Jouni Turtiainen kirjoitti blogissaan kompromissiratkaisusta, joka olisi pitänyt tehdä oikeastaan jo alun alkaen. Ei rangaista, mutta pidetään kiinni kirkon opetuksesta.
Kirkon opetus avioliitosta on tuotu uudestaan julki piispainkokouksen selonteossa 31.8.2016:
”Kirkon uskon mukaan avioliitto on Jumalan luomistyössä asettama yhden miehen ja yhden naisen liitto.”
ja:
”Avioliittolain muutos ei muuta kirkon avioliitto-opetusta ja vihkimiskäytäntöjä”
Jos kirkossamme päädytään vaikka Turtiaisen esittämään malliin, niin silloin samaa sukupuolta vihkiviä pappeja ei siis rangaista, mutta avioliitto-opetusta ei muuteta. Tämä tarkoittaa sitä, että liitto ei ole kirkollinen liitto. Tämä siksi, että vihkimisessä kirkon omin anti on siunauksen pyytäminen avioparille. Siitä kirkkomme on katsonut, että sitä ei Raamattuun ja Tunnustuskirjoihin nojaten voi tehdä. Jos se kuitenkin tehdään, niin kyseessä on näytelmä: kirkko velvoittaa toimimaan käsikirjan mukaan ja samalla se on vastoin sitä, mitä kirkko opettaa.
Ne kirkkomme papit, jotka vihkivät samaa sukupuolta olevia pareja, toimivat omalla mandaatillaan. Toki jokainen saa ajatella, että hän saa pyytää Jumalalta siunausta mille asialle vain. Käsittääkseni on melko yksimielisesti todettava, että Raamatun mukaan samaa sukupuolta olevien väline seksuaalinen kanssakäymine on jotakin, jota Jumala ei tahdo. Käsittääkseni tästä seuraa, että liitto jossa tällainen legitimoitaisiin (jos niin saa enää sanoa) on jotakin jota Jumala ei tahdo.
Kirkossamme ei voi elää rinnan käsitys siitä, että X on jotakin jota Jumala tahtoo ja samalla X on jotakin jota Jumala ei tahdo. Faktisesti samaa sukupuolta vihkivät papit ovat ainakin implisiittisesti sitä mieltä, että siunauksen pyytäminen samaa sukupuolta olevien liitolle on jotakin, jota Jumala tahtoo. En usko, että kukaan siunaisi, jos olisi samalla vakuuttunut siitä, että tämä on jotakin, jota Jumala ei tahdo.
Samalla näissä tapauksissa esiintyy implisiittisesti ajatus siitä, että yksittäinen pappi voi jotenkin systemaattisesti toimia ohi kirkon koska pitää kirkon toimintaa mielestään vääränä. Ikään kuin kirkko, Kristuksen ruumis, olisi asettunut Jumalan tahdon tielle. Avioliittokäsityksen muuttaminen koskemaan myös samaa sukupuolta olevien liittoa, tarkoittaisi sitä, että kirkko on ollut 2000 vuotta väärässä.
Tämä on vain raapaisu teologisesta problematiikasta, joka aiheeseen liittyy.
Paljon huolestuttavampaa keskustelun kannalta on sen tosiasian havaitseminen, että emme oikein kestä ihmisten pahaa oloa. Jos joku sanoo meille, että kirkon toiminnassa pahalta tuntuu se ja se, niin trivialiteetteja lukuun ottamatta, automaatiovastaus ei ole se, että poistetaan se asia joka pahaa oloa aiheuttaa. Silloin annamme samalla viestin siitä, että sinä et oikein kelpaa, kun voit pahoin, emme halua kirkkoomme ihmisiä, joilla on paha olo. Ja se on vielä pahempaa. Kirkostamme tulee kirkko, joka ratkaisee ongelmat antamalla periksi. Kirkkoa kuvataan joskus äitinä. Ja hyvä äiti ei ole se, joka antaa periksi, vaan se joka rakastaa lastaan ja sallii pahan olon, mutta ei hylkää siitä huolimatta.
Ei Jumalan tahtokaan ole aina asia, joka herättää pelkästään riemua ja hilpeyttä. Eivätkä kaikki, jotka pitävät avioliittoa miehen ja naisen välisenä asiana, iloitse kirkkomme opetuksesta. On niitäkin, jotka vihkisivät mielellään, mutta pitävät Jumalan tahtoa tässä asiassa tärkeämpänä kuin sitä, että avioliitto olisi avoin kaikille.
On arveluttavaa niputtaa kaikki perinteisen avioliittokäsityksen kannattajat konservatiiveiksi tai pahimmillaan homofoobikoiksi. Minusta homofobia -termin käyttäminen tällaisessa yhteydessä lähestyy vihapuhetta. Taustalla voi olla yksinkertaisesti vakaumus siitä, että Jumalan tahtoa on noudatettava, vaikka se ei hyvältä tuntuisikaan.
Turtiainen sanoo, että avioliittokäsitys ei ole pelastuskysymys. En ala kiistelemään tästä, mutta kyseessä ei ole myöskään ns. adiafora -asia. Ihminen ei aina tee niin kuin Jumala tahtoo, ja todennäköisesti pelastuvien joukossa on paljon niitä, jotka eivät ole aina tehneet niin kuin Jumala tahtoo.
Raamattukäsitystämme kirkollisen avioliiton avaaminen samaa sukupuolta oleville kuitenkin muuttaisi peruuttamattomasti. Samoin kirkkokäsitystämme. Samoin tapaamme puhua. Ja tämä viimeinen on evankeliumin kannalta olennainen asia. Kun ne asiat, joiden suhteen meillä on käsitys siitä, mikä on Jumalan tahto, muuttuvat epämääräiseksi tai Jumalan tahdolla ei ole lopulta oikeasti enää väliä, niin meidän ei tarvitse enää puhua Jumalasta.
On hyvä, että asiasta keskustellaan. Keskustelun pitäisi vain olla avointa, ei mitään poissulkevaa, ja tällaisen keskustelun aika taitaa olla ohi, ellemme aktiivisesti pyri parempaan keskusteluun. Paremman keskustelun mittari ei ole oma subjektiivinen hyvän olon tai pahan olon tunne. Voi olla, että olemme myöhässä. Olemme määritelleet puhumiselle ehtoja, joiden takia keskustelumme ei voikaan enää olla avointa ja kaikki näkökohdat huomioivaa.
Asialla ei tulisi kiire. Meillä tulisi olla aikaa puhua.
> Avioliittokäsityksen muuttaminen koskemaan myös samaa sukupuolta olevien liittoa, tarkoittaisi sitä, että kirkko on ollut 2000 vuotta väärässä.
Kun kirkko luopui noitavainoista, se oli ollut 1500 vuotta väärässä.
Kun kirkko myönsi, että oppinsa vastaisesti maapallo sittenkin kiertää aurinkoa, kirkko oli ollut yli 1600 vuotta väärässä.
Kun Suomessa alkoi vihkiä naisia papeiksi, se oli ollut 1980 vuotta väärässä ja jotkin muut kristilliset kirkot ja kotimaiset lahkot ovat edelleen väärässä.
Kirkon historiassa ei ole mitenkään harvinaista, että Jumalan tahto löydetään jokaisena aikana yhä uudestaan ja uudestaan. Kirkolle paljon vahingollisempaa olisi, jos lopettaisimme sen etsimisen.
”Kirkon historiassa ei ole mitenkään harvinaista, että Jumalan tahto löydetään jokaisena aikana yhä uudestaan ja uudestaan. Kirkolle paljon vahingollisempaa olisi, jos lopettaisimme sen etsimisen.”
-Jumalan tahtoa on voitu tulkita väärin tai ymmärtää se väärin. Ja Jumalan tahtoa tulee aina etsiä. Etsityn löytäminen ei aina ole ilahduttavaa ja miellyttävää.
Onko saivartelua (toivon ettet näe sitä siten) kysyä, että miten Jumalan tahtoa, mielestäsi, etsitään/tulee etsiä?
> Onko saivartelua (toivon ettet näe sitä siten) kysyä, että miten Jumalan tahtoa, mielestäsi, etsitään/tulee etsiä?
Kommentoin Sami Paajaselle, etten halua jatkaa keskustelua jonka sävy on selkeän ivallinen ja riitaa haastava. Siitä ei tule kuin paha mieli kaikille (paitsi jos nauttii riitelemisestä). Asiallista keskustelua olen aina valmis käymään.
Lähtökohtaisesti Jumalan tahtoa pitää tietysti etsiä Raamatusta. Ja pitää ymmärtää, että Raamattu on kirjoitettu tietynlaisessa yhteiskunnassa tietynlaisena aikana eikä se muutenkaan olisi kirja josta löytyy yksiselitteinen vastaus jokaiseen kysymykseen. Maailma muuttuu ja yhteiskunnastamme löytyy asioita, joita ei ollut olemassa tuhansia vuosia sitten. Tästä syystä joudumme aina miettimään sitä, miten Raamattua voisi soveltaa juuri tänä aikana.
Jos Raamattu on ensisijainen lähde, pitää muistaa ettei se sisällä suoraa vastausta jokaiseen kysymykseen. Kristillinen lähimmäisenrakkaus kehottaa meitä kohtelemaan lähimmäisiämme kuten itse tahtoisimme tulevamme kohdelluksi. Mielestäni toimimme Raamatun hengessä, jos aina välillä pysähdymme pohtimaan, mitä sydämmemme sanoo eri asioista.
Esimerkkinä voisin esittää vaikka sen, että karjatalous on ollut ja on edelleen maallemme merkittävä elinkeino, mutta osana ilmastonlämpenemisen torjuntaa joudumme pohtimaan, onko naudanlihan syöminen rakkaudellinen teko. Tokikaan eri lihojen syöminen ei ole meille uskonnollinen kysymys, mutta tarkoitukseni oli sanoa sama asia voi olla oikein ja väärin riippuen tilanteesta ja tästä syystä ei pitäisi tehdä mustavalkoisia listoja siitä, mikä on oikein ja mikä on väärin.
Nieminen: ”Ja pitää ymmärtää, että Raamattu on kirjoitettu tietynlaisessa yhteiskunnassa tietynlaisena aikana eikä se muutenkaan olisi kirja josta löytyy yksiselitteinen vastaus jokaiseen kysymykseen. Maailma muuttuu ja yhteiskunnastamme löytyy asioita, joita ei ollut olemassa tuhansia vuosia sitten. Tästä syystä joudumme aina miettimään sitä, miten Raamattua voisi soveltaa juuri tänä aikana.”
No asiahan on ihan justtinsa noin kuin kirjoitit.
Mikko N, kiitos vastauksesta. Juurikin koska Raamattu ei ole sääntöluettelo, ja sitä on luettava kontekstissa ja historiallisessa ymmärryksessä, lisäisin tuohon, että Jumalan tahtoa on etsittävä rukoillen.
Rukouksessa pyytäen viisautta sekä Raamatun tmmärtämisessä että sen opetuksen oikeanlaisessa toteuttamisessa omassa elämässä ja tässä ajassa.
Sari, juurikin näin.
Varmaan se kristittynä olemisen haaste tänäkin aikana on se, miten oppisimme sietämään sitä, samoista lähtökohdista eri ihmiset päätyvät ajatteleemaan Jumalan tahdosta vähän eri tavalla. Tähän haasteeseen on vastattu väkivallalla, jopa toisia tappamalla tai lievimmillään kiihkeillä sanoilla tai omaksi yhteisöksi irtautumalla.
Voisiko se sitten kuitenkin olla niin, että Jumala koettelee meitä ja testaa, pystymmekö löytämään keskinäisen kunnioituksen ja yhteyden erilaisista näkemyksistä riippumatta vai johtaako ylpeytemme siihen, että kieltäydymme löytämästä kompromissia. Niin tässä kuin monessa muussakin asiassa.
Ajattelen, ettemme me ihmiskuntanakaan ole vielä kypsiä vaan meillä on vielä paljon varaa kasvaa. Ehkä me tässäkin mielessä olemme vielä etsimässä Jumalan tahtoa.
Mikko Nieminen15.01.2020 20:27
”Kun kirkko luopui noitavainoista, se oli ollut 1500 vuotta” väärässä.https://www.areiopagi.fi/2014/09/jarkyttava-totuus-inkvisitiosta/
https://www.areiopagi.fi/2019/12/pimea-keskiaika/
”Kirkon historiassa ei ole mitenkään harvinaista, että Jumalan tahto löydetään jokaisena aikana yhä uudestaan ja uudestaan. Kirkolle paljon vahingollisempaa olisi, jos lopettaisimme sen etsimisen.”
Anteeksi mutta mistä kirkosta nyt puhut?
> Anteeksi mutta mistä kirkosta nyt puhut?
Sen pitäisi käydä kontekstista ilmi.
Pyydän anteeksi, mutta minulla ei ole nyt mielenkiintoa lähteä vinoilemiseen ja saivarteluun mukaan, joten jätetään tämä keskustelu tähän.
Keskustelu asiasta johtaa vain yhteen lopputulokseen, eli asian hyväksymiseen. Mitään muuta mahdollista tulosta ei näillä keskusteluilla voi olla. Mitä innokkaammin asiaa vastustetaan, sitä tehokkaammin hyväksyvä mielipide saa kannattajia.
Hyvä Mikko! Juuri näin. Kirkon oppi on ihmisen oppia ja Jumalaa ei kannata kaikissa yhteyksissä sotkea samoihin synteihin. Blogistille, kirkon on todellakin muutettava oppiaan jatkuvasti, koska se on kokoajan enemmän tai vähemmän poskellaan. Ihmisiä kun ollaan me kaikki.
”samaa sukupuolta olevien väline seksuaalinen kanssakäymine on jotakin, jota Jumala ei tahdo. ”
Jaa’a, kukas sen määrittelee mitä Jumala tahtoo tai ei tahdo. Ja jos ei tahdo tai ei ole pariin tuhanteen vuoteen tahtonut, niin olisi jo varmaan korkea aika hänenkin muuttäa asian suhteen tahtoaan. Tässä kun tänäpäivänä eletään jo muutenkin vähän modernimpaa maailmanmallia kuin pari vuosituhatta sitten.
Markku Virta on kirjoittanut kompromissin tekemisen vaikeudesta ja osuu kohdilleen.
Kysymys sukupuolen määrityksestä on erillainen, kuin virkakysymykset ja muut kirkon kompromissit historiassa. Nyt käytävä ”avioliitto” keskustelu osuu Raamatun ilmoittamaan ihmiskäsitykseen ja maailmankatsomukseen.
Sekulaarin käsityksen voi tietenkin ajaa läpi kirkossa sekulaarien painostuksesta, mutta kun ns. luonnonmukainen ihmiskäsitys ei poistu Raamatusta näin tekemällä, niin onko Kirkon edes mahdollista teologisin perustein muuttaa aviokäsitystä sekulaariksi? Kirkon pitisi muuttaa Raamattu, jos se haluaa muuttaa ihmiskäsitystä sekulaariksi.
Mielestäni Kirkko ei voi tehdä muuta, kuin pitäytyä Raamatun ilmoituksessa.
Jos tämä olisi vain virka kysymys, niin mitään ongelmaa ei olisi. Tämä on nimeomaan Raamattu kysymys ja siksi sukupuolien määritelmät on hakattu kiveen.
Pitäytymällä Raamatun ilmoituksessa, ei kenenkään ihmisarvoa myöskään loukata.
Malinen: ”Kirkon pitisi muuttaa Raamattu, jos se haluaa muuttaa ihmiskäsitystä sekulaariksi.”
Mikäs konsti se nyt on. Ihmisethän Raamatunkin ovat kirjoittaneet? Mikseivät ihmiset sitä sitten muuttaa voisi nykymaailman menoa vastaavaan kuosiin?
Markku Virta ei esitä mitään kompromissi ratkaisua tähän kysymykseen uskollisena raamattunäkemykselleen. Niin tekee moni muukin ja mielestäni sitä on kunnioitettava. Sillä lailla he välttyvät omantunnon kanssa painiskelemisesta.
Todennäköisesti useimmat heistä ymmärtävät myöskin mitä heidän näkemyksestään on seurauksena homoseksuaaleille niin yksilöinä kuin kirkon jäsenenäkin.
Markku Virta kirjoittaa yllä että homoseksuaalisuus ei ole Jumalan tahdon mukaista. Ovatko homoseksuaaliset ihmiset sitten Jumalan tahdon vastaisia olioita? Tai jos kuitenkin hyväksytään se, että he saavat olla olemassa, niin miten heidän tulisi hoitaa rakkauselämänsä?
Niin homo- kuin heteroseksuaalisuudessa ei ole kysymys vain sukupuolisesta käyttäytymisestä vaan kummallakin sukupuolisuus on heidän olemuksensa osa. Pidättäytyminen sukupuolisesta käyttäytymisestä ei ratkaise heidän olemuksensa ongelmaa.
Mitä tulee kirkolliseen vihkimiseen , niin ehkä kirkko ei vielä ole kypsä niin radikaaliin ratkaisuun. Jos vihkiminen ajetaan pakolla läpi , niin siitä todennäköisesti tulee suurempia ongelmia kun nykytilanteen jatkumisesta. Tarvitaan ehkä vielä parisukupolvea jotta ongelma voitaisiin hoitaa itsestään selvänä asiana. Ruotsista on ikäviä esimerkkejä siitä kuinka pappeja jotka eivät sitoudu vihkimään homopareja , on karkoitettu kirkon piiristä.
Jumalan, Korkeimman, tahto on hyvin yksiselitteinen. Lähimmäisen rakkauden merkityksen ymmärtäminen ja sen noudattaminen kukin omien elämän mahdollisuuksien mukaisesti. Se on elämän rikkaus ja tarkoitus. Jeesuskin on vahvistanut tämän. Kuten, me ihmiset synnymme tännä maailmaan täysin ihmisarvostukseltaan tasa-arvoisina.
Raamattu on meidän ihmisten kirjoituksista koottu kirja.
Samoin kuin Ruotsissa, tapahtuu täälläkin. Näin kirkko synnyttää jälleen uuden Luterilaisen seurakuntayhteisön. Kirkko kun itse ei kykene uudistumaan, niin uudistuminen tapahtuu uusien yhteisöjen synnyttämisen kautta.
Parasta tässä keskustelussa on se, että kukaan ei vastaa Wallentinin kommentteihin. Sen saattaa estää ihan puhdas myötähäpeä tai sitten noudatetaan vanhaa hyvää periaatetta: älä ruoki trollia!
Ketomäki: ”Parasta tässä keskustelussa on se, että kukaan ei vastaa Wallentinin kommentteihin. ”
Se koira älähtää, johon kalikka kalahtaa. Sinutkin on jo näköjään päästetty pannasta, kun saamme jälleen lukea säkenöivän älysi tuotoksia.