Kehittyykö ihminen paremmaksi

Kaikki me tiedämme, että ihmisen Raamatussa kuvailema Jumala ei voi olla kaikkivaltias ja hyvä koska Hän sallii pahan. En kuitenkaan väitä, ettei voisi olla meille vielä täysin tuntematonta jumalaa joka olisi kaikkivaltias ja hyvä.

Tämä johtaa siihen päätelmään, että ne asiat, jotka meidän mielestämme ovat pahoja, eivät sitä tämän tuntemattoman jumalan kannalta katsottuna ole pahoja. Nimittäin... mistä me tietäisimme mikä on hyvää ellei pahaa olisi. Niin... voi aivan hyvin olla, että me vähitellen pystymme parempaan tietäessämme mikä on pahaa.

119 kommenttia

  • ismo malinen sanoo:

    Minullakaan ei ei ole mitään sitä vastaan, että kaikki pelastuvat Kristuksessa, nekin jotka eivät nyt usko. En ole myöskään sitä vastaan, että maailma muuttuisi paremmaksi ja toki sitä toivon, että Kristus saisi muodon kaikissa ihmisisssä ja Jumalan Armo ja Totuus pääsisi valtaan… Mutta, kun on tuo vastustaja, joka syyttää Jumalaa ja armosta valittujaan kaiken aikaa, panettelija, joka keksii kaikki keinot, jotta Jumalan Sana tulisi turhennettua maailmassa ja itse perkele, joka vainoaa ja tahtoo tappaa kaikki ne jotka Kristukseen turvaavat ja kieltävät perkeleen voimat ja eivät hänen tahtoansa tahdo noudattaa.

    Kun olin lapsi, niin kysyin äitiltäni: ”Miksi kaikki ihmiset eivät tee vain hyvää”, johon äitini vastasi: Jos ihminen siihen pystyisi, ihminen olisi Jumala.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Ismo: “Jos ihminen siihen pystyisi, ihminen olisi Jumala.”

      Eikös se niin ollut, että Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen? Taisi luomishommeleissa tulla sössittyä pahasti, kun tulos oli ja on edelleen sekundaa. Olisikohan se vapaa tahto pitänyt jättää antamatta?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • ismo malinen sanoo:

      Kimmo, Raamatun ilmoituksessa pysyäkseen, on luovuttava tuosta käsityksestä, siis, että me olemme Jumalan kuvia. Adam oli Jumalan kuvaksi Luotu, mutta me olemme Adamin kuvia, siis langenneesta puusta lähtöisin, tosin kaikki ihmiset ovat alkuisin yhdestä.

      Perinteinen teologia siis lähtee ajatuksesta, että olemme Aadamin kuvia ja Kristuksessa tuo kuva korjataan uskon mukaan ja me muutumme Hänen kaltaisikseen… Itse olen jotenkin kallistunut ajatukseen, että kuolemassa meidät palautetaan sinne mistä olemme lähtöisin ja siksi synti pitää pestä pois tässä elämässä Kristuksen kautta. Tämä koskee tietenkin meitä kaikkia tänne syntyneitä aina alusta lähtien, antoihan Jumala jo Edenissä Lupauksen tulevasta Pelastajasta Adamille ja Eevalle. Ja me taas elämme tuon Lupauksen täyttymisen kautta, sillä Kristus teki tyhjäksi perkeleen teot ja Vapautti meidät kuoleman pelosta. No, näitä vain jäin miettimään…

      Ilmoita asiaton kommentti
    • ismo malinen sanoo:

      Tämä on Aadamin sukuluettelo. Kun Jumala loi ihmisen, teki hän hänet Jumalan kaltaiseksi. Mieheksi ja naiseksi hän heidät loi ja siunasi heidät ja antoi heille nimen ihminen, silloin kun heidät luotiin. Kun Aadam oli sadan kolmenkymmenen vuoden vanha, syntyi hänelle poika, joka oli hänen kaltaisensa, hänen kuvansa, ja hän antoi hänelle nimen Seet. 1.Moos5.1-3

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Ari Pasanen sanoo:

    Ismo Malinen keitä ovat ” ne jotka Kristukseen turvaavat ja kieltävät perkeleen voimat ja eivät hänen tahtoansa tahdo noudattaa”?

    Mikä saa sitten ns “kristityn” vainoamaan toisuskoisia? kenen tahtoa he noudattavat?

    Näillä kysymyksillä on helppo erottaa saatanan taivasten valtakunnan ns “uskovat” todellisista Jumalan valtakunnan uskovista, ensin mainitut toteuttavat perkeleen tahtoa tappamalla ja vainoamalla, ja toisilla vallitsee rakkaus, keskinäinen ja lähimmäisiä kohtaan.

    Sitten on vielä tämä “lapsellinen” kysymys “Miksi kaikki ihmiset eivät tee vain hyvää”, vastaus on evankelimuin mukaan selkeä, koska heiltä puuttuu Rakkaus, siis heillä ei ole Jumalaa.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Pasanen: “ensin mainitut toteuttavat perkeleen tahtoa tappamalla ja vainoamalla”

      On se piru vieköön kumma juttu, että hyvän ja kaikkivoipan Jumalan piti se saatanakin siihen vielä luoda sotkemaan ja soppaa hämmentämään. Olisi voinut jäädä luomattakin.

      Tuskin olisi kukaan perkeleen perään huudellut vaik’ei vanhaa vihtahousua olisi ihmisten kiusaksi luotukaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Ari Pasanen sanoo:

      Kimmo Wallentin eikös saatana ole langennut enkeli eli alunperin hyvä.

      Kumpi olis mukavampi, toinen rakastas sua omasta halustaan vai ettei olis vaihtoehtoja? olisko se todellista rakkautta?

      Jumala antaa vaihtoehdon, ei oo pakko rakastaa Häntä ja tehdä Hänen tahtoaan, tätä on todellinen rakkaus.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Pasanen: “Kimmo Wallentin eikös saatana ole langennut enkeli eli alunperin hyvä.”

      Turha sitä on minulta kysyä. En minä tiedä, mutta rohkenen vahvasti eppäillä. Tiedätkö sinä, ja jos tiedät, niin mistä olet mahtanut tietosi hankkia? Ja vaikka olisi ollutkin langennut enkeli, niin Jumalan luoma sekundaenkeli siinä tapauksessa. Eikös tässä maailmassa kaikki ole Jumalan luomaa – sekunda niin kuin laatutavarakin.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Joni Toivonen sanoo:

    Kansanmurhia ja joukkotuhoamisia tapahtuu historian janalla tasaisesti. Mikään ei indikoi muutosta. Tänään meillä on ydinaseet, tehokkaat kemialliset ja biologiset aseet ja yleensä tuhoaseita enemmän kuin koskaan. Että näitä on, todistaa meidän olevan kykeneviä käyttämään niitä. Ihminen ei kehitä sellaista mitä ei voisi käyttää. Määrätyissä olosuhteissa niitä tullaan käyttämään, sitä varten niitä on.

    Jihadistijohtaja kalifi Ibrahim tuhoaisi mieluusti kaikki länsimaalaiset. Samoin Hitler olisi tappanut kaikki juutalaiset. Olosuhteet eivät vain ole sallineet. Onko siis jihadisti Ibrahim parempi ihminen kuin Hitler kuolleiden lukumäärän perusteella?

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Bror Osvald Nyman sanoo:

      Joni, ei kai tässä ole kyse yksittäisistä ihmisistä. Yksittäinen ihminen voi haluta tehdä vaikka mitä kauheuksia, Kysymys on enemmänkin kai siitä miten hän onnistuu saamaan mukaansa muita ihmisiä. Väitän, että tänä päivänä ihmiset eivät ole yhtä halukkaita menemään mukaan kauheuksien trekemiseen kuin aikaisemmin. Tämä saattaa hyvinkin johtua siitä, että ihminen on tosiaankin kehittynyt paremmaksi.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Joni Toivonen sanoo:

      Väitä vain, mutta mitään näyttöä ei ole väitteen tueksi. Sen sijaan koko maailma on tulvillaan näyttöjä päinvastaisesta. Koko maailma on yksi iso näyttö ihmisen pahuudesta!

      Kuten mainitsin, on kysymys olosuhteista, missä ihmisen pahuus pääsee milläkin tavalla esiin. Ihmisolio on manipuloitavissa tänään yhtä hyvin nykyään kuin ottomaanienkin aikana. Katsokaa Pohjois-Koreaa. Sanot ehkä, että heillä ei ole tietoa. Heillä on se tieto, mikä heillä on. Samoin on meillä länsimaissa. Pidetään totena se, mikä yleisesti on totta. Meillä surmataan lapsia. Hyvin on saatu ihmiset lähtemään tähän mukaan. Harvempi näkee esim. tämän kulttuurisen katastrofin nyt. Ehkä toinen kulttuuri näkee sen, mutta ei taas omia käsittämättömän brutaaleja muka sivistyneitä tapojaan. Niin oli natsi-Saksassakin.

      Holokaustissa kuoli ehkä 10 miljoonaa ihmistä. On kestämätön perustelu verrata sitä koko maailman silloiseen väestömäärään ja todeta ihmisen olleen parempi kuin ennen. Jos muualla maailmassa olisi ollut vähemmän ihmisiä, olisi se isompi osuus maailman koko väestöstä. Ei ihmisen kehittynyt hyvyys saanut aikaan sitä, että uhreja oli prosentuaalisesti vähemmän kuin Tsingis Kanin aikana, vaan olosuhteet.

      Varmasti jokainen sukupolvi näkee olevansa edellistä kehittyneempi ja sivistyneempi. Taaksepäin katsomalla voidaan nähdä, ettei näin ole. Esim. 1. maailmansodan ajateltiin olevan sellainen inhimillinen tragedia, ettei vastaavaa enää tule. Uskoa parempaan ihmiskuntaan oli paljonkin. Eikä aikaakaan kun taas tapahtui. En ole oraakkeli, kun sanon, että edestä tulee taas kuulumaan…

      Ja perimmältään on kyse yksittäisestä ihmisestä. Yksilöstä, joka on manipuloitavissa, on itsekäs, ylpeä, kova. Yksilö tarvitsee auktoriteetin ja on hyvin taipuvainen kollektiiviseen auktoriteetin seuraamiseen. Ihmisolento ei muuksi muutu. Synti on tämän kaiken raamatullinen tiivistys. Yksilötasolla synnin tajuamattomuus estää myös näkemästä ympäristöä realistisesti. Usko ihmisen hyvyteen on ikiaikainen harhaoppi.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Joni Toivonen sanoo:

      Kollektiivista pöhlöyttä ei tarvitse selata historian lehdiltä. Katsokaa tosi-TV:tä!

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Bror Osvald Nyman sanoo:

      Pahan kosketuksessa on se erikoinen piirre, että kristinusko synnyttää sen ja se myös häviää kristinuskon (Jeesuksen veren) avulla. Se ei kuitenkaan häviä lopullisesti. Pahan tunne valtaa kristityn aina uudestaan ja uudestaan. Kristitty tulee riippuvaiseksi Jeesuksen verestä. Se on kuin huumetta.

      Todellisesta kristitystä ei tule koskaan parempi ihminen koska hän ei edes yritä tulla paremmaksi. Ei hänen tarvitse koska hän tietää olevansa perisynnin vallassa. Näin kristinusko toimii. Todellinen kristitty saa kaikki pahat tekonsa anteeksi menemällä joka sunnuntaiaamu kirkkoon tunnustamaan syntinsä.

      Toista se on meidän tavallisten ihmisten kanssa. Me joudumme etsimään vikaa itsestämme jos olemme tehneet vääriä valintoja.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Ari Pasanen sanoo:

      Bror Osvald Nyman tuot oikeaa asiaa esille eli perisynti, mistä se on peräisin?

      Siis kun saatana perusti oman jumalan valtakunnan (lue katolilaisuus) niin siinä on vain se huono puoli että jokainen ymmärtää ettei se anna sitä rakkautta mitä evankeliumi lupaa, siis ihmiset tekee pahaa vaikka pitäis olla keskinäinen rakkaus? Tää selitetään juuri tuolla perisynnillä eli on jokin voima mitä Jumala ei pystykkään voittamaan? Nyt sitten jokaisen saatanan seuraajan on helppo yhtyä tähän kun näkee omassa elämässä tuon “perisynnin” vaikutuksen vaikka ollaan niiiin uskossa kuin vain voi olla, rinta rottingilla. Siis eihän nää ite tiedä ketä seuraavat vaan luulevat palvelevansa Jumalaa niinkuin fariseukset ja kirjanoppineet kun ristiinnaulitsivat Jeesuksen.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Joni Toivonen sanoo:

      Bror Osvald, kritiikkisi oli tuttua jo alkuseurakunnan alussa. Tässäkään mielessä ihminen ei ole muuttunut mihinkään. Paavali vastasi siihen näin:

      “Mitä siis sanomme? Onko meidän pysyttävä synnissä, että armo suureksi tulisi?

      Pois se! Me, jotka olemme kuolleet pois synnistä, kuinka me vielä eläisimme siinä? Vai ettekö tiedä, että me kaikki, jotka olemme kastetut Kristukseen Jeesukseen, olemme hänen kuolemaansa kastetut? Niin olemme siis yhdessä hänen kanssaan haudatut kasteen kautta kuolemaan, että niinkuin Kristus herätettiin kuolleista Isän kirkkauden kautta, samoin pitää meidänkin uudessa elämässä vaeltaman. Sillä jos me olemme hänen kanssaan yhteenkasvaneita yhtäläisessä kuolemassa, niin olemme samoin myös yhtäläisessä ylösnousemuksessa, kun tiedämme sen, että meidän vanha ihmisemme on hänen kanssaan ristiinnaulittu, että synnin ruumis kukistettaisiin, niin ettemme enää syntiä palvelisi; sillä joka on kuollut, se on vanhurskautunut pois synnistä.

      Mutta jos olemme kuolleet Kristuksen kanssa, niin me uskomme saavamme myös elää hänen kanssaan, tietäen, että Kristus, sittenkuin hänet kuolleista herätettiin, ei enää kuole: kuolema ei enää häntä vallitse. Sillä minkä hän kuoli, sen hän kerta kaikkiaan kuoli pois synnistä; mutta minkä hän elää, sen hän elää Jumalalle. Niin tekin pitäkää itsenne synnille kuolleina, mutta Jumalalle elävinä Kristuksessa Jeesuksessa.

      Älköön siis synti hallitko teidän kuolevaisessa ruumiissanne, niin että olette kuuliaiset sen himoille, Älkääkä antako jäseniänne vääryyden aseiksi synnille, vaan antakaa itsenne, kuolleista eläviksi tulleina, Jumalalle, ja jäsenenne vanhurskauden aseiksi Jumalalle. Sillä synnin ei pidä teitä vallitseman, koska ette ole lain alla, vaan armon alla.

      Kuinka siis on? Saammeko tehdä syntiä, koska emme ole lain alla, vaan armon alla? Pois se! Ettekö tiedä, että kenen palvelijoiksi, ketä tottelemaan, te antaudutte, sen palvelijoita te olette, jota te tottelette, joko synnin palvelijoita, kuolemaksi, tahi kuuliaisuuden, vanhurskaudeksi? Mutta kiitos Jumalalle, että te, jotka ennen olitte synnin palvelijoita, nyt olette tulleet sydämestänne kuuliaisiksi sille opin muodolle, jonka johtoon te olette annetut, ja että te synnistä vapautettuina olette tulleet vanhurskauden palvelijoiksi!

      Minä puhun ihmisten tavalla teidän lihanne heikkouden tähden. Sillä niinkuin te ennen annoitte jäsenenne saastaisuuden ja laittomuuden palvelijoiksi laittomuuteen, niin antakaa nyt jäsenenne vanhurskauden palvelijoiksi pyhitykseen. Sillä kun olitte synnin palvelijoita, niin te olitte vapaat vanhurskaudesta. Minkä hedelmän te siitä silloin saitte? Sen, jota te nyt häpeätte. Sillä sen loppu on kuolema. Mutta nyt, kun olette synnistä vapautetut ja Jumalan palvelijoiksi tulleet, on teidän hedelmänne pyhitys, ja sen loppu on iankaikkinen elämä. Sillä synnin palkka on kuolema, mutta Jumalan armolahja on iankaikkinen elämä Kristuksessa Jeesuksessa, meidän Herrassamme.”

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Bror Osvald Nyman sanoo:

      Joni, joo, siis, Paavali näyttää olevan samaa mieltä kanssani siitä, että ihminen voi tulla paremmaksi. Paavali tosin vetoaa Jeesukseen kun minä taas vetoan ihmiseen itseensä. Ehkä Pavali tosiasiassa ajattelee samoin kuin minä mutta koska hän ei todennäköisesti usko ihmiseen itseensä niin hän sen vuoksi vetoaa uskontoon. Uskonnolla voi olla hyviäkin tavoitteita mutta on väärin vedota pelkästään Jeesukseen ja Hänen vereensä.

      Tosiasiahan on se, että vaikka ihminen olisi kuinka kristitty tahansa hän tekee kuitenkin vääriä asioita yhä uudelleen ja uudelleen. Kristitty ei opi hyväksi koska hän ei koskaan tunnusta olevansa itse syyllinen. Kristitty ajattelee niin, että jokin paha hänessä tekee ne pahat teot.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Joni Toivonen sanoo:

      Toki ihminen voi muuttua käytökseltään paremmaksi. Hän voi eri motiiveista lähtien jättää vääriä asioita tekemättä ja tehdä sen sijaan oikeita asioita. Näin on ollut maailman sivu, eikä ihminen ole miksikään muuttunut. Pahuus asuu lihassa ja odottaa sopivia olosuhteita. Sitä ei saa pois.

      Ei ainoastaan kristityt vaan kaikki ihmiset tekevät toistuvasti vääriä asioita. Syy on synti. Kristitty ajattelee ja tuntee nimenomaan niin päin, että synti asuu hänessä ja hän yksin on todella syyllinen ja vastuullinen teoistaan. Ei ainoastaan ihmisten edessä, joille voidaan esittää hurskasta ja peitellä tehtyjä vääryyksiä jäämättä kiinni, vaan myös Jumalan edessä, joka näkee sydämeen ja sieluun asti.

      Tuskin kenellekään on tuntematonta, että ns. uskoontulo muuttaa usein ihmistä paljonkin “paremmaksi”. Jeesuksen veri ja syntien anteeksiantamus on sellainen lääke, joka vapauttaa ihmisen. Silloin hyvää voi tehdä rakkauden vaikuttamana ilman laskelmointia. Todellinen anteeksiantamus ei yllytä jatkamaan synnintekoa, vaikka synti pysyykin meissä.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Pekka Pesonen sanoo:

    Ihmisessä on kirjoittajan tekstin perusteella jotain pahasti pielessä, koska ihmisessä olisi paljonkin korjattavaa.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Pekka Väisänen sanoo:

      Nii, i; asiaa hyvin voi tuumata. Vielä 1800.taa luvun lopussa ja seuraavan vuosisadan alussa psykologian tärkein tutkimuskohde oli o Ihmisen sielu.

      Kun psykologia 1800.aa luvun loppupuolella luonnontieteellistyi se pentele rupesi mittaamaan. Ja hyvin mittasikin kun 1920.tä luvun Amerikoisssa psykologia eniten oli esillä katsomassa teollisuustyöntekijän aikaansaannoksia ja samalla tehtyä tulosta tutkimalla asiaa esimerkiksi taukojen lisäämisellä, taukojen vähentämisellä, ja samaan kategoriaan kuuluvilla palkitsemisjärjestelmillä, mihin vuoroin kuuluu löysääminen ja sitten vuorostaan kiristäminen. Tällähän tietenkin halutaan murtaa myös mahdollinen vastus työntekijöiden oikeudekseen katsomissa asioissa.

      Tuntuuko tutulta? Samalla tiellä ollaan tänäkin päivänä hienostuneista menetelmistä huolimatta. Nyt sitten työttömät ovat saaneet tulla saman tieteellisen katsannon kokeilumateriaaliksi. Jotta, kyllä psykologia sielunsa aikanaan myi, ja mihin hintaan kulttuurisena mahdollisena vaikuttavana edistysasiana.

      Näin huono tradio tuottaa huonoa tulosta Ihmisen ainutkertaisen elämän rikastuttamisena.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Pekka: !Ihmisessä on kirjoittajan tekstin perusteella jotain pahasti pielessä, koska ihmisessä olisi paljonkin korjattavaa.”

      Jaa’a, ihmetellä täytyy kuinka kaiken tietävä kaikkivaltias Luoja pystyy sössimään hommansa niin totaalisesti, ettei saanut aikaan parempaa omakuvaansa kuin ihmisen kaltaisen sekundaolion. Toisaalta – eihän sitä kukaan tiedä kuinka onnistunut tuo omakuva on. Eihän kukaan siitä Luojajumalasta, enempää kuin hänen vioistaan ja luonteenlaadustakaan mitään tiedä.

      Voipi olla hyvinkin näköisensä ja kaltaisensa tuo omaksi kuvakseen luomansa ihminen.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Pekka Väisänen sanoo:

    Toinen hidastusaskel eteenpäin pääsemisessämme lähihistoriassamme liittyy sitten 117.ta vuotta vanhaan asiaan kun Herra Freud julkisti viettelyteoriansa Wienin analyytikkojen kokoontumisessa. Kovin oli paha esitelmän aihe kun ammattitoverit sulkivat Hänet yhteisönsä ulkopuolelle. No, Freud tämän jälkeen asiasta muutamaan vuosikymmeneen ei sitten virkannut.

    Freud opiskeluaikanaan Pariisin ruumishuoneella Tardieun oppilaana oli kuitenkin nähnyt totuuden Ihmisen raadollisuudesta mutta totuus oli, kuten usein nytkin, liian kovaa asiaa.

    Vasta 1970.tä luvulla lasten ja nuorten kaltoinkohtelusta alettiin sitten varovaisesti puhua.

    Nythän meillä on sitten asiana vanhuksiemme hyväksikäyttö ja kaltoinkohtelu, he kun ovat indoktrinaation mukaan kansantalouden alttarille tuottamattomia jäseniä. Tämähän ei pidä paikkaansa. Yritykset ansaitsevat hyvin eli kaiken sen mitä vanhuksilta on saatavissa.

    Kohtuudella pitää kertoa mitä kaltoinkohtelu ja hyväksikäyttö vanhuksiimme nähden tarkoittaa.

    Kaltoinkohtelu syntyy poliitikkojemme tekemättömistä päätöksistä hoitajamitoitusasiassa lainsäädännön mukaan; tähän silloinen Ministeri Risikko sanoi valvonnan, sen kirjauksen, hyvien käytäntöjen, ja hyvän tahdon riittävän; tähän tosin tuli läinsääädännöllinen kirjaus mutta onko asia lehtitietojen mukaan riittävä säällisessä mielessä.

    Hyväksikäyttö syntyy sitten rahan merkityksestä prosesseissa mitkä ohjaavat työtä, sen järjestelyä niin yksityisessä kuin kuntien hallinnoimissa hoitoyksiköissä. Työntekijöitä en moiti, työstä vastaavien tehtävä ei Heille asetettujen vaatimusten paineessa ole helppo.

    Onko tämä kulttuurista eteenpäinmenoa vaiko lopullista Ihmisen Arvon maahanpolkemista kun enää et ole keräämässä kansantalouden alttarille verotuloja poliitikkojen aina kalliisiin ja arvokkaisiin intohimoihin.

    Näin ollaan jälleen blogistin kysymyksessä, kehittyykö Ihminen, jolle Jumala aikanaan antoi suurenmoiset lahjat ja samalla luopui osasta Kaikkivaltiuttaan. Olemmeko lahjojemme arvoisia.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • kimmo wallentin sanoo:

    Kun edelläolevan keskusteluketjun lukee, tulee väistämättä sellaiseen johtopäätökseen, että parempi olisi ollut kun Jumala olisi vain jatkanut iankaikkisesti liihottteluaan henkenä pimeyden ja tyhjyyden yllä ja jättänyt Telluksen, tai ainakin sen pinnalla tallustelevat ihmisoliot kokonaan luomatta, ellei parempaan pystynyt. Olisi maailma – tai ainakin Tellus säästynyt paljolta kärsimykseltä ja pahalta.

    Tuskinpa ihminen luonnolleen mitään voi tai ainakaan paremmaksi muuttuisi.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Ari Pasanen sanoo:

    Seppo Heinola Raamatun mukaan ihmisellä on luonnostaan “paha sydän” ja uudestisyntymässä Jeesus sen parantaa, siis eikö tämä todista ettei ihminen voi itsessään muuttua paremmaksi, MOT. (siis kun puhutaan Raamatun Sanasta)

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      Jaa, minun Raamatussani ei missään lue etä ihmisellä olisi luonnostan ‘paha sydän. Luonnostaanhan ihmisen luotiin jumalien kuvaksi,ja jos nyt yksi aatami teki myös josksun miljoonia vuosia sitten jotain pahaa se ei minun Raamattuni mukan tarkoita että kaikki ihmiset tekisivät jo sikiöinä pahaa tai olisivat jo sikiöinä pahoja.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Tuula Hölttä sanoo:

    Ari Pasanen :”. (siis kun puhutaan Raamatun Sanasta)”

    Käsitykseni mukaan puhut nimenomaan palestiinalaisen etkä aleksandrialaisen kaanonin mukaisesta Raamatun Sanasta.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Jouni Turtiainen sanoo:

    Seppo Heinola esitti omasta mielestään “oikean ja sananmukaisen” käännöksen kohdasta 5 Moos 32:8-9.

    Käännetäänpä siis heprealainen teksti uudelleen “oikein ja sananmukaisesti”: בְּהַנְחֵ֤ל עֶלְיֹון֙ גֹּויִ֔ם בְּהַפְרִידֹ֖ו בְּנֵ֣י אָדָ֑ם יַצֵּב֙ גְּבֻלֹ֣ת עַמִּ֔ים לְמִסְפַּ֖ר בְּנֵ֥י יִשְׂרָאֵֽל׃ Korkeimman jakaessa perintöosuuksia kansoille (etninen käsite “gojim”; גֹּויִ֔ם), erotellessaan ihmiset (toisistaan), hän asetti kansoille (territoriaalinen käsite “‘amim”; עַמִּ֔ים) rajat israelilaisten luvun (tässä לְמִסְפַּ֖ר tark. alueellista Luvatun maan jakoa Israelin heimoille) mukaan, כִּ֛י חֵ֥לֶק יְהֹוָ֖ה עַמֹּ֑ו יַעֲקֹ֖ב חֶ֥בֶל נַחֲלָתֹֽו׃ sillä Jahven osuus on hänen kansansa, Jaakob on hänen perintöosansa alue.

    Se, mitä tekstissä sanotaan, on eri asia kuin se, mitä siihen luetaan sisään (oman esiymmärryksen mukaisesti).

    Edellinen on eksegeesiä (tulkintaa kirjoitetusta tekstistä ja sen kontekstista), kun taas jälkimmäinen on eisegeesiä (tekstiin luettua, myöhempää tulkintaa).

    VT:ssa käsitteet “Korkein” (עֶלְיֹון֙) ja “Jahve” (יְהֹוָ֖ה) sekä “Jumala” (אֵ֤ל tai אֱלֹ֣והַ tai אֱלֹהִ֖ים) – kaikki, muuten, käsitteitä Israelin Jumalasta, jotka ilmaantuvat tässä samassa luvussa 5 Moos 32! – ovat synonyymeejä.

    Ns. Deuteronomistisen historiateoksen kirjoittajat (tässä ns. Dtr-T) ovat halunneet korostaa – eivät vain monolatriaa (yhden Jumalan palvelemista) – vaan nimenomaan monoteismia: kaikki VT:ssä ja lähialueilla tunnetut Jumala-epiteetit liitetään Jahveen, Israelin Jumalaan.

    Pointti on seuraava: Jumala on jakanut kansoille asuma-alueet niiden omistukseen ja hallintaan, mutta erityisesti Jumala on jakanut Israelille /Jaakobille alueen, joka on jaettu niiden heimoille, mutta varsinaisesti merkitystä on sillä, että Jahven osuus on hänen kansansa, josta jo deuteronomistin aikana (500-luvulla eKr.) tiedettiin, että kansa oli menettänyt asuma-alueensa pakkosiirtolaisuudessa eikä millään asuma-alueella sinänsä ollut enää merkitystä. Vain sillä oli merkitystä, että Jahve oli sitoutunut kansaansa, olipa se diasporassa (kuten tuolloin oli) tai omassa maassaan.

    Muut selitykset ovat lähinnä eisegeesiä, myöhemmän esiymmärryksen synnyttämää – ei historiasta ja faktoista nousevaa (liitän tähän eisegeesien joukkoon myös KR 1992 käännöksen “kullekin oman jumalansa”, joka ei nouse heprealaisesta tekstistä, vaan myöhemmistä VT:n käännöksistä ja niiden perusteella tehdystä arvauksesta).

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      VT:ssa käsitteet “Korkein” (עֶלְיֹון֙) ja “Jahve” (יְהֹוָ֖ה) sekä “Jumala” (אֵ֤ל tai אֱלֹ֣והַ tai אֱלֹהִ֖ים) – kaikki, muuten, käsitteitä Israelin Jumalasta, jotka ilmaantuvat tässä samassa luvussa 5 Moos 32! – ovat synonyymeejä.

      Jakeesta 9 ilmene että Jahve on yksi niistä ¨jumalista eli perinnönsaajista, joille kansoja perinnöiksi Korkeiman (Auringon) toimesta annetaan. Korkein on jakaja ja Jahve yksi jako-osuuden saaja. Ei siis sama kuin Korkein. Näin on havainnut myös joskus muistaakseni Raija Sollamo. Ko heprtealaisessa tekstissä gojjim (pakanakansat) on lisäksi yhtähyvin akkusatiivi kuin allatiivi, jonka yleensä edellyttämää prepositiota ei lauseessa ole. ( po. לגויים) Siis kansat annetan perinnöiksi eikä kansoille perintöjä,sillä akkusatiivi ei ainaedellytä prepositiota. ting and influencing ְבַּהְנֵ֤חל ֶע ְלי ֙וֹן גּוִֹ֔ים Akkusatiivi ‘kansat’ antaamyös jatkolle merkityksen: ” erotellessan ihmisten lapset.” Minusta ko luku 12 (Israelin poikien luku, myös poikien nimiin liittyvät luonnehdinnat sopivat astrologisiiin merkkeihin) viittaa eläinradan tähdistöihin, joiden merkeissä kansoja hallittiin, kullakin tähdistöllä oli oma jumalansa ja sen alainen kansa. Israel on Kalojen alainen. Mikä on oikea eksegheesiä ja mikä eisegeesiä on ympyrän kehällä pyörimistä, sillä jospa se kristillinen eksegeesi onkin aivan alkutaroituksiin nähden monasti juurikin harrasta eisegeesiä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jouni Turtiainen sanoo:

      Ehkä minun ei kannata käydä tästä (Auringon)jumalasta ja heprean kieliopista tämän enempää julkista keskustelua kanssasi. 🙂

      Oikein hyvää talven jatkoa!

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      Turtiainen, toki 32:8-9 heprealaiset eri lähtotekstit tarjoavat moniakin käännösmahdollisuuksia ja monet suomalaiset käännökset ovat kieliopilisesti hyvinkin ongelmallisia myös monista muista ihmisitä kuin minusta, alla jo ensimäinen sana on on ymmärrretty samoin kuin minä olen tehnyt ja myös gojjim on käännetty akkusativiksi:

      “Deuteronomy 32:8 describes Yahweh’s dispersal of the nations at Babel and his resultant disinheriting ofthose nations, giving them over to other, lesser gods (elohim). Deuteronomy 32:9, by contrast, states that the nation of Israel belongs to Yahweh alone: When the Most High apportioned t h e n a t i o n s a s a n i n h e r i t a n c e, when he divided up humankind, he established the borders of the peoples according to the number of the sons of God. But the LORD’s portion is his people, Jacob his allotted heritage. (Michael S. Heiser, “Deuteronomy 32:8-9 and the Old Testament Worldview,”)

      Heiser näyttää myös miten ko jakeet liittyvät paralleelina V Mooseksen 4 luvun jakeisiin 19-20 , missä astronomis/asatrologinen näkökulma on selviö: 19 Ja ettet, kun nostat silmäsi taivasta kohti ja katselet aurinkoa ja kuuta ja tähtiä, kaikkea taivaan joukkoa, anna vietellä itseäsi kumartamaan ja palvelemaan niitä, sillä Herra, sinun Jumalasi, on jakanut ne kaikille muille kansoille koko taivaan alla. 20 Onhan Herra ottanut teidät ja vienyt pois rautapätsistä, Egyptistä, että teistä tulisi hänen perintökansansa, niinkuin nyt on tapahtunut

      Siis kansoja jaetaan perinnöksi eikä perintöjä kansoille. ‘Korkeimman’ lukuarvo on 166 ja merkittävästi se on sama arvo kuin kreikan lampo’lla (vr. lamppu) eli ‘valon antajalla’.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Kosti Vasumäki sanoo:

    Bror; “Kristitty ei opi hyväksi koska hän ei koskaan tunnusta olevansa itse syyllinen.”

    Tästähän pitäisi loogisesti seurata se, että kaikki ne “yleisesti otten”, jotka eivät koe olevansa kristittyjä aina tunnustavat automaattisesti poikkeuksetta olevansa syyllisiä ja täten oppivat ainoastaan hyviksi. Mahtaakohan asia olla ihan noinkaan.

    Mikäli Paavali on sitä mieltä, että ihminen voi itsessään tulla paremmaksi, niin miksi hän sitten toteaa: “Minä viheliäinen ihminen, kuka pelastaa minut tästä kuoleman ruumiista”? Toisaalta Paavali toteaa (Kristuksen kohtaamisen jälkeen), että hän tahtoo tehdä hyvää, mutta huomaa itsessään sen lain, että paha riippuu hänessä kiinni.

    Ei paha Paavalissa (kuten ei meissäkään) ole jotakin erillistä ja ulkopuolista siten, ettei hän, kuten emme mekään kokisi itseämme henkilökohtaisesti syyllisiksi. En allekirjoita tuota väitettä, etteivät kristityt tunnusta olevansa syyllisiä ja Jumalan tahdon rikkojia. Tosin kukapa meistä – olkoon kristitty tai ei – on farisealaisuudesta täysin vapaa, jos ei aina itse teoissa, niin ainakin se ilmenee ajatuksissa.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Bror Osvald Nyman sanoo:

      Kosti, no mutta, eikös asia kuitenkin ole niin, että todellinen kristitty tietää saavansa pahat tekonsa anteeksi Jumalalta jos hän vain uskoo Jeesukseen. Se nyt on yhdentekevää tekeekö hän ne itse vai tekeekö ne joku paha hänen sisältään käsin.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kosti Vasumäki sanoo:

      Bror, on totta että kaikki saavat syntinsä anteeksi yksin uskomalla Kristuksen sovitustyöhön. Mutta kuka sitten on todellinen kristitty? Jos nyt tulkitsen kirjoitustasi oikein, “todellisia kristittyjä ovat siis (mielestäsi) ne, jotka ovat tulleet uskoon ja sitten on niitä, jotka eivät ole uskoontulleita”. Mikäli näin asian tulkitset, siitä puuttuu kasteen merkitys. Sanoohan Paavali: “Sillä kaikki te, jotka olette Kristukseen kastetut, olette Kristuksen päällenne pukeneet”.

      Paavalin mukaan todelliseksi kristityksi tullaan kasteessa. Kaste tuo syntien anteeksiantamuksen, mutta kasteessa tapahtuu muutakin. Kun kasteessa saadaan anteeksi synnit anteeksi tullaan myös sitä kautta Jumalan lapsiksi. Totta on, että kasteen armoliiton voi rikkoa, mutta parannus on ainoastaan palaamista kasteen armoliittoon. Kuten Luther toteaa: “Olen kastettu, olen pelastuva”. Näin keskeiseksi asiaksi Luther näkee kasteen merkityksen. Arvelen kuitenkin, että tässä on nykyisin ongelman ytimessä kysymys perisynnistä ja sen aiheuttajasta.

      Kaiken avaimena niin armosta ja synnistä , elämästä ja kuolemasta on pelkästään – yksin usko – Jumalan sanaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      Paavalin mukaan todelliseksi kristityksi tullaan kasteessa..

      Mikäs Jumalase Paavli oli.,Heprealainen kiistelty ja narsisitiselta vaikuttava teltantekijä, jota jotkut aikalaiset pitivät jopa ns. valheen miehenä.

      Eikös näissä kysymyksisä kannattaisi katsoa mitä Jeesus itse mistäkin sanoo ja jos ei jostain sano mitään niinsiitåäei kannata mu,odosta varmoja mielipiteitä. Jeesus ei sido pelastusta kasteeseen eikä edes uskoon vaan vain niihin tekoihin, joita edustaa Matteuksen evankeliumin loppu.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kosti Vasumäki sanoo:

      Niin Seppo, kuten Jeesus toteaa (ja apostoli Paavali osaltaan opettaa) “Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen ja opettamalla heitä pitämään kaikki, mitä minä olen käskenyt teidän pitää. Ja katso,olen teidän kanssanne joka päivä maailman loppuun asti”. (Matt 28:19,20)

      “Aabraham – uskoi – Jumalaa, ja se luettiin hänelle vanhurskaudeksi. Mutta töitä tekevälle ei lueta palkkaa armosta, vaan ansiosta.” (Room. 4:2-5)

      Siis – usko yksin lahjana (favor) – Jumalan sanaan antaa synnit anteeksi, auttaa kestämään ristin alla ja vie iankaikkiseen elämään.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      Kosti, ei Jeesus sido pelastusta tuohon kastamiseen. Pelastumisen hän sitoo hyviin tekoihin. Sillä ei jokainen joka huutaa Herra Herra peri taivasten valtakuntaa, vaan hänjoka t e k e e minun taivallisen isäni tahdon. Ja tuo tekemine määritellään Matteuksen evankelumin luvussa 25.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kosti Vasumäki sanoo:

      “Yksi Herra, yksi usko, yksi kaste” (Ef. 4:5)

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      Efesolaiskirjeessä ei puhu Jeesus vaan Paavali.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Jouni Turtiainen sanoo:

      Seppo Heinola: (Jeesusta siteeraten) “Sillä ei jokainen joka huutaa Herra Herra peri taivasten valtakuntaa, vaan hänjoka t e k e e minun taivallisen isäni tahdon” (Matt 7:21). Jep, juuri näin: “Minun Isäni tahtoo, että jokaisella, joka näkee Pojan ja uskoo häneen, on ikuinen elämä. Viimeisenä päivänä minä herätän hänet.” (Joh 6:40)

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Kirjoittaja

    Kirjoittajan viimeisimmät blogit

    Kirjoittajan luetuimmat blogit

    Kirjoittajan kommentoiduimmat blogit