät olleet kuuliaiset, kun Jumalan pitkämielisyys odotti Nooan päivinä, silloin kun valmistettiin arkkia, jossa vain muutamat, se on kahdeksan sielua, pelastuivat veden kautta. ” (1Pet 3) .
Kohta on todellakin hyvä. Se nyt vaan ei puhu mitään kuolleiden ihmisten tilasta, tuonelasta ei ole kyse. Vai sanotaanko siinä niin?
Jeesuksen saarnaamisen kohteena olevista hengistä samainen raamatunkirjoittaja kertoo ”Ei Jumala säästänyt enkeleitäkään, jotka olivat tehneet syntiä, vaan syöksi heidät kahleissa manalan pimentoihin odottamaan tuomion toteutumista.”(2.Piet2:4)
Juudan kirjeestä on myös apua asiat ymmärtämisessä: ”Ja niitä enkeleitä, jotka eivät pitäneet kiinni korkeasta asemastaan vaan hylkäsivät omat asuinsijansa, hän pitää pimeydessä ikuisissa kahleissa suurta tuomion päivää varten.”
Rauli olet itse useasti sekoittanut keskustelua viittaamalla johonkin ulkomaiseen käännökseen. Vaikka tiedämme, että Suomalainen käännös on yksi maailman parhaita. Kaikki nuo kohdat mitä yllä siteeraat, kertovat siitä, kuinka kuolema ilman Jumalaa ja Jeesusta on onneton.
Ei kai kukaan nyt lähtökohtaisesti ajattele, että tuonela ylistää jotakin. Ne ovat vertauskuvia, hiukan täytyisi olla Raamatun sisälukutaitoa, eikä jehovalaisessa orjuudessa joka sumentaa koko tulkintahorisontin, riivaajien oppina.
Olet Sami oikeassa, siteeraan toisinaan ulkomaalaisia käännöksiä. Suomalaiset KR-käännöksiä käytän kuitenkin näissä keskusteluissa pääsääntöisesti.
Sinäkin nyt sitten otit esille vieraan käännöksen, ja jopa toisilla kirjaimilla. Olit sitä mieltä, että Septuagintassa kuolleiden tila on ilmaistu jotenkin selkeämmin kuin minun sitaateissani. Pyysin sinulta täsmennystä.
Sellaista en nyt tainnut saada, joten siteerataan nyt sitten Septuagintaa ja katsotaan, mikä on totta. Lainaukset käännökset kreikka/englanti L.C.L. Brenton
”For in death no man remembers thee: and who will give thee thanks in Hades?”(Ps6:5)
Eikös vain Sami olekin aika sama sisältö kuin kaikissa muissakin käännöksissä? Ja saarnaamiselle tuonelassa varsin tyrmäävä.
Ja tuo Saarnaajan 9:10 menee myös varsin informoivaan tyyliin kuolleiden tilasta: ” Whatsoever thine hand shall find to do, do with all thy might; for there is no work, nor device, nor knowledge, nor wisdom, in Hades wither thou goest.”
Toki voit olla edelleen sitä mieltä, että Saarnaaja ei nyt oikein tiennyt, mistä puhui. Minulle hänen määrittelynsä on Jumalan antamaa tietoa, kuten koko muukin Raamattu.