Kirkon linja virkakysymyksessä jyrkkenemässä?

Lahden Kohtaamispaikan saatua häädön Joutjärven seurakunnasta liittyen naisten pappeuteen liittyviin epäselvyyksiin, on tullut esiin mielenkiintoinen keskustelu, jota ilmeisesti käydään kirkon ylätasoilla. Keskustelu liittyy siihen, pitääkö naisten pappeuteen kriittisesti suhtautuvien messuyhteisöjen toimintavapauksia rajoittaa. Tällä viikolla Etelä-Suomen Sanomissa piispainkokouksen pääsihteeri Kari Kopperi kommentoi, että hänestä kirkossa suhtaudutaan näihin yhteisöihin yhä tiukemmin ja että linja on jyrkkenemässä. Samaan suuntaan kommentoi myös kirkkohallituksen toiminnallisen osaston asiantuntija Minna Rikkinen. Hänen mukaansa myös itsenäisten messuyhteisöjen on noudatettava kirkon järjestystä riippumatta siitä toimivatko ne kirkon tiloissa vai eivät. Kun soitin hänelle ja kyselin tarkemmin, että onko kirkon linja hänen mukaansa tiukkenemassa myös herätysliikkeiden messuyhteisöjen suhteen, hän sanoi, että ainakin tällaista keskustelua käydään kirkon ylätasolla. Ilmeisesti mitään virallisia päätöksiä asiasta ei kuitenkaan ole tehty.

Mitä ajatuksia tämä herättää?

Kirkon johtavat virkamiehet siis puhuvat nyt avoimesti siitä, että myös herätysliikkeiden omiin jumalanpalveluksiin oltaisiin puuttumassa (lisäys: tällaisen vaikutelman itse saan mutta en tiedä pitääkö se paikkansa). Tämähän muuttaisi peliä aika tavalla. Tähän asti seurakunnissa ei ole voitu ns. järjestellä työvuoroja papin sukupuolen perusteella muta herätysliikkeet ovat voineet pitäytyä perinteiseen käytäntöön. Nyt tätä käytäntöä ollaan siis ehkä kyseenalaistamassa. Eikö sellainen käytännössä johtaisi siihen, että perinteisen virkakannan herätysliikkeet pakotetaan joko muuttamaan virkakäsitystään tai sitten heidät suljetaan lopullisesti ehtoollisyhteyden ulkopuolelle?

84 kommenttia

  • Marko Sjöblom sanoo:

    Palaan vielä blogiin. Olisi ihanteellista, jos mahtuisimme kaikki samaan messuun sunnuntaisin ja vain tila- tai vastaavista syistä tarvittaisiin rinnakkaisia tai porrastettuja messuja.

    Mutta: Ensin oli pakko käydä oman pitäjän kirkossa. Sitten alettiin kuitenkin käydä naapuriseurakunnassa kuuntelemassa uskovaista pappia. Jossakin vaiheessa kaikille riitti tilaa ja piispoinakin oli eri kirkollisista taustoista nousseita miehiä. Eri liikkeiden omituisuuksia suvaittiin, vaikka niistä ei aina tykätty. Sitten virkakysymys muodostui vedenjakajaksi. Kirkkokansa pistettiin tarvittaessa ruotuun ja herätysliikkeiden elintilaa kavennettiin asteittain. Sitten torjuttiin erillisvihkimykset ja delegoitiin ikävät päätökset tietoisesti oikeuslaitoksen tehtäväksi. Lopuksi kiellettiin työvuorojärjestelyt ja jotkut alkoivat jopa vahtia kirkkoherrojen toimintaa tässä suhteessa. Nyt ollaan sitten tässä pisteessä. On aikamoista hybristä ajatella, että se kirkkokristittyjen osa, joka vielä pysyy kirkossa kokemastaan hyljeksinnästä huolimatta, tyytyisi pakon edessä lopulta mukautumaan ”kirkon järjestykseen”. Varsinkin, kun kirkossa järjestetään sateenkaarimessuja, sirkusmessuja, nallekirkkoja, ylistysmessuja, tangojumalanpalveluksia, metallimessuja ja vaikka mitä. Mutta ei siis vuotta 1986 edeltäneen virkakäsityksen mukaisia messuja.

    Ihmettelen yhä, miksi erillisvihkimyksiä ei järjestetä ja miksi työvuorojärjestelyt ja väistämiset asiallisesti toteutettuna on kielletty. Kukahan siitäkin hyötyy, että satojen, jopa tuhansien luterilaisten aktiivisuus suuntautuu nyt oman kirkon ja/tai jumalanpalvelusyhteisön rakentamiseen?

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Ari Pasanen sanoo:

      Ja keskinäisestä rakkaudesta tunnistetaan Jeesuksen seuraajat?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Yrjö Sahama sanoo:

      En pidä oikeana erillisvihkimyksiä, sillä on vain yhdenlaista pappeutta, joka kirkkomme järjestyksen mukaan on avoin molemmille sukupuolille. En pidä oikeutettuna myöskään muunlaisia kuin täysin taspuolisia työvuorojärjestelyjä. Mitään väistämisvelvollisuutta tai väistämisoikeutta ei pidä hyväksyä. Mutta kirkon jäsenistössä on merkittävä määrä niitäkin, jotka eivät pidä oikeana vuoden 1986 ratkaisua papin pätevyysvaatimuksista. Koska he eivät ole eri mieltä kirkon tunnustuksesta heillä pitäisi olla ainakin silloin tällöin mahdollisuus osallistua toiveidensa mukaiseen messuun. Sitä mukaa kun tätä mahdollisuutta kavennetaan ajetaan vakaumuksellisia kristittyjä kohti kirkkokunnan vaihtamista. Kirkon edun mukaista ei ole ajaa ulos uskovaisimpia jäseniään.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kosti Vasumäki sanoo:

      Olen Markon kanssa saamaa mieltä siitä, että – pakko – on varsin huono opettaja evlut-kirkossa missään teologisessa kysymyksessä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Riitta Sistonen sanoo:

      Minä en ymmärrä sitä, että ensin annettiin ponsi, jossa luvattiin väistäminen mahdolliseksi. Sitten vähitellen se ei enää ollutkaan voimassa, vaan alettiin pakottaa. Kirkko lähti vähintään tässä kohtaa viimeistään pakottamisen linjalle, josta ei hyvää ole seurannut. Kirkko siis petti lupauksensa konservatiiveille ja valehteli. Tällaiseen valehtelevaan kirkkoon ei voi luottaa eikä se ole uskottava. Eikä se ole kyllä enää muutenkaan uskottava liberaaliteologiansa tähden.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sami Paajanen sanoo:

      Riitta, ei ponsi tarkoittanut työvelvollisuuksien väistämistä, se ei ollut sen sisältö, kuten ei työvuorojen järjestämistäkään. Piispa Heikan paperi puuttui juuri tähän ongelmaan josta oli tullut uusi normi.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sami Paajanen sanoo:

      Yrjö Sahaman malli on riittämätön, kestämätön. Ei kukaan kristitty suostu ” silloin tällöin messuun”, mikäs se sellainen kirkko on? Tuo on kristityn vapauden kieltämistä. Orjuutta, sanon minä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Leo Tihinen sanoo:

      Marko Sjöblom: Ihmettelen yhä, miksi erillisvihkimyksiä ei järjestetä ja miksi työvuorojärjestelyt ja väistämiset asiallisesti toteutettuna on kielletty.

      Minä ihmettelen ihmettelyäsi. Uskon sinun tietävän, että kysymys on sukupuolten välisestä tasa-arvosta. Laki kieltää supuolen perusteella tapahtuvan syrjimisen. Kirkolliskokouksen päätöstä pitäisi kunnon kristityn kunnioittaa.

      Kukahan siitäkin hyötyy kun vuodesta toiseen satojen, jopa tuhansien kristittyjen aktiivisuus suuntautuu virkauudistuksen vastustamiseen ja/tai oman kirkon rakentamiseen? Kirkolliskokous on äänestänyt. Pulinat pois.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kari Paukkunen sanoo:

      Leo, Martti tohtorin mukaan kirkolliskokoukset voivat erehtyä. Suomessa tehtiin oikea päätös? Minkä sille mahtaa, että toiset ovat eri mieltä, vaikka kehotat sopeutumaan. Sopeutuneita on jo paljon.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sami Paajanen sanoo:

      Leo Tihinen kiteyttää varmasti sen, mistä tässä on kysymys. Hyväksyäkkö kirkolliskokouksen päätös oikeana, vai pidänkö sitä vääränä ja vastustettavana. Luterilaisessa kirkossa on vaikea olla jos ei hyväksy kirkolliskokouksen päätöstä. Tai ainakin se on välillä hyvin hankalaa, jos messuyhteisöstä ei sitten tule minulle korvaavaa seurakuntaa ja kirkkoa. Näin monelle onkin jo tapahtunut. Heille messuyhteisö on oma kirkko. Messuyhteisö on heille käytännön pakopaikka, turvasatama jota kirkolliset järjestöt pitävät yllä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jari Haukka sanoo:

      Olisi hyvä olla tarkka termien käytössä. ”Kirkolliskokous”-termi on ongelmallinen kun puhutaan yhden valtion alueella toimivan yhteisön kokouksesta.

      Ehdotan, että näistä paikallisista kokoontumisista käytetään termiä ”papiston ja maallikoiden kokous”. Siis esim. Suomen ev. lut. yhteisön toimihenkilöiden ja maallikkoiden kokous. Silloin käy ilmi, että on kyse on yhden alueen ja tietyn ryhmän kokoontuminen, eikä synny mielikuvaa kokouksesta, joka määrittelee Kirkon oppia.

      Näitä yleisiä kirkolliskokouksia on ollut seitsemän, viimeinen vuonna 787 Nikeassa ( https://www.ortodoksi.net/index.php/Harhaopit_ja_kirkolliskokoukset )

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kosti Vasumäki sanoo:

      Kirkolliskokous kokoontui edellisen kerran elokuussa Suomen Turussa 2021. Se lienee hyvä tietää.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sami Paajanen sanoo:

      Suomen luterilainen kirkko käyttää vakiintuneesti omasta kokoontumisestaan nimeä kirkolliskokous. Jos haluaa tehdä tähän muutosehdotuksia, se täytyy käsitellä kirkolliskokouksessa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Yrjö Sahama sanoo:

      Samille: Maailmassa, Suomessakin, on vähemmistökirkkoihin kuuluvia kristittyjä, jotka olisivat perin ilahtuneita voidessaan osallistua messuun edes kerran kuukaudessa. Vapaaehtoistyön varassa toimivilla jumalanpalvelusyhteisöillä ei useinkaan ole resursseja jokaviikkoisen messun järjestämiseen, mutta esim. kahden-neljän viikoin välein messu voitaisiin järjestää. Verovaroin toimivassa ”virallisessa” seurakunnassa ei edes tämmöinenkään vastaantulo ns. vanhauskoisten toiveiden toteuttamiseksi ole aina mahdollista henkilöstörakenteen vuoksi.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Leeni Luukko sanoo:

      Yrjö Sahama:

      Sitä mukaa kun tätä mahdollisuutta kavennetaan ajetaan vakaumuksellisia kristittyjä kohti kirkkokunnan vaihtamista. Kirkon edun mukaista ei ole ajaa ulos uskovaisimpia jäseniään.

      Ev.lut. kirkon jäsenistöstä selkeästi yli puolet kannattaa naispappeutta. Kirkon ylin päättävä elin, kirkolliskokous, on jo ajat sitten hyväksynyt naispappeuden.

      Ja sitten täällä julkisella saitilla tölväistään kunnolla näitä naispappeuden hyväksyjiä. Eivät ole vakaumuksellisia, eivät kunnolla edes uskovaisia, rupusakkia.

      Sen verran toivoisi näille jääräpäisille sivistystä ja käytöstapoja, että vain toteaisivat omana kantanaan ’en hyväksy naispappeutta’.

      Ei, vaan pitää ryhtyä sormella osoittamaan hyväksyjiä, loukkaamaan, tuomitsemaan. Puhuvat vielä syrjimisestä. Olisiko nyt peiliin katsomisen paikka?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Yrjö Sahama sanoo:

      Leenille: En tarkoittanut ettei olisi paljonkin uskovaisia, jotka hyväksyvät varauksetta papinviran avaamisen myös naisille, tähän joukkoon uskallan itsenikin lukea. Mutta ne tuntemani ihmiset, jotka kaipaavat mahdollisuutta miespappien toteuttamaan messuun ovat kyllä kaikki vakaita uskovia. Osa heistä tyytyy kirkon ratkaisuihin ja osallistuu kotiseurakunnan messuun katsomatta siihen, keitä alttarilla on, mutta on niitäkin, jotka valikoivat osallistumisensa välttääkseen loukkaamasta omaatuntoaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Seppo Heinola sanoo:

    ”Siihen aikaan alettiin avuksi huutamaan Herran nimeä”. 1. Moos. 4:26.”

    Tuollaista lausetta ei Genesiksessä ole. Väärä käännös. Lause on hieman hämärä, mutta mitään ’avuksi’ sanaa siinä ei ole. Katsotaanpa sananmukainen käännös: אָז הוּחַל, לִקְרֹא בְּשֵׁם יְהוָה. Silloin alkoivat kutsua (siis itseään) nimessä Jod hovah

    Tässä käännöksessä Jah viittaa mieheen, sillä jod on penis-tunnus ja hovah naiseen, sillä hee symboloi aukkoa. Hova on myös Hevah tai Eva, ,joka oli kaiken elävän äiti, siis kohdun symboli. (kts. Kaarlo Syväntö: Raamatun käännösvirheistä)

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Samuel Kettunen sanoo:

      Oi voi. Mutta avuksi Häntä huutaa kaikki, jotka pelastua tahtovat.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      Varmaan, muta se ei oikeuta Raamatun manipuloivaan väärinkääntämiseen. Mites ihmiset muka olisivat jo tuolloin voineet huutaa Jahvea, joka ei olut vielä tehnyt tuolla nimellä itseään tunnetuksi. Nimensähän Hän paljasti vasta Moosekselle. Kumma etteivät kääntäjä ole tätä halunneet tajuta!

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Riitta Sistonen sanoo:

      Herra Jumala on ihmiselle jo tuttu siitä lähtien kun Hän ihmisen loi. Ja syntiinlankeemuksen jäljeen Hän antoi lupauksen vaimon siemenestä. Ei siis vasta Mooseksesta alkaen. Myös esim. Vedenpaisumus ja Nooa. ”Ja Herra sanoi Nooalle:….”

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      Sistonen! Joko a) luet toisten viestejä huolimattomasti tai b) ymmärrät lukemasi huonosti tai c) vääristelet lukemasi sisältöä tahallisesti…Joka tapauksessa outoa kaiketi käännöstöitäkin tehneen henkilön kohdalla. Oli niin tai näin, niin vastasit taas kerran karkeasti ohi. Sillä kyse EI ollut siitä, olivatko ihmiset tunteneet jo Eenoksen aikaan Herran jumalan vaan siitä olivatko he tuntenet tuon NIMEN JHVH, josta Herra itse sanoo: Ja minä olen ilmestynyt Aabrahamille, Iisakille ja Jaakobille ’Jumalana Kaikkivaltiaana’, mutta n i m e l l ä ni ’Herra’ EN minä ole tehnyt itseäni heille tunnetuksi. (2 Ms.6:3)

      Miksi Mooses olisi kysynyt tuota nimeä, jos se olisi ollut heprealaisille ennestään tuttu?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Riitta Sistonen sanoo:

      Seppo H. kysyt miksi Mooses kysyi Herran nimeä. Vastaus: Varmaankin siksi, että hän ei tuntenut Herraa eikä hänen nimeään, sillä hän oli kasvanut faaraon hovissa pakanallisen kultin vaikutuksessa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Riitta Sistonen sanoo:

      Ja myönnän Seppo, että en lue kommenttejasi kovinkaan tarkkaan, koska kommentoit minulle jatkuvasti perin epäystävälliseen sävyyn. Pakkohan minun ei ole niitä lukea vai mitä, jos et pysty parempaan käytökseen.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      Ja ei muka olisi kuullut myöhemmin omiltaan, joiden kansa oli ollut jo pitkään, heidän isiensä Jumalan nimeä,jos nämä olisivat sen tunteneet?? J a miksi Herra sanoi ETTEI ollut tehnyt nimeään tunnetuksi? Ja miksi muuten Eeva kutsui poikalastaan Kainia JHVH:ksi, kun ei voinut nimellä tarkoittaa Herraa? (Eeva: kaniitii ajsh ET Jhvh!”)

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      En minä ole mielestäni epäystävävällinen, vaan vain suorapuheinen. Joskus kieletämättä ärsyynnyn jatkuvista väistelyistä ja kiemurteluista.

      Käännösongelmista on Juha Muukkonen usein kanssani samaa mieltä vaikka antaakin oikeille käännöksille mieleisensä selitykset:

      Juha Muukkonen, pastori, Tornio Concordia 6/2006 Hepreankielisessä alkutekstissä Eevan sanat kuuluvat: ”qaaniitii ´iiš ´ät JHWH.” Kun sanat käännetään niiden perusmerkityksissään, niin kohta kuuluisi: ”Olen saanut miehen, Jahven.”

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Mielenkiintoista asiaa, jota ehkä kommentoin enemmän. Nyt vain huomioni kiinnitti yksi tausta-asia: Puhelinkeskusteluja jonkun kirkon viranhaltijan tai asiantuntijan kanssa ei liene korrektia raportoida blogikirjoituksessa ellei tästä ole puhuttu keskustelussa tai muuten.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Hyvä huomio. Voi olla, että toimin epäkorrektisti. Soitin hänelle, koska halusin tietää, oliko lehdessä painettu ymmärretty oikein ja ajattelin vain kertaavani jo julkisuuteen lausuttua.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kari Paukkunen sanoo:

      Tosiasia on kuitenkin, että virallisesta kirkon linjasta poikkeavat ovat yhä enemmän ajettu ahtaalle. Hyvä on seurata meneillään olevaa kehitystä ja pysyä hereillä. Blogisti ei ole Toivo Loikkasen mukaan toiminut korrektisti. Tilaa riittää jatkossa myös kaikille? Monet asioista päättävät ovat kuitenkin sitä mieltä, että ”kaikki eivät saa tulla” ilman naispappia.

      Toivo Loikkanen, olet ollut ahkera myös ”jälkimmäisessä skismassa” ajamaan uudistusta. Kaikille luvataan uudelleen ja uudelleen tilaa. Myöhemmin todetaan, että aika on ajanut ohitse. Tätä on jo lanseerattu jälkimmäisen uudistuksen kohdalla ennen kuin virallisia päätöksiä on edes tehty.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kari Paukkunen: En tiedä, mihin skismaan viittaat. Suuri skisma oli 1053, jolloin kirkko jakautui idän ja lännen kirkoiksi. En ole tiettävästi ajanut erityisesti mitään. Jos viittaat samaa sukupuolta olevien aseman tunnustamiseen kirkossa niin olen siitä joissakin kirjoituksissa kirjoittanut. Useimmiten olen kirjoittanut kuitenkin kirkon tehtävästä, organisaatiosta ja rakenteista, jotka palvelisivat parhaiten kirkon tehtävän toteuttamista.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kari Paukkunen sanoo:

      En viittaa 1053 tapahtumiin. Pointti on se, että uudistuksia ajetaan asiassa jos toisessa. Jos et niitä hyväksy, niin sinut myöhemmin ajetaan nurkkaan, sen jälkeen nurkasta ulos.

      Blogisti Timo Pöyhönen kyselee näitä asioita maltillisesti. Valitettavasti minun tyylini voi tuntua karkealta. Skisma sana on voimakas. Totean vain sen, minkä olen nähnyt ja kuullut. En viittaa kabineteissa käytyihin keskusteluihin.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kari Paukkunen sanoo:

      Toivo Loikkanen, ”Useimmiten olen kirjoittanut kuitenkin kirkon tehtävästä, organisaatiosta ja rakenteista, jotka palvelisivat parhaiten kirkon tehtävän toteuttamista.”

      Olen ymmärtänyt, että Timo Pöyhösen tavoite on myös rakentaa kirkkoa niin, että se palvelisi niitä, jotka ovat etsimässä elämäänsä tarkoitusta, miestä väkevämpää. Urbaani kansan ja neonvalojen keskeltä evankeliumi yhä tavoittaa ihmisiä, jotka jostain kummasta syystä haluavat uskoa virren sanoin: ”niin kuin isämme uskoivat ennen”. Raamattu on rakas monille monin eri tavoin, uudistajille ja vanhasta kiinni pitäville.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kari Paukkunen sanoo:

      Skisma: Esimerkiksi: Perintöriita. Perhe-, puolueriita. Työriita. Riita lain tulkinnasta. Asiasta tuli, syntyi riita(a). Haastaa, rakentaa riitaa. Olla riidoissa, joutua riitoihin jonkun kanssa. Sopia, ratkaista riita. Panna riita kahtia tehdä kompromissi.( suomisanakirja.fi)

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kari: En ole kritisoinut Timon toimintaa. Hän tekee vilpitöntä työtä kirkon ja uskon hyväksi. Nostin vain tuollaisen yleisen huomion toimintatavoista esille, sillä yllätyin hieman, että yksityistä puhelinkeskustelua käytetään julkisessa blogikirjoituksessa. Se voi joskus olla keskustelun toiselle osapuolelle ikävä yllätys. Tässä tapauksessa varmaan sellaista ei suuremmin ollut. – Ja tiedän, mitä skisma tarkoittaa.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Kosti Vasumäki sanoo:

    Kiitos Terhi Kaira vastauksesta. Samoin minäkin ajattelen seurakunnasta jumalanpalvelusyhteisönä. Vahinko vaan, että evlut-kirkon jumalanpalveluksissa osallistujamäärä oli noin 20-30 henkilöä/messu ennen tätä epidemiaa. Valitettavasti tiedän sen omasta kokemuksesta kuten moni muukin, joka käy säännöllisesti jumalanpalveluksissa. Tiedän myös sen, että Lapuan kirkko oli ääriään myöten täynnä piispa Eero Lehtisen saarnatessa Hiippakunnan 30-vuotisjuhlassa. Ne ajat ovat olleet ja menneet, johon vaikuttavat monet syyt, eikä minulla ole tarvetta niihin puuttua.

    Sanotte, että toisentyyppiset yhteisöt ovat jotenkin epämuodollisia verrattuna perinteiselle jumalanpalveluselämälle. Ovathan ne sikäli epämuodollisia, että ne poikkeavat osallistujamäärässä verrattuna noihin ensisijaisiin jumalanpalvelusyhteisöihin, joihin myös minulla on ollut ensisijaisesti tapana osallistua. Olen tosin vapaa osallistumaan myös toisentyyppisten yhteisöjen jumalanpalveluksiin, jossa myös valitsevat kantaisistä lähtien oikeat Kristuksen kirkon pelisäännöt evankeliumin saarnaamisen ja ehtoollisen jakamisen osalta. En tiedä, mitä siihen muuta tarvitaan.

    On hyvä asia, että tuossa asiakirjassa otetaan myönteinen kanta – lähtökohtaisesti kirkossa toimiviin jumalanpalvelusyhteisöihin. Mutta kuten blogissa todetaan kirkon ylätasolla näyttää olevan suunnitelmia johonkin muuhun kuin myönteiseen suhtautumiseen jumalanpalvelusyhteisöjä koskien. Kohta ollaan siinä tilanteessa, että ne, jotka ensisijaiseen jumalanpalvelukseen haluavat tulla, eivät sinne tule. Mutta eivät sinne tule nekään, joita sinne toivotaan tulevan, varsinkin mikäli tasa-arvoinen avioliittokäsitys ajetaan kirkossa läpi.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Heikki Repo sanoo:

    1) Konventikkeliplakaatti tunnetusti toimi loistavasti.

    2) Mikään ei tunnetusti edistä kristittyjen ykseyttä ja sovintoa niin hyvin kuin erilaisin hallinnollisin voimakeinoin toteutettu samaan ehtoollispöytään pakottaminen.

    Nil novi sub sole.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Marko Sjöblom sanoo:

    Yrjö ja Leo. Olen samaa mieltä siitä, että Kirkon virka on yksi. Se on juuri se miehille tarkoitettu papin/paimenen/pastorin virka. Kysymys EI ole tasa-arvosta tai syrjinnästä vaan ihan vain Jumalan suvereenin tahdon noudattamisesta uskon kuuliaisuudessa. Käytännön tasolla on kysymys siitä, miksi opiltaan ja käytännöiltään yhä pluralistisemmassa (=hajanaisemmassa) kansankirkossa on tehty tämän opillisen uutuuden hyväksymisestä niin keskeinen kriteeri, että työnnetään toimeliaita kristittyjä mieluummin uusiin luterilaisiin kirkkoyhteisöihin ja ulos kirkosta kuin suostutaan erillisvihkimyksiin ja edes silloin tällöin tapahtuviin työvuorojärjestelyihin. Ymmärrän kyllä, että intohimot ovat lyöneet puolin ja toisin eri tavoin. Mutta ilmeisesti on niin, että muita ratkaisuja ei enää ole tarjolla kuin vapaakirkkomuodostus tai Idän tai Rooman kirkkoon siirtyminen. No, jo 1550-1570-lukujen luterilaisuuden teologisia oppiriitoja on joskus luonnehdittu itsemurhahakuiseksi käyttäytymiseksi. Herra meitä armahtakoon. Hyvää viikonloppua ja siunausta itse kullekin lukijalle virkateologiasta riippumatta.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Petteri Maunu sanoo:

    Blogisti kysyy, mitä mietteitä on herännyt. Tunnen Lahden Kohtaamispaikka -tapausta vain, minkä olen lukenut. Ensimmäinen ajatus on, että tässä pelissä kirkko pelaa vahvasti omaan maaliinsa.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Pekka Veli Pesonen sanoo:

    Onhan se ollut ihmeellistä, kun Jumala on silmiä päässyt avaamaan ja olen päässyt tajuamaan, että Hän itse on kirkon rakenteita purkamassa. Minä voin siirtyä muihin puuhiin kokonaan, eikä minuan tarvitse enää lainkaan olla huolissani kirkon tilasta. Eikä ainakaan tapella Jumalaa vastaan. Aluksihan se harmitti kovasti, kun olen niin kiivaasti taistellut mielestäni oikeiden asioiden puolesta ja nyt Jumala otti pois tuon minulle niin rakaan lelun. Onhan se valatavan suuri helpostus. Jumalalla kun on nyt minulle varattuna ihan toinen puuha ja suunta, josta ehkä kerron omalla blogilla myöhemmin.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Pekka Veli Pesonen sanoo:

      Näkisin Lahden Kohtaamispaikka asiassa perussyyn on kirkon rakenteissa. Eikä niinkään henkilöissä tai niissä syissä, joita sille väitetään olevan. Kirkon piirissä kun nyt on mukana erilaisia herätysliikkeitä ja ne ei aina tule kovin hyvin keskenään toimeen. Joten kirkon rakenteet nostavat nämä ristiriidat pintaan. Jopa aiheuttavat tämmöisiä tilanteita. Jos Joville olisi valittu kirkkoherraksi toiseen herätysliikeeseen kallellaan oleva henkilö. niin tätä ongelmaa ei olisi syntynyt. Yhteistyö olisi jatkunut todennäköisesti oikein hyvin.

      Niinpä näen varsinaisen syyn olevan kirkon rakenteissa. Seurakuntaan valittu kirkkoherra voi käyttää valtaansa oman herätysliikkeensä toivomalla tavalla. Eikä kenelläkään ole siihen nokan koputtamista, koska rakenteet ovat tämmöiset.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Pekka Veli Pesonen sanoo:

    Vastaavia tilanteita on tullut eteen monessa seurakunnassa, joten ei tämä ole mitenkään poikkeuksellista kirkossamme. Uusi kirkkoherra saa aivan vapaasti muokata oman seurakuntansa haluamaansa kuosiin. Se ei siinä merkitse mitään onko jokin työmuto toiminut vuosia ja saanut seurakuntaa aktivoitumaan poikeuksellisella tavalla. Kirkkoherrat voi lopettaa toimintoja selittämättä syytä millään tavalla. Kirkon rakenteet antavat heille tämän vallan ja miksi hei eivät sitä käyttäisi, kun se on heille annettu.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Leo Tihinen sanoo:

    Marko Sjöblom: ”Yrjö ja Leo. Olen samaa mieltä siitä, että Kirkon virka on yksi. Se on juuri se miehille tarkoitettu papin/paimenen/pastorin virka. Kysymys EI ole tasa-arvosta tai syrjinnästä vaan ihan vain Jumalan suvereenin tahdon noudattamisesta uskon kuuliaisuudessa.”

    Marko Sjöblom. Ihmettelen vielä, että miten sinä voit julistaa, että ”Se on juuri se miehille tarkoitettu papin/paimenen/pastorin virka ja vielä jankata, että ”Kysymys ei ole tasa-arvosta tai syrjimisestä,vaan ihan vain Jumalan suvereenisen tahdon noudattamisesta ja uskon kuuliaisuudesta.”

    Kysyn vielä, että mistä sinä tiedät Jumalan suvereenin tahdon paremmin kuin Kirkolliskokousedustajat? Miksi papin virkaan hyväksyminen, vaatiin määrätyn sukupuolen? Siihen ei kelpaa Raamatuntulkintasi mukaan nainen. Miksi se ei ole sukupuolista syrjintää, vaikka Suomen lainkin nojalla on annettu sakkorangaistus tähän liittyvästä syrjintärikoksesta?

    Voin väittää yhtä perustellusti sinulle, kuin sinä täällä kommentissasi kerrot käsityksiäsi, että Mooseksen laki ja Paavalin käsitykset eivät ole Jumalantahdon ilmauksia.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Pekka Veli Pesonen sanoo:

      En osaa ajatella mitään muuta niin herkkää ja kaunista, sekä sisäisesti, että ulkoisesti, kuin nainen. Jumala on laittanut luodessaan häneen kaiken sen ihmeellisen mitä me miehinä voimme vain ihmetellä ja ihailla. Nainen on luotu täydentämään miestä, koska mies on luotu tekemään ”raskaanteollisuuden” työ ja nainen rakentamaan siihen hienosäätö. Nyt kun kysessä on papin työ, niin tiedän, että se tehtävä on hyvin paljon voimia kysyvää ja raskasta. Jatkuvasti pappina joutuu ottamaan vastaan hirvittävän raskaita kuormia, joita ihmiset itse ei jakas yksin kantaa. Nainen kokonaisvaltaisena on höyhensarjassa näiden haasteiden edessä. Moni nainen uupuukin tuossa tehtävässä, koska naista ei ole tarkoitettu ottamaan vastaan koko maailman pahuutta ja kantamaan sitä sydämensä päällä. Ei mieskään kanna kaikkea sitä mielessään ja siksi uuvu kuormien alle. Miehen olemukseen kuulluu sellainen ”piironginlaatikko” johon asiat voi laittaa ja jopa unohtaa sinne. Nainen ei yleensä tämmöistä laatikkoa omista. Mikäli hänellä kuitenkin se on, niin hän on kadottanut jotain herkkyydesään ja naiselle tyypillisestä intuitiosta.

      Miestäni tässä naispappeusasiassa toimii sama periaate, kuin avioliitossa. Jumala on tarkoittanut avioliiton elämän mittaiseksi matkaksi, mutta joidenkin kohdalla yhteiselämä voi muodostua tuhoisaksi molemmille. Jolloin heille on annettu lupa erota, jotteivattuhoa itseään ja toisiaan. Näin on mielestäni myös pappeudessa. Vaikka Jumala ei suuressa hyvyydessään ole tarkoittanut naista papiksi,suojellakseen hänen hienovaraista olemustaan naisena, niin hän sallii sen ja kykenee käyttämään naista pappina aivan yhtä hyvin kuin miestäkin. Joten pidän naispappeuden halventamista Jumalan työn halventamisena.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Marko Sjöblom sanoo:

      Leo, en ajatellut jatkaa tämän enempää, mutta avaan hiukan. Suomen kirkon kirkolliskokous ei ole kirkolliskokous siinä mielessä kuin ekumeeniset konsiilit tai vaikkapa Konstanzin, Trenton ja Vatikaanin kirkolliskokoukset. Kyse on nimenomaan Suomen ev lut kirkon ylimmästä päättävästä elimestä, ”kirkon parlamentista” kuten Mikko Juva joskus otsikoi kirkolliskokouksemme historian. Kirkolliskokouksemme voi erehtyä tai tehdä oikeita päätöksiä yhtä hyvin kuin Arkadianmäen eduskunta. Kuten myös minä itse voin erehtyä.

      Olen itse käynyt nämä asiat läpi kolmeen kertaan ja kohdannut vuosien varrella opiskelijatovereideni, kirkon työntekijöiden sekä monien seurakuntalaisten kipuilun. Siksi olen välttänyt mahdollisimman tarkoin puuttumasta toisten asioihin samalla kun yritän kilvoitella vakaumukseni mukaan. Suomen ev.lut. kirkko on oma hengellinen kotini. Tuntuu kyllä yhä useammin siltä, että tämä koti onkin kovin patologinen paikka.

      Minä en ihan oikeasti ole koskaan ymmärtänyt näkemystä, että kysymys olisi sukupuolten välisestä tasa-arvosta. Ymmärrän toki ne historialliset ja sanoisinko valtapoliittiset syyt, jotka ovat johtaneet tuohon käsitykseen. Kuten myös sen, että Suomen kirkossa on (edelleenkin) vahvasti väärällä tavalla hierarkkinen systeemi, jossa pitää olla pappi tai kirkkoherra, jotta voi kokea olevansa oikeasti arvostettu. Kyllähän siinä diakonissat ja lehtorit ovat kokeneet ihan ymmärrettävää katkeruutta mm. palkkauksesta.

      Pitäytyminen tässä ns. vanhassa virkakäsityksessä on osa pitäytymistä kristilliseen uskoon: Raamattuun ja kirkon apostoliseen perinteeseen, kuten mm. edesmennyt Bo Giertz sekä sittemmin Timo Laato ja Matti Väisänen ovat hyvin tiivistäneet. Muutakin teologisesti painavaa sanottavaa löytyy. Sikamaisuuksille, mollaamiselle ja solvaamiselle – sitäkin on esiintynyt – pitää olla nollatoleranssi. Täysin tyylipuhtaita ja teologisesti johdonmukaisia ratkaisuja tähän skismaan ei enää ole olemassa. Ilmeisesti muuta ratkaisua ei taida löytyä kuin edellä mainitsemani. Helsinkiläinen naispappi, vastoin omaa käsitystään vihkimykseen painostettu, sanoi minulle jo 30 vuotta sitten: ”Marko, on tulossa sellainen aika, että uskovaisten on pakko lähteä kirkosta ulos”. Profeetallinen lausumako?

      Ilmoita asiaton kommentti