Kaikki me tiedämme, että ihmisen Raamatussa kuvailema Jumala ei voi olla kaikkivaltias ja hyvä koska Hän sallii pahan. En kuitenkaan väitä, ettei voisi olla meille vielä täysin tuntematonta jumalaa joka olisi kaikkivaltias ja hyvä.
Tämä johtaa siihen päätelmään, että ne asiat, jotka meidän mielestämme ovat pahoja, eivät sitä tämän tuntemattoman jumalan kannalta katsottuna ole pahoja. Nimittäin… mistä me tietäisimme mikä on hyvää ellei pahaa olisi. Niin… voi aivan hyvin olla, että me vähitellen pystymme parempaan tietäessämme mikä on pahaa.
Olen samaa mieltä siitä että mitä paremmin henkilö tulee tietoiseksi tekojensa motiiveista sitä enemmän hän pyrkii tekemään hyvää ja välttämään pahaa.
Niin Markku, vai olisiko niin, että ihminen jonkun valintansa seurauksena huomaa, että homma ei onnistunutkaan ja pyrkii tämän takia parempiin valintoihin jatkossa.
Moro Bror. Mukava kuulla Sinusta pitkään aikaan. Niin, ns. Theodokian ongelma on periteis-.kristillisen opetuksen valossa täysin ratkaisematta. Logiikka iskee pahasti varpaille vaikka fundamnetalistit yrittävätkin vetää varpaansa piiloon ettei niihin sattuisi.
Muinaiset ja nykyisetkin gnostikot ovat ymärtäneet ongelman ja niinpähe katsoivat ewtti Vt sadistinen Herra voi ola varsinainen maailmankaikeuden takana oleva Voina van vainalmepi hommissaan epäonnistunut Demiurgi,jolle Korkein oi luomistöitä uskonut.
Tämä Korkein eli kabbalistien Ajin Suph on sama Nimetön Korkein Voima eli EL ELYON, joka saa kuvauksen V Ms 32:8:9, jonka kohdan käännän sanamukaisesti näin:Raamattu itse kertoo alkuteksteissäään selvääkin selvemmin, ettei Jahve ollut edes Israelin Ylin Jumala, joka oli korkein EL ELYON
ja tämä Kokein EI ollut sama kuin Jahve! Seuraavassa asian todistava oikea sananmukainen käännös V Ms 32 8-9:
”8)Jakaessaan muukalaiset
perinnöiksi erotellessaan ihmisten
lapset ja määrätessään kansojen
rajat Korkein teki sen Israelin
poikien luvun mukaan,
9) sillä Jahven osa on hänen
kansansa Jakob hänen
perintöosansa.”
Ei ole mitään epäselvää siinä, että Korkein on tässä jakomies ja Jahve yhden jako-osuuden eli Jaakob-Israelin saaja. Eli Jahve oli vain israelilaisten Jumala ja Korkein ei ollut epäjumala vaan Kaiken Yläpuolella oleva Lausumaton Jumaluus.
Keskustelimme täsatä taannoin jos muistat myös Blogimetsässä.
Seppo, tarkoitatko kaiken yläpuolella olevaa Lausumatonta jumalaa sellaisena jumalana josta me emme tiedä mitään?
Kyllä Lausumaton Korkein jää verhon taakse. Demiurgi se vaan täällä hilluu…
Käännetäänpä heprealainen teksti uudelleen ”oikein ja sananmukaisesti”:
בְּהַנְחֵ֤ל עֶלְיֹון֙ גֹּויִ֔ם בְּהַפְרִידֹ֖ו בְּנֵ֣י אָדָ֑ם יַצֵּב֙ גְּבֻלֹ֣ת עַמִּ֔ים לְמִסְפַּ֖ר בְּנֵ֥י יִשְׂרָאֵֽל׃
Korkeimman jakaessa perintöosuuksia kansoille (etninen käsite ”gojim”; גֹּויִ֔ם), erotellessaan ihmiset (toisistaan), hän asetti kansoille (territoriaalinen käsite ”’amim”; עַמִּ֔ים) rajat israelilaisten luvun (tässä לְמִסְפַּ֖ר tark. alueellista Luvatun maan jakoa Israelin heimoille) mukaan,
כִּ֛י חֵ֥לֶק יְהֹוָ֖ה עַמֹּ֑ו יַעֲקֹ֖ב חֶ֥בֶל נַחֲלָתֹֽו׃
sillä Jahven osuus on hänen kansansa, Jaakob on hänen perintöosansa alue.
Se, mitä tekstissä sanotaan, on eri asia kuin se, mitä siihen luetaan sisään (oman esiymmärryksen mukaisesti).
Edellinen on eksegeesiä (tulkintaa kirjoitetusta tekstistä ja sen kontekstista), kun taas jälkimmäinen on eisegeesiä (tekstiin luettua, myöhempää tulkintaa).
VT:ssa käsitteet ”Korkein” (עֶלְיֹון֙) ja ”Jahve” (יְהֹוָ֖ה) sekä ”Jumala” (אֵ֤ל tai אֱלֹ֣והַ tai אֱלֹהִ֖ים) – kaikki, muuten, käsitteitä Israelin Jumalasta, jotka ilmaantuvat tässä samassa luvussa 5 Moos 32! – ovat synonyymeejä.
Ns. Deuteronomistisen historiateoksen kirjoittajat (tässä ns. Dtr-T) ovat halunneet korostaa – eivät vain monolatriaa (yhden Jumalan palvelemista) – vaan nimenomaan monoteismia: kaikki VT:ssä ja lähialueilla tunnetut Jumala-epiteetit liitetään Jahveen, Israelin Jumalaan.
Pointti on seuraava: Jumala on jakanut kansoille asuma-alueet niiden omistukseen ja hallintaan, mutta erityisesti Jumala on jakanut Israelille /Jaakobille alueen, joka on jaettu niiden heimoille, mutta varsinaisesti merkitystä on sillä, että Jahven osuus on hänen kansansa, josta jo deuteronomistin aikana (500-luvulla eKr.) tiedettiin, että kansa oli menettänyt asuma-alueensa pakkosiirtolaisuudessa eikä millään asuma-alueella sinänsä ollut enää merkitystä. Vain sillä oli merkitystä, että Jahve oli sitoutunut kansaansa, olipa se diasporassa (kuten tuolloin oli) tai omassa maassaan.
Muut selitykset ovat lähinnä eisegeesiä, myöhemmän esiymmärryksen synnyttämää – ei historiasta ja faktoista nousevaa (liitän tähän eisegeesien joukkoon myös KR 1992 käännöksen ”kullekin oman jumalansa”, joka ei nouse heprealaisesta tekstistä, vaan myöhemmistä VT:n käännöksistä ja niiden perusteella tehdystä arvauksesta).
Blogin aloituksessa sanotaan, etttä ”Kaikki me tiedämme, että ihmisen Raamatussa kuvailema Jumala ei voi olla kaikkivaltias ja hyvä koska Hän sallii pahan.”
Kaikki meistä ei kuitenkaan tuota ”tiedä”, ilmoittaudun tuohon tietämättömien joukkoon mielelläni. Ja perusteluni on lyhyesti seuraava.
Jumala voi sallia pahan, jos Hänellä on siihen kaikkitietävänä perustellut syynsä. Jos nimittän tuollainen sallinta päättyy parhaaseen mahdolliseen hyvään. Ja sellaisesta erinomaisesta lopputuloksesta Raamatussa kerrotaan paljon.
Rauli, olisin mielelläni kuullut, että mitkä Raamatussa ovat sellaisia lopputuloksia joista pahasta on seurannut hyvää.
Täydelliseen hyvään johtavia lopputuloksia on oikeastaan tasan yksi. Ja siitä kerrotaan ihan Raamatun lopussa: ”Katso, Jumalan asuinsija ihmisten keskellä! Hän asuu heidän luonaan, ja heistä tulee hänen kansansa. Jumala itse on heidän luonaan, ja hän pyyhkii heidän silmistään joka ainoan kyyneleen. Kuolemaa ei enää ole, ei murhetta, valitusta eikä vaivaa, sillä kaikki entinen on kadonnut.” (Ilm21:3,4)
Kun tähän lisätään sitten massiivinen kuolleiden herättämisprojekti, ei kukaan enää epäile, etteikö nykyisen pahan jatkeena ole Isä Meidän rukouksen erään osan toteutuma: ”Tapahtukoon sinun tahtosi, myös maan päällä niin kuin taivaassa. ”(Mat6:10)
Rauli, tarkoitatko, että Jumala asuu luonamme vasta kuolemamme jälkeen. Monet ymmärtävät käsittääkseni kuitenkin niin, että Jumala asuu luonamme jo eläessämme.
Oikein hyvä, että pyydät täsmennyksiä, jotta voimme ymmärtää toisiamme paremmin.
Kyllä meillä on mahdollisuus ”vierailla sinun majassasi” ja ”asua sinun pyhällä vuorellasi” jo tämän elämämme aikana. Psalmissa 15 kerrotaan hiukan niistä reunaehdoista, joita sellainen vierailu edellyttää. Niihin ei tietenkään kuulu kuoleminen.
Siteeraamassani Ilmestyksen kohdassa kerrotaan siitä tulevaisuudesta, jota kohti olemme menossa. Lopullisessa tilanteessa kukaan ei enää ihmettele nykyistä pahuuden sallintaa. koska ”Kukaan ei tee pahaa, kukaan ei vahingoita ketään” siinä ”uudessa maassa”, jonka Raamattu lupaa.(Jes65:17,25)
Rauli, en tiedä mitä tarkoitat uudella maalla jonka Raamattu lupaa. Voisiko olla niin, että uusi maa tarkoittaa sitä maata joka ihmiskunnalle avautuu joskus useiden tuhansien vuosien päästä. Niin, olisimmeko jo silloin kehittyneet niin hyviksi, että siinä maailmassa olisi vähemmän kärsimystä kuin nyt. Yksiötasolla emme tietenkään tule paljoa paremmiksi mutta ehkä useiden sukupolvien jälkeen… ehkä…
Minun luottamukseni ihmisen kehittymiseen moraaliltaan paremmaksi on varsin heikko, ja niin näyttäisi Raamattukin olevan kovin pessimistinen tässä asiassa. Teknologian edistyminen on ihan eri juttu, mutta sillä näyttää olevan ikäviä sivuvaikutuksia, kuten asiasta tietävät jo kuorossa meitä varoittavat.
Raamatussa käsite ”uusi maa” tarkoittaa Jumalan toimeenpanemaa restaurointia tälle meidän asuinplaneetallemme. Näin Raamattu sen syntyä kuvailee: ”Katso, minä luon uuden taivaan ja uuden maan.”(Jes65:17)
Ja tällä tavoin meille kerrotaan se, minkä tuo ”uusi maa” korvaa: ”Silloin paljastuu maa ja kaikki, mitä ihminen on maan päällä saanut aikaan…Mutta meillä on hänen lupauksensa, ja siihen luottaen me odotamme uusia taivaita ja uutta maata, joissa vanhurskaus vallitsee. ”(2.Piet3:10-13)
”mitkä Raamatussa ovat sellaisia lopputuloksia joista pahasta on seurannut hyvää.”
—-
-Onhan siellä oikein oppikirjaesimerkkejä tästä. Kuten Joosefin tarina.
On paljon asioista joita Jumala ei voi tehdä, mutta on silti kaikkivaltias. Ongelmamme on vain oma rajallisuutemme. Jumala ei voi toimia vastoin omia sanojaan. Hän ei voi valehdella, eikä pettää lupauksiaan. Hän ei voi hyljätä sitä, joka hänen puoleensa uskossa kääntyy ja vetoaa Hänen Poikansa ansaitsemaan sovitukseen. Hän ei edes lupaa kuulla synnissä elävien rukouksia. Kaikkea väärää me kyllä voimme tehdä, mutta se ei tee meistä parempia.
Pekka, olisin mielelläni kuullut niistä asioista joita Jumala ei voi tehdä mutta on silti kaikkivaltias.
Olen ihmetellyt sitä, sinä Seppo löydät fundamentalistien virheitä kaikkialta.
Mitenkäs se on kun olen siinä käsityksessä että tuo porukka on niitä, jotka uskovat Raamatun kirjaimelliseen merkitykseen. Usein olen lukenut sinun tekstejäsi, joissa toimit juuri samoin. Jopa tarkemmin kuin monet heistä.
Pekka,minä puhun ja tulkitsen välillä fundamentalistien tapaan retyorisista syistä eli näyttääkseni siitä tavasta nousevia epäloogisuuksia ja mahdottomuuksai. Milloin tulkitsen itsekin oikeasti kirjaimellisesti tulkintani nousee kuitenkin perinteisestä poikkeavasta lähtötekstin ymmärtämisestä.
Minusta olisi hyvä edes odottaa, että joku ”fundamentalisti” esittää väitteen kirjaimellisen raamatuntulkinnan pohjalta. Ja sitten vastata siihen ja osoittaa ne epäloogisuudet ym.
Kyllä sinä Sari – kuten muutkin – tiedät miten fundamentalistit tulkitsevat ja opettavat joten ei fundamentalismiin kantaa ottaminen joka kerta erillistä näytettä kaipaa.
Huono traditio tuottaa huonoa tulosta, vrt. kirkon perisyntikäsitys, mihin kirkko on todella käyttänyt vaivaa ja oikean uskomisen asiaa saadakseen dokmatiikassaan tämmöstä tuhoa aikaan. Jumalahan kielsi kahdeksntena päivänä eikä käskenyt.
Näin kysymys ja asia on Ihmiselle annetusta tehtävästä yrityksen, erehdyksen, usein kivun ja särynkin kautta pyrkiä valinnoissaan eteenpäin niin että Ihminen voisi ajan mittaa mennä ja päästä eteenpäin moraalisessa ymmärryksessään ja näin ajan kanssa kohota myös henkisessä tasossaan. Kysymys on siis suuresta, Jumalan Ihmiselle, antamasta lahjasta. Miten sitten kirkko tätä lahjaa arvostaa tai haluaa ymmärtää on kovin pienen ajatuksellisen matkan päässä ja tradition mukana seuraavaa todellisuutta elämme joka päivä. Kuitenkin opetuksesta löytyisi asiaakin
”Siksipä jokainen lainopettaja, josta on tullut taivasten valtakunnan opetuslapsi (matheuteseis), on kuin isäntä, joka runsaasta varastostaan ottaa esiin sekä uutta että vanhaa” ja tämähän koski Jeesuksen seuraajia opetuksessa ja hengellisessä tiennäytössä. Varhaiskristillisyys ei tuntenut käsitettä uskovainen vaan keskeinen ymmärrys Jeesuksen seuraajien joukossa liittyi keskinäiseen luottamukseen Kristinuskoa alkoi syntyä siinä vaiheessa kun Paavalin ymmärrys Jeesuksen ristinkuoleman merkityksestä muotoutui dokmeiksi ja näin alettiin valaa tai kivestä veistää kirkkolaitoksen perustaa, mitä sitten tänäkin päivänä konservoimalla säilytetään. Jumalanpalveluskeskusajatus liittyy sitten kasteeseen, Pyhään Kolminaisuuteen, syntien anteeksiantoon eli rippiin, veriuhriateriaan ja sanan- ja lainarmonevankeliumin julistamiseen, niin ja meinas ihan unohtua, Papin virkaan.
Katolisen kirkon, olikohan luonnontieteellinen. konkregatio on myös jokunen aika, olikohan ihan jokunen vuosi sitten huomannut luomisen kuudennen päivän Ihmisen anomalian asian ja merkityksen. Asiasta oli Kotimaa 24 uutisissakin. Jutusta ei kuitenkaan käynyt ilmi olisivatko vielä ymmärtäneet tämän anomalian kahdeksannen päivän diskontinuiteettia. Kun ja jos olivat huomanneet eivät varmaan hevillä kerro.
Pekka Väisänen, mitä sä tarkoitat kahdeksannella päivällä.
Kiitoksia kysymyksestänne. Asia löytyy Vanhasta Testamentista evaolutiiivisena katsomisena kerrottuun. Toki Jumalan lepopäivän pituudesta en pysty sanomaan kun asia silloin oli varmasti Hänen omassa harkinnassaan, mutta luomisen päivien kestoksi muistan joskus huomatuksi tuhanen vuotta päivää kohden.
Joten, kuudennen päivän Ihmisen anomalia kieltoa ei olisi ymmärtänyt. Kahdeksannen päivän anomalian diskontinuiteetti, epäjatkuvuus, ymmärsi, ja toimi ja teki Kieltoa vastaan. Tässä on historian Ihmisen alkupotku tulevalle tielleen.
”Kaikki me tiedämme…” ei pidä paikkaansa. Theodikean ongelma on vain näennäinen, koska siinä ei oteta huomioon, että tilanne, jossa nyt elämme, ei ole lopullinen. Siitä ei voi tehdä johtopäätöksiä Jumalan olemuksesta. Kerran tätä ongelmaa ei enää ole olemassa, mutta tämän maailman tässä tilassa se on.
Anita, mitä tarkoitat lopullisella tilanteella?
”Theodikean ongelma on vain näennäinen.”
Siis esim. tulivuorilaavaan ja napalmiin hirveissä tuskissa kuollut lapsi on kärsinyt vain ’näennäisesti’….
Ei kyllä Theodokianongelma on ja pysyy, ei se mistään tulevaisuuden tapahtumasta tällä hetkellä miksikään muutu.
”tulivuorilaavaan ja napalmiin”
—–
-Miksi tällaiset esimerkit otetaan aina jostain mahdollisimman kaukaa? Lähelläkin kärsii ihmisiä, lapsia ja aikuisia. Sellaisissa tilanteissa ja sellaisella etäisyydellä että itse voisi tehdä jotain.
Kun ihminen kärsii, voi kysyä missä Jumala on ja onko Jumala hyvä. Mutta myös sitä mitä me olemme valmiit tekemään.
Itse ajattelen, että tämän elämän ei ole tarkoituskaan olla vapaa kärsimyksistä. Tämä on se mylly ja mankeli, jonka läpi on kuljettava. Ja siinä matkalla vaikutettava hyvän puolesta sen verran kuin voi. Jos nostaa ihmisten kärsimyksen vain todisteeksi Jumalan julmuudesta (Jumalan, jonka olemassaoloon ei ehkä edes itse usko, tai useimmiten tällä asialla olevat eivät usko), antaako se mitään toivoa ”ihmisen muuttumisesta paremmaksi” tai edes todellisesta empatiakyvystä?
Viittaamatta nyt keneenkään, vain yleisenä havaintona…
Lisäksi voi kysyä kumpi on pahempaa: kuolla tuskallisesti vai elää jatkuvassa tuskassa, fyysisessä tai henkisessä. On valtavan paljon lapsia, jotka kärsivät henkisesti, ja elävät jatkuvassa pelossa. Näitä on tullut vastaan 14 vuoden lapsi- ja perhetyön aikana…
On hiukan turhauttavaa, kun teodikeasta tai ylipäätään elämän julmuudesta puhuttaessa esimerkit ovat kaukaisia luonnonkatastrofeja, joissa on kuollut niin ja niin paljon ja tavalla X.
Kärsimystä on paljon, paljon lähempänäkin, ja elävillä ihmisillä. Olli Valtonen sanoi aikanaan että ”kuolema on varjeluksen ylin aste.”
Theodokian ongelma ei Sari yhtään pienene siitä,etä otetaanko viattomien kärsmyksistä esimerkit
läheltä vain kaukaa. Tulivuorilaavaa käytän esimerkkinä siksi,että tulivuoren purkautuminen ei ole ihmisen syy, miksi ongelmien harmonisoijat kaikki kärsimykset mielellään palauttavat.
Pointtini oli, että jos esimerkit otetaan läheltä tullaan lähemmäs myös sitä mikä on meidän osuutemme kaikessa tässä.
Tulivuori ja laava on sopivan kaukainen elementti, jolloin voimme nähdä itsemme irrallaan kaikesta siitä ja sen aiheuttamasta kärsimyksestä?
Eli mihin huomiomme keskittyy. (Mielestämme olemattoman tai epätodennäköisen) Jumalan pahuuden päivittelyyn vai siihen mitä meidän tulisi tehdä? Kyllä vastaavanlaisia esimerkkejä löytyy lähempääkin. Ei Suomi ole mikään turvakupla luonnonvoimienkaan suhteen.
Täällä on aika paljon esim. järviä, joihin ihmiset voivat hukkua. Eli mikä on se syy miksi esimerkit AINA otetaan jostain kaukomailta?
Ja teodikean ongelma on ongelma vain Jumalaan uskoville. Mutta tällöinkin sen pähkäilemiseen kuluvan ajan voisi käyttää paremminkin.
Ja en nyt yritä kääntää keskustelua ihmisten pahuuteen. Moni sisäinen ahdistuskin voi syntyä, vaikka ympärillä olisi vain rakastavia ihmisiä. Ihminen voi sairastua henkisesti. Ei tämäkään ole kenenkään syy.
Itse en joka tapauksessa ole koskaan nähnyt maailmassa olevaa kärsimystä ongelmana sen kannalta onko Jumala hyvä. Joskus on ollut epäilyksiä ja kysymyksiä asian suhteen, sen pohjalta mitä itse olen joutunut käymään läpi.
Mutta jos asia nähdään ”ongelmana”, niin ongelmahan se on sananmukaisesti vain jos uskoo Jumalan hyvyyteen. Ja sinä et käsittääkseni usko. Minä uskon, mutta en näe kärsimystä ”ongelmana” tämän kannalta, koska uskon, että Jumala huolehtii hyvin tarkasti ja henkilökohtaisesti jokaisen kohdalla siitä että on ihmisiä, joita voi lähettää auttamaan. Jumala tahtoo, että ihmiset tekevät hyvää, eikä kenenkään kärsimys ole itsetarkoituksellista tai turhaa. Näin uskon.
Eli mikä tässä on varsinainen ongelma, Seppo? Kenellä on ongelma? Minulla vai sinulla vai jollakiin muulla?
Viimeisne kerran Sari, yrität t a a s kerran sanella miten muiden pitäisi sinun mieliksesi ja ehdoillasi keskustella. Theodokian ongelmassa on kyse v i a t t o m a n kärsimyksen ongelmasta! Ei siis siitä kärsimyksestä, johon ihmisillä on osaa. Ja tässä milessä on aivan samantekevää otetaanko esimerkki läheltä vai kaukaa.
”Theodokian ongelmassa on kyse v i a t t o m a n kärsimyksen ongelmasta! Ei siis siitä kärsimyksestä, johon ihmisillä on osaa. Ja tässä milessä on aivan samantekevää otetaanko esimerkki läheltä vai kaukaa.”
—–
-Iisisti nyt. En vetoa siihen, että kärsimys johtuu ihmisen pahuudesta.
Ihmettelen vain miksi asia on ongelma ihmiselle, joka ei usko Jumalan hyvyyteen tai edes Jumalaan. Huomio kaukaisesta esimerkistä taas oli huomio siitä otammeko itsemme mukaan näihin tapahtumiin vai emme. Siinä on kuitenkin se mitä Jumala tekee kärsimykselle, antaa ihmisille tehtävän lievittää sitä.
Lopulta varsinainen kysymys palautuu siihen miksi Jumala loi ihmisen, joka voi tehdä valintoja, ja luonnonlait, jotka aiheuttavat ikäviä ja traagisia tapahtumia. Eli varsinainen kysymys ei ole se, että miksi maailmassa on kärsimystä, vaan miksi on yhtään mitään.
Mietin kyllä sitäkin, että miksi vain ”viattoman” kärsimys nähdään ongelmana. Ja siksi esimerkkeinä käytetään lapsia. Jotka eivät suinkaan ole koskaan aivan ”viattomia”. Jos kärsimys nähdään vääryytenä, miksi oikeastaan on enemmän väärin jonkun toisen kärsimys, kuin jonkun toisen? Eikö se ole yhtä paha jos vankila palaa, ja vangit kuolevat?
Sari: ”Ihmettelen vain miksi asia on ongelma ihmiselle, joka ei usko Jumalan hyvyyteen tai edes Jumalaan. Huomio kaukaisesta esimerkistä taas oli huomio siitä otammeko itsemme mukaan näihin tapahtumiin vai emme. Siinä on kuitenkin se mitä Jumala tekee kärsimykselle, antaa ihmisille tehtävän lievittää sitä.”
Sari, yrität subjektivoida kysymyksen joka on luonteltaan objektiivinen. Eli Theodokian ongelman tekijöinä ovat ongelmanasettelun sisäiset rakennuspuut ja ongelman voi tietysti esittää yhtähyvin ateisti kuin uskova eikäse edes riipu siitä onko Jumala oikeasti olemas vai ei. Ongelma kohdistuu opetukseen Jumalasta…!!!!! (Tämän opetuksen/opin loogisiin ongelmiin)
Sosiaalieettinen näkökulma (kärsimyksen lievittäminen) on aivan toinen aihe eikä kuulu itse ongelmaan sitten niin millään tavoin. Mutta kun nyt yrität kenties vihjailla ettei joku yritä auttaa kenenkään kärsimyksiä, niin saanen omalta kohdaltani kertoa , että toimin mm. eräässä vertaistukiyhteisön hallinnossa, joka sai juuri Tampereen kaunpungin etiikka-palkinnon.
”Herra Jumala käski ihmistä sanoen: ”Syö vapaasti kaikista muista paratiisin puista,
mutta hyvän-ja pahantiedon puusta älä syö, sillä sinä päivänä, jona sinä siitä syöt, pitää sinun kuolemalla kuoleman”.
Juutalaiset opettavat tuosta Hebrean mukaan, että ihminen tulee syömään kielletystä puusta. Tuo on toteamus tulevasta tapahtumasta. (Kun tulet siitä syömään) Miksi me jouduimme syömään tuosta puusta ja Jumala vielä tiesi näin tapahtuvan?
Onko meidän ihmiskuntana nähtävä jotain oleellista synnin turmeluksesta, onko lopulta niin, että vain kuoleman kokemus saa meidät ymmärtämään jotain oleellista Elämästä? Olemmeko matkalla johonkin sellaiseen, jossa tämän elämän tragedia ja kuolema ja kaikki vääryys on opittava, että ymmärtäisimme Jumalan hyvyys on?
Ismo, en oikein usko, että vasta kuolemamme jälkeen oppisimme mitään oleellista elämöstä. Mulla on pikemminkin sellainen käsitys, että imiskunta vielä eläessään oppii tietämään mitä pahat teot saavat aikaan. Näin ei tietenkään ole yhden ihmisyksilön aikana. Mielestäni tarvitaan useita sukupolvia voidaksemme tehdä parempia valintoja.
Ismo: ”Miksi me jouduimme syömään tuosta puusta ja Jumala vielä tiesi näin tapahtuvan? ”
Niinpä, olihan se ihan kahelia istuttaa koko puu sinne paratiisiin, jos siitä ei kerran saanut syödä. Ja pakkohan Jumalan oli tietää, että sen hedelmiä tultaisiin maistelemaan herrasväki Aatamin toimesta, koska se oli kielletty. Ihan piruuttaanko Jumala koko puun sinne paratiisiin istutti, että saisi pottuilla ihmispoloille? Ja mitä pirun tekemistä sillä käärmeelläkin paratiisissa oli? Jumala senkin sinne ihmisten kiusaksi paheisiin houkuttelemaan loi, jos kerran kaiken on luonut.
Tuon blogin kysymyksen voisi myös muotoilla mielestäni toisin. Miksi me ihmiset sallimme pahan? Miksi syyttää siitä Jumalaa? Onko syy Jumalassa vai meissä ihmisissä?
”Kaikki me tiedämme” on suhteellinen kysymys.
Meidän kokemuksemme on, että kärsimys on jotain kielteistä. Haluamme sitä kaikki paeta. Se ei taida kuitenkaan tästä maailmasta koskaan loppua. Jospa Jumalan kaikkivaltius tässä maailmassa ilmeneekin ihmissilmille salattuna ja armo kätkeytyy ristin alle, jonka lopputuloksena on että ”paha” kääntyykin iloksi uskossa ja kiitoksesi Jumalan suuresta hyvyydestä ihmisiä kohtaan.
Niin Kosti, kärsimys ei todellakaan taida tästä maailmasta koskaan loppua. Se saattaa kuitenkin vähentyä sitä mukaan kun opimme tuntemaan huonojen valintojen seuraukset. Siihen saattaa kulua paljon aikaa. Joo… siis yksityinen ihminen saattaa todellakin kiittää Jumalaansa uskoon tultuaan. Se ei kuitenkaan taida pelastaa muita ihmisiä kärsimyksiltä.
Vasumäki: ”Jospa Jumalan kaikkivaltius tässä maailmassa ilmeneekin ihmissilmille salattuna ja armo kätkeytyy ristin alle, jonka lopputuloksena on että “paha” kääntyykin iloksi uskossa ja kiitoksesi Jumalan suuresta hyvyydestä ihmisiä kohtaan.”
Niinkuin pedofiilipappien lastenraiskaukset ja pahoinpitelyt sekä niiden peittely-yritykset – vai?
Voi kysyä myös sitä, että mitä Jumalan tarkkaan ottaen pitäisi tehdä estääkseen jotakuta ihmistä tekemästä pahaa. Muuta kuin tappaa ko. ihminen.
On joka tapauksessa paljon kertomuksia ihmisistä, jotka ovat joutuneet kärsimään toisten ihmisten pahuudesta. Selviytyneet, ja ryhtyneet auttamaan kohtalotovereitaan.
Ihmiset ovat kokeneet hirvittävyyksiä, toisten ihmisten pahuuden tähden. Tai nähneet läheistensä kärsivän.
Parempi kuin itsetarkoituksellisesti kauhistella näitä, olisi perehtyä ihmisten omiin kertomuksiin, siitä mitä he kokivat ja mitä niistä seurasi.
Kuten kirjassa ”Autiotalo”. Tässä ei mielestäni ole oleellisinta se kuinka tosia näyt ja ilmestykset ovat, vaan se, että Mackenzie Phillips on pienen tyttärensä raa’an murhan (ja ilmeisen raiskauksen) jälkeen halunnut auttaa hirveän teon tehnyttä. Joka on myös ihminen, aikoinaan kärsinyt paljon jo lapsena.
https://www.kristillinenkirjakauppa.fi/tuote/autiotalo-william-p-young/
Jos on käyttöoikeus Netflixiin, niin löytyy myös elokuvana. (Nimellä ”The shack”)
Eräs ydinkysymys on se, näemmekö pahaa tekevän ihmisen ihmisenä, jota voi mahdollisuuksien mukaan ainakin yrittää autta. Vai itse Pahuutena, joka on tuhottava.
Sari: ”Voi kysyä myös sitä, että mitä Jumalan tarkkaan ottaen pitäisi tehdä estääkseen jotakuta ihmistä tekemästä pahaa.”
Kaipa hänellä siihen pitäisi konstit olla, jos kerran on kaikkitietävä kaikkivaltias. Voisi varmaan ihan aluksi tunnustaa sössineensä pahasti luomishommissa, kun loi sekundaolion, jota ihmiseksi kutsutaan. Olisi varmaan ollut parempi jättää koko Tellus luomatta ja varsinkin ihminen sen päälle tallustelemaan, ellei parempaan pystynyt. Seuraavaksi voisi tietysti korjata kaikkivaltiaana mokansa ja aloittaa luomispuuhat alusta – tai voisi olla kuitenkin parempi, että unohtaisi koko homman, ellei edelleenkään parempaan pysty kun on vielä se pirukin kantona kaskessa.
”Kaipa hänellä siihen pitäisi konstit olla, jos kerran on kaikkitietävä kaikkivaltias. ”
—-
-Siis käytännössä, ja loogisesti ajatellen, Jumalalla olisi kaksi takuuvarmaa konstia. Joko tappaa ihminen ennenkuin tämä ehtii tehdä pahaa, tai ottaa ihmiseltä vapaa tahto pois.
Itse ajattelen niin, että Jumala ei ole niin ”kaikkivaltias” kuin voisi olla. Eli hän rajoitti kaikkivaltiuttaan sitoutuessaan itse luomiinsa sääntöihin. Eli luonnonlakeihin ja mm. siihen, että ihmisellä on vapaus valita.
—–
”Voisi varmaan ihan aluksi tunnustaa sössineensä pahasti luomishommissa, kun loi sekundaolion, jota ihmiseksi kutsutaan.”
—–
-Siis miksi loi ihmisen ylipäätään. Se on ihan sallittu kysymys. Mutta siihen voi vastata vain Jumala. Miksi Jumala halusi luoda olennon, johon siirsi jotain itsestään. Sellaisen vallan kuin tahto, itsetietoisuus ja toiminnanvapaus.
———-
”Olisi varmaan ollut parempi jättää koko Tellus luomatta ja varsinkin ihminen sen päälle tallustelemaan, ellei parempaan pystynyt.”
—–
-Näin voi ajatella. Mutta ihmistä ei luotu tätä elämää varten. Tämä on kai se ”simulaatio”, jossa tehdään tarpeelliset testit ikuisuutta ajatellen 🙂
———-
”Seuraavaksi voisi tietysti korjata kaikkivaltiaana mokansa ja aloittaa luomispuuhat alusta – tai voisi olla kuitenkin parempi, että unohtaisi koko homman, ellei edelleenkään parempaan pysty kun on vielä se pirukin kantona kaskessa.”
—-
-Eli lopulta jäi vain se, että ei olisi pitänyt luoda ihmistä ollenkaan. Kun toinen vaihtoehto olisi ollut… ei sitä oikeastaan olisi. Ellei sitten luomakunta ilman ihmistä. Pelkkänä terraariona…
Sari, eihän vapaan tahdon tarvitse olla kiinni vain hyvän ja pahjan valinnasta. Vai enkö kunnioita lapseni vapaata tahtoa, jos en ole asettanut hänelle erilasia karamelleja antaessasi valitavaksi myös hyvältä tuoksuvaa myrkkykaramellia?
Kakkivaltias olisi v oinut anta ihmisen valitavaksi vain myös hyvistä vaihtoehdoista.
Mikä on Jumalan vastaus ihmisessä vaikuttavaan pahuuteen, onko Hänellä ”konstit” siihen?
Miksi Jumala ei lopeta pahuutta, rankaise kuolemalla pahuuden tekijöitä?
Jumala sovitti kaiken pahuuden jo itsensä kanssa ristillä eli jokaisen ihmisen tekemät synnit on sovitettu ristillä eikä Jumala enää näin rankaise toiseen kertaan, Jeesus kärsi jo kaikkien rangaistuksen ristillä.
Siis olipa ihmisen synnit kuinka veriruskeat tahansa niin ne saadaan anteeksi nöyrtymällä parannukseen Jumalan kutsuessa.
Toisaalta ei ole ihmistä jonka ei tarvitsisi nöyrtyä parannukseen, kaikki ovat syntiä tehneet ja Jumalan kirkkautta vailla. (kyse on siis aikuisista, jätetään lapset Jumalan haltuun).
”Kakkivaltias olisi v oinut anta ihmisen valitavaksi vain myös hyvistä vaihtoehdoista.”
—-
-Mihinkähän sinä nyt viittaat? Hyvän ja pahantiedon puuhun? En ota sitä kirjaimellisesti, vaan näen sen tilanteena, jossa ihminen tuli tietoiseksi itsestään.
Enkä ole samaa mieltä. Jumala ei olisi voinut luoda ihmistä maailmaan, jossa voisi tehdä vain hyvää ja hyviä valintoja.
Sari: ”Enkä ole samaa mieltä. Jumala ei olisi voinut luoda ihmistä maailmaan, jossa voisi tehdä vain hyvää ja hyviä valintoja.”
Ja miksi ei. Eikö kaikkivaltiaalle ole kaikki mahdolista? Kylähän hyviäkin vapaasti vapaan tahdon mukaisia erilasia valintoja voisi olla ihmisen edessä tuhansittain joka päivä.
”Kehittyykö ihminen paremmaksi”
Ihmiskunnan tunnetun historian aikana tällaisesta ei ole näyttöä.
”Ihmiskunnan tunnetun historian aikana tällaisesta ei ole näyttöä.”
Ei ainakaan katolisen kirkon pedo-papiston keskuudessa.