Kahtiajako

Taivas – helvetti vaihtoehdon kummallisimpia piirteitä on mielestäni se, että Jeesuksen sanojen mukaan koko ihmiskunta jaetaan jyrkästi kahteen osaan, vuohiin ja lampaisiin. Lampaat pääsevät taivaaseen ja vuohet painuvat helvettiin kitumaan. Ei mitään välimuotoja maallisen vaelluksensa jättäneiden ihmisten kohtelussa.

Ei tämä nyt ainakaan minun oikeustajuuni mahdu alkuunkaan. Ihmisten välillä on toki aste-eroja pahuuden ja hyvyyden suhteen. Eino Leino kirjoittaa Hymyilevässä Apollossa: "Ei paha ole kenkään ihminen, vaan toinen on heikompi toista. Paljon hyvää on rinnassa jokaisen, vaikk' aina ei esille loista." Olen samaa mieltä.

Jos Jumala on luotujaan syvästi rakastava, tuntuu täysin kohtuuttomalta, että Hän voi jakaa heikot ja vajavaiset lapsensa jyrkästi kahteen leiriin. Minulle herää myös ajatuksia siitä, minkälaista joukkoa taivaassa mahtaa olla? Haluaisinko itse päästä siihen sakkiin, varsinkaan siinä tapauksessa, jos rakkaani ja lähimmät ihmiseni joutuisivat alakertaan.

Kaipa tämä asia on ollut vaikea pala monille oppineille kirkkoisillekin. On yritetty löytää pehmeämpiä vaihtoehtoja, joiden mukaan helvetin kärsimysten ja taivaan riemujen välillä olisi aste-eroja. Dante on esittänyt yksityiskohtaisen ratkaisun Divina Commediassaan. Hän ratkaisi asian jakamalla helvetin yhdeksään piiriin syntien raskauttavuuden mukaan niin, että ensimmäiseen piiriin kuuluivat lievimmät tapaukset ja yhdeksännessä piirissä helvetin tuskista kärsivät raskaimpien rikosten tekijät. Maan keskipisteessä, yhdeksännen piirin alimmassa osassa kituivat hyväntekijöidensä pettäjät kuten Lucifer, Juudas Iskariot, Brutus ja Cassius.

Jos Jumala, Jeesus ja Pyhä Henki ovat olemassa, on ainakin minun mahdotonta uskoa, että He jakaisivat ihmiskunnan jyrkästi kahteen osaan. Varsin merkilliseltä tuntuu myös se, että Jumala on sallinut kirkon levittää taivas- ja helvettioppiaan.

Olen sitä mieltä, että taivas ja helvetti ovat ihmisten oman mielikuvituksen tuotetta. Helvetin ideaa on kirkon piirissä kehitelty ja muokkailtu vuosisatojen ajan. Sen välityksellä on tehty suunnatonta vahinkoa ihmiskunnalle ja sen poistaminen kristinuskosta on kuitenkin hyvin vaikeaa, koska helvetin olemassaolo perustuu Raamatun mukaan Jeesuksen omiin puheisiin. Jos helvetistä luovutaan, putoaa kristinuskolta pohja pois. Siinäpä vasta pirullinen ongelma.

47 kommenttia

  • Salme Kaikusalo sanoo:

    ” Ei mitään välimuotoja maallisen vaelluksensa jättäneiden ihmisten kohtelussa.” blogisti

    Mikä olisi blogistin tai kommentoijien mielestä oikea/oikeudenmukainen välimuoto maallisen vaelluksensa jättäneiden ihmisten tuonpuoleisessa taivaan ja helvetin välimaastossa?

    Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Salme: “Mikä olisi blogistin tai kommentoijien mielestä oikea/oikeudenmukainen välimuoto maallisen vaelluksensa jättäneiden ihmisten tuonpuoleisessa taivaan ja helvetin välimaastossa?”

      Vähän vaikea sanoa, kun en ole kuolemanjälkeisen elämän asiantuntija, eikä kokemustakaan siitä ole vielä ehtinyt kertyä. Maallisillakin tuomioistuimilla on kuitenkin erilaisia rangaistusasteikkoja – punaisia päin ajamisesta saa päiväsakkoja ja murhista elinkautisen.

      Mielestäni tuntuukin aika kohtuuttomalta, että vain siitä hyvästä, että usko kolmiyhteiseen Jumalaan puuttuu, tuomitaan ikuisiksi ajoiksi suorittamaan uimamaisterin tutkintoa helvetin tuliseen järveen. Ihan riippumatta siitä miten on elämänsä elänyt, mitä on tehnyt ja mitä tekemättä jättänyt.

      Uskon puute on kuitenkin ainakin minun oikeuskäsitykseni mukaan huomattavasti lievempi rikos kuin vaikkapa punaisia päin ajaminen. Jos jumaliin tai paholaisiin uskominen on vain itselle kertakaikkiaan mahdotonta, niin minkäs sille sitten voi? Ikuinen uimareissu taitaa olla odotettavissa.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Rauli Toivonen sanoo:

    On mukava todeta sinunkin aloittaneen ploggaus täällä, tervetuloa. Vahvasti kantaa ottava tyylisi onkin tuttu jo aiemmista kommenteistasi.

    Puutut erittäin oleelliseen asiaan kritisoidessasi helvettiopetusta, sellaista jonka mukaan kaikki ihmiset saavat ikuisen elämän. Toiset vain hiukan ilkeämmissä olosuhteissa.

    Mielestäni kritiikkisi kärki kohdistuu siihen, kuinka Raamattua voidaan pahimmillaan käyttää kiduttavan Jumalan profilointiin. En koe, että lainkaan sanot Raamatusta pahasti.

    Menemättä tässä vaiheessa keskustelua Raamatun lauseiden yksityiskohtiin, otan esille vain sen vaihtoehtokokoelman, jonka Kirja meille ihmisille tarjoaa. Näin Raamattu kahdesta mahdollisuudesta:

    “Synnin palkka on kuolema, mutta Jumalan armolahja on iankaikkinen elämä Kristuksessa Jeesuksessa, meidän Herrassamme.”(Ro6:23)

    Huomastko, että kuolemantuomio on seurauksena siitä, että tekee syntiä? Todellinen tasa-arvo vallitsee sitten siinä, että meille kaikille tulee sama “palkka”. Kukaan ei ole tästä elämästä vielä hengissä selvinnyt. Miksi rangaistuksen tulisi olla kuolemantuomiota kovempi? Ei ainakaan Raamatun mukaan.

    Ikuinen elämä on sitten se parempi vaihtoehto, ja sen sanotaan olevan “armolahja”. Kyseessä ei ole siis meille tulevaa palkkaa, ei, ikuisen elämän arvoisia emmme teoillamme voi olla. Tiedämme tämän usein liiankin hyvin sisimmäsämme.

    Raamattu kertoo kuitenkin etteivät kaikki saa ikuista elämää vaan jotuvat tyytymään synnin maksamaan palkkaan, ikuiseen kuolemaan ja siten poissaoloon olemassaolevien kirjoista.

    Mitäs ajattelet näistä vaihtoehdoista? Oikeudenmukaista eikö totta?

    Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Rauli: “Mitäs ajattelet näistä vaihtoehdoista?”

      Eipä tunnu kovin hääppöiseltä kumpikaan. Kun tämä maanpäällinen elämä on suoritettu, ei ainakaan minulla ole ihan hirveää hinkua ruveta enää sen päälle ikuisesti elelemään. Kuka semmoista jaksaa päivästä toiseen – ikuisuus on pitkä aika – varsinkaan jos ei ole mitään kivaa tekemistä? Alkaa se vähitellen puuduttaa positiivisintakin hemmoa. Tuskin siellä taivaassa nyt niin kovin lystiä voi enää tämmöisellä ukolla olla, jonka parasta ennen- ja kohta jo viimeinen käyttöpäiväkin alkaa olla mennyt.

      Toinen juttu on sitten kokonaan se, että jos helvetissä joutuu kohtuuttoman huonon kohtelun kohteeksi – riippumatta siitä mitä on Telluksella ollessa tullut tehtyä tai jätettyä tekemättä – ja tulisessa järvessä uiskentelemaan, voisi yläkerrassa tietysti olla mukavammat ja vilpoisemmat olot, jos sitä elämää on nyt yleensä pakko jatkaa.

      Kun maanpäällisen vaelluksen loppu – ainakin minun käsitykseni mukaan – merkitsee vain ennen syntymääni vallinneeseen olemattomuuden olotilaan siirtymistä, niin se sopii minulle oikein hyvin. Jälkeenjääneille lähimmille ihmisille se saattaa jonkin aikaa tuottaa surua – niin ainakin toivon – mutta parin-kolmen sukupolven kuluttua kukaan ei enää muista, että tämmöinenkin papparainen on joskus elänyt. Ja hyvä niin.

      Suomen ev.lut.kirkon papeistakin enää vain noin puolet uskoo helvetin olemassaoloon tai pitää sitä todennäköisenä (naispapeista 34% ja miehistä 60%). Ennenvanhaan helvetinpelko oli oivallinen tapa pitää oppimaton kirkkorahvas maan hallinnolle kuuliaisena. Ei sentään onneki enää tänä päivänä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      “Ikuisuus on pitkä aika – varsinkaan jos ei ole mitään kivaa tekemistä.” Niin on.

      Mutta, entäs jos on sitä kivaa tekemistä- ilman minkäänlaista deadlineä?

      Näin Raamattu: “He rakentavat taloja ja saavat asua niissä, he istuttavat viinitarhoja ja nauttivat itse niiden hedelmän,ei niin, että he rakentaisivat ja toinen taloa asuisi, eikä niin, että he istuttaisivat ja toinen söisi hedelmän. Niin kuin puiden päivät, niin ovat minun omieni päivät. Minun valittuni saavat itse nauttia työnsä tuloksista.”(Jes65)

      Miltä tuntuisi juoda oman viinikellarin vuosikertaviiniä, jolla olisi ikää muutama sata vuotta tai enemmän? Ja ajattelehan, minkä verran tutkittavaa riittää maapallon eliöstössä.

      Oletko ajatellut kuinka vähän meillä nykyäänkään on kiirettä kalmistoon, jos vain kohtuullisessa tilassa elää saamme. Täydellisenä se elämä sitten vasta maistuukin!

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Rauli: “Miltä tuntuisi juoda oman viinikellarin vuosikertaviiniä, jolla olisi ikää muutama sata vuotta tai enemmän?”

      Vastenmieliseltä. En käytä alkoholia sisäisesti, enkä ulkoisesti. Ja vaikka käyttäisinkin, eihän sitä ian kaiken jaksaisi dokatakaan.

      Tuskin kristittyjen taivaassa voi nautiskella edes seksuaalisista iloista, vaikka marttyyreina kuolleet muslimimiehet saavatkin kuulemma nauttia paratiisissaan 72 ihanan neitsyen tarjoamista palveluista ja hellästä huolenpidosta. Eppäilenpä kyllä tuotakin. Tai sitten heillä on asuinsijoinaan ihan eri paratiisi.

      Eikä semmoinen naisten helmoissa hääriminen enää tässä iässä edes jaksa kiinnostaakaan. Tylsää taitaisi ikuisuudessa olla.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Seppo Heinola sanoo:

    Jos ikuinen kuolema merkitsee egon kertaklaikkista katoamista maailmankaikkeudesta niin minulla ei ole sitä mitään vastaa, koskapa en enää edes tiedä olleeni elossa enkä olevani kuollut.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Niin, Raamattu on hurjan yksinkertainen tässä asiassa: Ihminen palaa tasan siihen olmattomuuteen, missä hän oli aiemmin. Missä me olimme 100 vuotta sitten? No, ei sitten missään.

      Raamatun sanojen mukaan on kyse paluusta kirjaimelliseen lähtökuoppaan: “kunnes tulet maaksi jälleen, sillä siitä sinut on otettu. Maan tomua sinä olet, maan tomuun sinä palaat.”(1.Mo3:19)

      Kokonaan toinen juttu on sitten se, että Raamattu tarjoaa ylösnousemuksen myötä ikuista elämää tarjoukseen tarttuville. Vapaaehtoiseti, pakottamatta ja kaikille tasapuolisesti.

      Minusta Raamatun antama toivo jatkoajasta joko taivaassa tai paratiisiksi ennallistettavan maapallon päällä on hieno juttu. Eikö sinustakin?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Joo, olen Sepon kanssa ihan samoilla linjoilla. Perustelut edellisessä kommentissani.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Rauli: “Raamattu tarjoaa ylösnousemuksen myötä ikuista elämää tarjoukseen tarttuville.”

      Jos tähän tarjoukseen tarttuminen edellyttää uskoa Jumalaan ja Jeesukseen, niin ainakin minun kohdallani ajatus on täysin absurdi. Ei kukaan voi pakottaa itseään uskomaan mihinkään. Ei uskoa ole se, että väittää itselleen ja muille uskovansa vaikkei aidosti ja oikeasti usko. Sellainen on itsensä pettämistä ja älyllistä epärehellisyyttä itseään kohtaan. Jos “pelastuksen” edellytyksenä on usko, niin taidanpa sitten jäädä pelastumatta niinkuin ovat jääneet ne miljardit ennen Jeesusta eläneet telluksentallaajatkin, jotka eivät kristinuskosta tienneet vielä hölkäsenpöläystä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Olen kassasi Kimmo samaa mieltä siitä, että” Ei kukaan voi pakottaa itseään uskomaan mihinkään. Ei uskoa ole se, että väittää itselleen ja muille uskovansa vaikkei aidosti ja oikeasti usko.”

      Ja tuota mieltä näyttää olevan myös Raamattu. Helvetin ikuisella kidutuksella kiristävä Jumala ei ole se Rakkaus, josta Raamatussa puhutaan.

      Mutta kuka on sinulle opettanut sellaista, että “pelastumatta ovat jääneet ne miljardit ennen Jeesusta eläneet telluksentallaajatkin, jotka eivät kristinuskosta tienneet vielä hölkäsenpöläystä”? Tiesitkö, ettei Raamatussa noin sanota?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Rauli

      Jos Suomen ev.lut.kirkko opettaa, että ainoastaan usko Jeesukseen ja Hänen ristinkuolemaansa ihmiskunnan syntien sovittamiseksi pelastaa “kadotukselta” – mitä sitten lieneekin – (eivät teot, vaan pelkkä kaste ja usko), niin kuinka ennen Jeesusta eläneet ja kuolleet miljardit ihmiset ovat muka voineet uskoa Häneen pelastuakseen, kun eivät Hänestä mitään tienneet?

      Perin kummallinen ajatus.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Toteat Kimmo, että “Jos Suomen ev.lut.kirkko opettaa, että…” Minustakin tuollainen opetus on “perin kummallista”. Mistähän päin Raamattua lienee ajatus mistään tietämättömien ihmisten kadotustuomiosta peräisin?

      Voi olla, että kirkko noin opettaa, tai sitten ei. Salme fiksusti kyseleekin, josko joku luterilainen pappismies vastaisi sinun asialliseen pohdiskeluusi. Minäkin odotan sellaista puheenvuoroa mielenkiinnolla.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Seppo Heinola sanoo:

      En minä Rauli osaisi kaivata mitään ikuista harpunsoittoa, jos en kerran ole olemassa. Häviäminen olemattomuuteen olisi minusta itse asiassa helpotus.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Rauli: “Mistähän päin Raamattua lienee ajatus mistään tietämättömien ihmisten kadotustuomiosta peräisin?”

      Tuskinpa sellaista Raamatussa lienee missään päin (en tosin tiedä), mutta eikös siellä sanota kuitenkin jotain sen suuntaista – Jeesuksen sanomana – että “Minä olen ylösnousemus ja elämä; joka uskoo minuun, se elää, vaikka olisi kuollut. Eikä yksikään, joka elää ja uskoo minuun, ikinä kuole.”?

      Kyllä minun tietääkseni kirkko opettaa, että vain Jeesukseen uskovilla ja kastetuilla kansalaisilla on mahdollisuus pelastua kadotukselta (ent. helvetti). Tiedä sitten pitääkö paikkansa.

      Tuostahan on ihan loogisesti pääteltävissä, että ihmiset, jotka ovat eläneet ennen Jeesuksen aikaa, ennen kuin koko kristinuskoa oli keksittykään, eivät millään konstilla voineet uskoa Jeesukseen ja siten elää ikuisesti taivaan iloissa tai paratiisissa (missä sitten lieneekin).

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Raamatussa on aika paljon Jumalan hyväksymiä palvelijoita, joiden ylösnousemus on varma. Poimin yhden esimerkin Kaikkivaltiaan Jumalan palvelijasta, joka ei tiennyt Jeesuksesta yhtään mitään.

      Danielille luvattiin: “Mutta mene sinä siksi kunnes loppu tulee, lepää ja nouse saamaan osasi aikojen lopussa.”(Dan12:13)

      Ja olisko sellaisessa mitään laitaa, että jotakin rangastaisiin tietämättömyydestä? Ikuisen elämän mahdollisuus menisi sivu suun siksi, että eli väärässä paikassa väärään aikaan.

      Kirkon puolesta en uskaltaisi paljon sanoa, sen verran monenlaista lausunnonantajaa sieltä suunnasta on vastaan tullut. Ehkä joku ilmoittautuu tähän keskusteluun kirkon erään äänen käyttäjäksi?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Rauli: “Ja olisko sellaisessa mitään laitaa, että jotakin rangastaisiin tietämättömyydestä? Ikuisen elämän mahdollisuus menisi sivu suun siksi, että eli väärässä paikassa väärään aikaan.”

      No ei semmoinen minunkaan oikeustajuni mukaan passaa, jos sitä iankaikkista elämää ja paratiisinn viinijuhlia nyt kerran niin hirveästi hinkuaa.

      Kadotus kumminkin uhkaa kaikkia niitä (ainakin kirkon oppien mukaan), jotka eivät Jeesukseen usko. Ja ihan ilman lieventäviä asianhaaroja. Dantellakin oli sentään helvetillisessä rangaistusasteikossaan yhdeksän tasoa lievimmistä raskaimpiin rikoksiin. Jumalalle kuulut joko vuohiin tai lampaisiin. Aika raaka kahtiajako.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Kadotus kumminkin uhkaa kaikkia niitä (ainakin kirkon oppien mukaan), jotka eivät Jeesukseen usko. Ja ihan ilman lieventäviä asianhaaroja. Dantellakin oli sentään helvetillisessä rangaistusasteikossaan yhdeksän tasoa lievimmistä raskaimpiin rikoksiin. Jumalalle kuulut joko vuohiin tai lampaisiin. Aika raaka kahtiajako.”

      Kiitos blogeistasi Kimmo! Oli pakko tehdä huomattavasti kallistunut K24 -tilaus ihan näiden vuoksi 🙂

      Dantella oli näkemys helvetistä, ja näitä on ollut maailman sivu. Mutta myös mm. C.S. Lewisillä oli näkemys helvetistä, mikä mielestäni on paljon mielenkiintoisempi kuin minkäänlaiset kidutus- ja rangaistus -visiot tulenlieskojen keskellä.

      C.S. Lewisin mukaan on vain kahdenlaisia ihmisiä. Niitä jotka sanovat Jumalalle: “Tapahtukoon Sinun tahtosi” ja niitä, joille Jumala sanoo: “tapahtukoon sinun tahtosi.” Jälkimmäiset joutuvat kadotukseen. C.S. Lewis kirjoitti pienen mutta väkevän romaanin joka käsittelee taivaan ja helvetin kahtiajakoa. Nimeltä “Suuri avioero.”

      http://www.risingshadow.fi/library/book/2660-suuri-avioero

      Lewisin näkemyksessä taivas on paikka, jossa kaikki on niinkuin pitää, ja ihmiset saavat rauhan hyväksyessään totuuden sellaisenaan. Helvetti sen sijaan on paikka jossa ihmisten omat toiveet ja unelmat toteutuvat! Siellä ihmiset tavoittelevat ja kokevat myös saavuttaneensa sen mitä tavoittelivat maan päälläkin. Vaikka heille annetaan mahdollisuus siirtyä helvetistä taivaaseen, he eivät halua. Hyvänä esimerkkinä juuri tuo linkissä mainittu piispa, joka ei halua jättää väliin seminaarin johtamista helvetissä.

      Helvetissä ihmiset kärsivät, mutta eivät tiedosta ja tunnusta sitä. Samoin kuin maan päälläkin, moni voi ajatella olevansa täysin tyytyväinen kun saa vain seuraavan viina-annoksen eikä tarvitse mennä töihin.

      Itse olen tosin aina ajatellut, että sekä taivaassa että helvetissä ihminen lopulta näkee ja kokee täydellisenä sen mitä on kaivannut ja mitä kohti pyrkinyt tässä elämässä. Mutta kiinnostava ajatus on se, että helvetin asukkaat eivät ehkä niin itsestäänselväsit haluaisikaan helvetistä taivaaseen. Ihmiselle, joka on elänyt ja haluaa elää valheessa, täydellisen totuuden kohtaaminen olisi pahin mahdollinen rangaistus ja kärsimystä.

      On vielä mainittava, että ns. kadotus tarkoittaa oikeastaan ikuista ja täydellistä eroa Jumalasta. Tästä seuraa sellainen paradoksaaliselta tuntuvat johtopäätös, että jos Jumala olisikin paha, olisi luonnollisesti tavoiteltavaa päästä Hänestä niin kauas kuin mahdollista. Kadotus on paha asia siksi, että Jumala on hyvyys ja totuus.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      Mitä sitten tulee siihen ketkä ja millä perusteella tuomitaan kadotukseen, niin siinä en usko kahtiajaon olevan niin raaka ja selkeä, että ne, jotka eivät ole evankeliumista kuulleet, joutuvat automaattisesti kadotukseen.

      Se ei myöskään oikein sopisi ainakaan tuohon Lewisin helvetti-kuvaukseen…

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      Itseäni on taivaan ja kadotuksen suhteen viime vuosina eniten puhutellut Raamatun kohdat, joissa painotetaan, ettei taivaaseen päästetä “ainoatakaan iljettävän valheen palvelijaa.” Maailmaa tarkkaillessa on myös käynyt yhä selvemmäksi mitä “valheen palveleminen” on.

      Totuus taas on tullut minulle vuosi vuodelta tärkeämmäksi asiaksi. Siihen kohdistuu suurin kaipaukseni taivaankin suhteen, sen ohella, että saa olla ikuisesti Jumalan ja Jeesuksen läsnäolossa.

      Taivaassa kaikki on pelkkää, puhdasta Totuutta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Sari

      Kiitos kommenteistasi. Mielenkiintoisia ja mielikuvituksellisia skenaarioita esität, mutta kun tuota helvetti- taivasasetelmaa oikein pohtii, niin minun mielestäni kuoleman jälkeisissä taivashaaveissa on kysymys pelkästään ihmisen itsekkyydestä ja oman edun tavoittelusta. Uskotellaan itselle ja muille, että usko Jeesukseen ja evankeliumiin on vahva ja pyritään tekemään sen edellyttämiä hyviä tekoja, jotta taivaspaikka nautintoineen ja riemuineen olisi varma maanpäällisen vaelluksen palkkiona.

      Minulle kelpaa tavallisena telluksentallaajana vikojeni ja mahdollisten hyvien tekojeni palkkiona mainiosti se “kadotuskin”, ellei se ole sen kummempaa kuin tietoisuuden sammuminen ja poistuminen samankaltaiseen olotilaan kuin oli vallalla ennen syntymääni – niin kuin uskon. Mihinkään jumalolentoihin en kykene uskomaan oman etuni- tai edes varmuuden vuoksi. Vaikka piru minut perisikin.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      No, minä henkilökohtaisesti en usko “annihilaatio” -oppiin, eli tyhjiin raukeamiseen. Uskon, että ihminen elää ikuisesti, halusi tai ei, joko Jumalan yhteydessä tai erossa Jumalasta. Ensinmainittua näkemystä edustavat tietyt uskon suunnat, mutta Raamatusta en sille oikein tukea löydä. Tosin Raamatun kuvaukset helvetistäkin viittaavat fyysiseen kärsimykseen, käytetään “tuli”-elementtiä kuvaamaan sitä jne.

      Mutta tuo Lewisin näkemys on mielestäni paljon kiinnostavampi. Ja johdonmukainen sikäli, että helvetti on luonnollinen seuraus siitä miten elämänsä käyttää, mitä tavoittelee ja mihin pyrkii.

      Ymmärrän ajatuksen, että tyhjiin raukeaminen vaikuttaa houkuttelevammalta vaihtoehdolta, ja juuri siksi näenkin sen vaarallisena. Koska vaihtoehto hyvän ja totuuden täydellisessä yhteydessä olemiselle on ikuinen elämä olotilassa, josta nämä täydellisesti puuttuvat. Sen sijaan ihmisen omat haaveet ottavat vallan, ja tulevat totuutta ja hyvyyttä tärkeämmiksi. Juuri sitä tuo Lewisin kirja käsitteli, mielestäni erittäin kiinnostavasti.

      Se on kyllä myös totta, että ihmiset ovat antaneet taivasvisioilleen lisäväriä omista haaveistaan, ja mm. siitä että saavat nähdä vihollisiaan rangaistavan. Kultakaupungit ym. kertovat myös inhimillisestä tarpeesta kuvata jotain kallisarvoista.

      Kuten sanoin, minulle taivas merkitsee Totuutta. Ja sen voi saavuttaa etsimällä Totuutta jo tässä ajassa. Siten, että näkee totuuden myös itsessään. Valheen palveleminen vie eroon Hänestä joka on Totuus.

      Suosittelen lukemaan molemmat kirjat, joihin näissä blogeissasi annoin linkin. Sekä Lewisin “Suuri Avioero” ja William Paul Youngin “Autiotalo.” Niistä voi ainakin saada kiinnostavia uusia näkökulmia, kun sinuakin nämä asiat kovasti pohdituttavat.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      “Tosin Raamatun kuvaukset helvetistäkin viittaavat fyysiseen kärsimykseen, käytetään “tuli”-elementtiä kuvaamaan sitä jne.”

      Tällä tarkoitin, että sekä tulijärvi, että kultakaupunki voivat molemmat olla vertauskuvia, vaikka niiden kautta taivasta ja helvettiä Raamatussa kuvataan.

      Mielestäni kumpikaan, ero Jumalasta tai yhteys Jumalaan ei voi olla ulkoisista olosuhteista ja fyysisestä mukavuudesta tai kärsimyksestä kiinni. Kyse on sieluntilasta, vaikka kristinuskon mukaan saammekin taivaallisen ruumiin…

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      Taivasvisioita arvioidessa voi miettiä mitä itse syvimmiltään kaipaa.

      Onko suurin haave päästä asumaan kultakaupunkiin ja elelemään mukavasti. Vai kaipaako rauhaa, totuutta, tilaa, jossa kaikki pahuus, myös omasta itsestä on poissa. Täydellinen rauha ja sopusointu omassa sisimmässä ja suhteessa muihin ihmisiin, ikuisesti.

      Uskonnottomatkin tuntuvat näkevän tämän maailman puutteellisena, vääristyneenä ja ylipäätään paikkana ja tilana, jossa jokin on “pielessä”. Maailmaa yritetään parantaa monin keinoin, ja ihmisten pahuutta hillitä, poistaa, ehkäistä ja sen jälkiä korjata.

      Jokaisella tuntuu olevan käsitys ja aavistus siitä, että VOISI olla paremmin. Jonkinlainen sisäinen kuva maailmasta ja elämästä, joka olisi juuri sellainen kuin pitää, ja jossa kaikki olisi kohdallaan ja oikein.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Sari: “Ensinmainittua näkemystä edustavat tietyt uskon suunnat, mutta Raamatusta en sille oikein tukea löydä.”

      No Raamatusta minä en omalle tyhjiinraukeamiselleni tukea etsi, enkä kaipaakaan, vaikka maailmanlaajuisesti arvostettu, vast’ikään edesmennyt teologian tohtori ja maineikas eksegeettimme Heikki Räisänenkin on todennut Suomen Kuvalehden haastattelussa 28.09.-12 kysyttäessä mitä hän arvelee itselleen tapahtuvan kun kuolee:

      ”Eiköhän se ole siinä. Elämä ja tietoisuus päättyy. Näin arvelen, kysyttäessä – en siis ’opeta’. Elämäni jatkuu jälkeläisissä ja jonkin aikaa joidenkin muistoissa. Läheisen kuolema ja siitä seuraava suru on tietysti rankka paikka, mutta oma kuolema ei tunnu pelottavalta. Ehkä vähän haikealta.”

      Olen samaa mieltä. Läheiset surevat aikansa – ainakin toivon niin – ja parin, kolmen sukupolven jälkeen kukaan ei enää muista tämmöisen papparaisen koskaan eläneenkään. Räisänen oli fiksu mies.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Päivi Huuhtanen-Somero sanoo:

      Hyvä!

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Salme Kaikusalo sanoo:

    Olisi tarpeen, että joku luterilainen pappi kiinnostuisi vastaamaan Kimmon kysymyksiin, sillä niin tärkeitä ne ovat.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • ismo malinen sanoo:

    Kimmo tosiaan esittää aiheellisia kysymyksiä ja ilman riidan halua, joka on mielestäni rehellistä kyselyä.

    Ongelmaan, jos nyt voidaan käyttää tuollaista sanaa, täytyy lähteä etsimään vastausta Raamatusta, siellähän puhutaan kadotuksesta ja iankaikkisesti elämästä.

    Raamattu opettaa selvästi, että ihminen on Jumalan kuva ja tehty iankaikkiseksi olennoksi ja ja siitä voidaan olla montaa mieltä, missä olemuksessa ihminen eleli Paratiisissa, eli Jumalan Valtakunnassa.

    Kun ihminen lankesi, (ihan omaa syytään, koska kielto oli annettu) ja käytti vapaasti omaa ymmärrystään ja sai osakseen kuoleman rikkoessaan Jumalan tahdon, tosin “Valhtelija” petti Evan, ja Adam suostui Evan kehoitukseen Jumalan kiellosta huolimatta.

    Näin heidän silmänsä aukesivat ja he huomasivat olevansa “alasti” ja heidän syntinsä tuli esille. (Jeesus taas peittää synnin paljouden, kun otamme Hänen Pelastuksensa vastaan ja saamme lihallisen kuolemamme jälkeen palata Paratiisiin) Näin uskon, Raamatun Sanan perusteella olevan.

    Raamattu on lopulta hyvin selkeä kirja, ja ongelma on meissä, koska synti vaikuttaa meissä epäuskoa Jumalan sanaa kohtaan. Kun taas uskomme Jumalaan ja tunnustamme “vääryytemme”, eli synnin niin Jumala on vanhurskas ja puhdistaa meidät kaikesta vääryydestä ja tulemme tuntemaan Totuuden, josta Raamatussa on lopulta kysymys. Jumalan Sana kertoo meille synnin, vanhurskauden ja tuomion. Henki vahvistaa tämän.

    Jumalalle ei ole ongelmaa synnistä, vaan meillä on ongelma. Eli Jumala on ilmoittanut Rakkautensa ja sanonut alusta asti “Kääntykää takaisin teiltänne, minun luonani on Armo ja anteeksianto. Jeesuksessa tuo anteeksianto on ilmoitettu koko maailmaan kaikkien nähtäville teoissa. Sen tähden Jeesu sanoo: “Jos ette usko minua sanojeni tähden, niin uskokaa minua tekojeni tähden, sillä ne ovat Jumalassa tehdyt”

    Kun ajattelemme asiaa, siltä kantilta , miten Raamattu asian ilmoittaa, niin meillä on kaikilla jo syntyessämme kuolema olkapäillä ja ilmeistä on, että on olemassa toinen todellisuus, joka on unenkaltainen, jossa ei ole aikaa vaan se kestää iankaikkisesti. (Tämä oli metafora)

    Olemmeko oman illuusion vallassa ja teemme oman oikeustajumme mukaisia päätelmiä Jumalan oikeasta ja väärästä? Vai ymmärrämmekö sen, että kaikki pahuus maailmassa johtuu meistä ihmisistä? Synnistä seurasi maailman ensimmäinen veljesmurha ja synnin seuraukset tulivat lihaksi heti ensimmäisen lihan kautta syntyneen ihmisen kautta. (Kain tappoi Abelin, koska Jumala katsoi Abelin uhrin puoleen, mutta Kainin uhriin Jumala ei katsonut, koska Kain toi omat tekonsa uhriksi alttarille. Tästä Kain kiivastui tappoi Abelin ja loukkaantui Jumalalle vaikka oli itse tehnyt väärin. (Jumalle sopiva uhri on juuri se, minkä Jumala on ilmoittanut maailmaan. Ja meidän omat ajatukset hyvästä ja pahasta eivät tässä merkitse mitään.)

    Ei Jumala tahdo, että kukaan hukkuu, vaan että kaikki pelastuisivat, tämä on Jumalan toiminnan suunta, mutta syntiä Jumala ei voi päästää Paratiisiin. Näin ollen se täytyy puhdistaa meistä Jumalan Pojan Veren kautta. Tämä hullutus on julistettu maailmaan sen tähden, että ylpeät ja omavanhurskaat eivät siihen tarttuisi, sillä Jumala on asettanut “Leimuavan miekan” joka on Jumalan Sana, vartioimaan Elämän puuta, ettei kukaan ylpeä (Alkusynti) söisi ja eläisi iankaikkisesti.

    Ei Jumala ketään kiusaa, vaan meidän omat himot ja synnin seuraukset meitä vaivaa, me riitelemme ja kiroamme toisiamme ja sen tähden maailmassa on sotatila, joka on myös hengellinen.

    Ihminen menetti vapaan tahtonsa Paratiisissa ja on synnin orja, eikä voi sen tähden tehdä mitä tahtoo. Jos ihminen olisi vapaa, niin ihminen voisi tehdä vain hyvää ja välttää pahan, mutta koska ihminen on langennut olento, joka on karkoitettu Paratiisista.

    Uskon kautta on kaikki, eläminen ja kuoleminen. Uskokaa mitä Jumalan Sana kertoo, niin te saatte Elämän ja teidän elämänne on kätketty Kristukseen, joka Elää iankaikkisesti.

    Jeesus sanoo:”Joka uskoo minuun, hänen sisimmästään on, niinkuin Raamattu sanoo, juokseva elävän veden virrat.” Joh.7:38

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Tässä keskustelussa on pohdiskeltu perinteisen helvetti-opetuksen mielekkyyttä ja raamatullisuutta. Kannattajaa sellaiselle oikein kunnon piinaukselle ei ole vielä ilmaantunut.

      Siksi tekee mieleni kysyä sinulta Ismo: Uskotko sinä, että Raamatun Jumala kiduttaa tuhmia ihmisiä ikuisesti?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Rauli: “Kannattajaa sellaiselle oikein kunnon piinaukselle ei ole vielä ilmaantunut.”

      Ei niitä tänä päivänä taida enää edes kirkon piiristä löytyä. Saarnapöntöstä tulikiveä rahvaan niskaan viskovat pappismiehet ovat jo historiaa kun kirkolla ei enää ole yhteiskunnallista valtaa, eikä kansaa enää voi pelotella helvetin kauhuilla kuuliaiseksi. Ei uskalleta enää paasata isommin helvetistä jäsenkadon pelossa.

      Helvetin kidutukset vilahtelevat enää joittenkin uskonlahkojen retoriikassa, jos kohta enää sielläkään. Hyvä niin. “Helvettioppi” on saanut aikaan vuosisatojen ajan suunnattomasti pahaa. Sen poistaminen kristinuskosta on kuitenkin hyvin vaikeaa, koska helvetin olemassaolo perustuu Raamatun mukaan Jeesuksen omiin puheisiin. Jos helvetistä luovutaan, putoaa kristinuskolta pohja pois.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Olet Kimmo saanut sellaisen käsityksen, että “helvetin olemassaolo perustuu Raamatun mukaan Jeesuksen omiin puheisiin.” Tästä tosiasiasta on kuitenkin pitkä matka siihen, että helvetti olisi ikuisen kidutuksen paikka/tila.

      Kun Jeesus käytti sanaa, joka käännetään helvetiksi, alkutekstissä lukee geenna. Ja tuon sanan merkitys on hyvin kaukana tietoisuudessa olevien ihmisten vaivaamisesta.

      Avostettu Strongon sanakirja kertoo geennasta seuraavaa: “Hell is the place of the future punishment called “Gehenna” or “Gehenna of fire”. This was originally the valley of Hinnom, south of Jerusalem, where the filth and dead animals of the city were cast out and burned; a fit symbol of the wicked and their future destruction.”

      Jeesuksen helvetti-opetuksen ydintä valaisee hyvin Markuksen evankeliumin lause, jossa Jeesus kertoo helvetistä seuraavaa: “missä ‘mato ei kuole eikä tuli sammu'”(Mark9:48)

      Kuten KR92 asian myös ymmärtää, kyseessä on sitaatti Raamatun vanhalta puolta, Jesajan lopusta. Sieltä käy ilmi Jeesuksen pointti: “He näkevät niiden ruumiit, jotka ovat minusta luopuneet. Mato, joka niitä kalvaa, ei kuole, liekki, joka niitä nuolee, ei sammu.”

      Jeesus kuvasi siis helvetillä totaalista olemassaolosta pois potkimista: jos eivät liekit yllä, sitten madot tekevät lopun viimeisestäkin yksilön jäänteestä.

      Olisi todella mielenkiintoista kuulla edes yksi perustelu kidutusnäkemykselle niistä kymmenestä muusta raamatunjakeesta, joissa Vapahtajamme helvetti-sanaa käyttää.

      Vilä tähän pieni kommentti Kimmolle.

      Kerrot, että “jos helvetistä luovutaan, putoaa kristinuskolta pohja pois.” Nyt sinua on kyllä hiukan narrattu.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Rauli: “Jeesus kuvasi siis helvetillä totaalista olemassaolosta pois potkimista: jos eivät liekit yllä, sitten madot tekevät lopun viimeisestäkin yksilön jäänteestä. ”

      No, minua eivät madot syö. Kun valo vintiltä sammuu, pappa pannaan lootaan, loota tuleen ja tuhka ripotellaan meren aaltoihin.

      Rauli: “Kerrot, että “jos helvetistä luovutaan, putoaa kristinuskolta pohja pois.” Nyt sinua on kyllä hiukan narrattu.”

      Mitä järkeä kellään on uskoa Jumalaan tai Jeesukseen ilman helvetin- tai nykyään kauniimmin sanottuna “kadotuksenpelkoa”?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Kysyt Kimmo, että “Mitä järkeä kellään on uskoa Jumalaan tai Jeesukseen ilman helvetin- tai nykyään kauniimmin sanottuna “kadotuksenpelkoa”?”

      Siis mitä järkeä on uskoa Jumalaan, jos ei ole veistä kurkulla?

      Minun Raamatusta saamani käsitys on aivan erilainen. Sellainen, että Raamatun sivuilla Kaikkivaltias vetää puoleensa, väkisin ei meitä ohjeisiinsa pakota. Elämä on lahja, jonka aikana “sadetta tulee sekä pahoille että hyville”, kuten Jeesus Vuorisaarnassa opettaa. Jos elämän tarkoitukseksi on ymmärtänyt tämän muutaman vuosikymmenen tuurilla purjehtimisen, mikäpäs siinä.

      Mutta: Kun pääsee eroon kidutushelvettiopetuksesta ja muusta Luojaamme pilkkaavasta käsiteviidakosta, voi alkaa ymmärtää, että Luojamme kutsuu jokaista erittäin tarkoitukselliseen ja ikuisesti kestävään elämään. Ja siitä kutsusta kannattaa ottaa selvää.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Päivi Huuhtanen-Somero sanoo:

    Kaikista aikansa mytologisista kuvista putoaa pohja, jos niitä tarkastellaan reaalielämän kannalta. Helvetti on sellainen. Miksei se olisi vain kaikin tavoin tietoisen ja fyysisen olemassaolon katoamisen tila? Jeesuksen sanoille on varsin vähän ns. puhelähteitä. Evankeliumit kertovat, mitä kukin evankelista on uskosta ymmärtänyt “Jeesuksen nimeen”. Tavallaan turha spekuloida tällaiselta pohjalta ilman eksegeettista asiantuntemusta, jota en riittävästi kylläkään omaa.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Puet sanoiksi monen muunkin ajatukset todetessasi, että on “tavallaan turha spekuloida tällaiselta pohjalta ilman eksegeettista asiantuntemusta.”

      Tuossa aiemmin joku lainasi suomalaista huippueksegeettiä Heikki Raisästä. Aika monelle hänen tutkimustuloksensa eivät sitten kuitenkaan kelpaa, joten etsitään sitten joku toinen ammattiselittäjä. Jokainen varmasti löytää sellaisen itselleen sopivan selittäjän, hengellisen kotimiehen.

      Noinkohan epäselvästi Luojamme meille tahtonsa on ilmaissut? Esimerkiksi tässä helvettikysymyksessä.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • ismo malinen sanoo:

    Rauli, en pysty tuomitsemaan ketään helvettiin (mitä se sitten lopulta tarkoittaakin) Jätän tuon asian Jumalan, joka on luonut kaikki päätettäväksi. Pahin ajatus mikä tulee mieleeni on “kadotus” Eli jos olen iankaikkinen olento ja minut puhalletaan sammuksiin kuoleman jälkeen, niin sitä pidän kammottavana ajatuksena. Raamatun mukaan jokainen ihminen kokee ylösnousemuksen ja sen jälkeen Luojan eteen.

    Mitä sitten tapahtuu? Ilmestyskirjasta saa vähän osviittaa, kun perkele syöstään pois vallasta, mutta ihmisistä siinä ei juurikaan puhuta.

    “Ja perkele, heidän villitsijänsä, heitetään tuli-ja tulikivijärveen, jossa myös peto ja väärä profeetta ovat, ja heitä vaivataan yöt päivät, aina ja iankaikkisesti.” Ilm.20:10

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Kuten Ismo siteerasit, on totta, että “Saatanaa, petoa ja väärää profeettaa vaivataan iankaikkisesti”.(Ilm20:10) Tästä voisi helposti kidutusopille saada ytyä. Jatko kuitenkin on varsin tyly kirjaimelliselle kiusaamiselle.

      Jakeen 14 mukaan tulijärveen nimittäin heitetään muutakin: “Kuolema ja Tuonela heitettiin tuliseen järveen”. Kaksi ikuisesti vaivattavaa lisää, niinkö?

      Jokainen oivaltaa pian, mitä Kuoleman ja Tuonelan nakkaaminen tulijärveen merkitsee: niitä ei sen jälkeen ole! Väärä profeetta ja peto kuvaavat Ilmestyskirjassa jotakin, menemättä nyt yksityiskohtiin. Se, mitä nuo vertauskuvalliset hahmot edustavat, kohtaa myös finaalinsa. Ei niitä sen kummemmin vaivata.

      Verbi “vaivata”, joka on alkutekstissä “basanizō”, sisältää mielenkiintoisen merkityksen. Vanginvartijoista käytetään kreikkalaisessa tekstissä sanaa basanistēs, joka on johdettu juuri siitä vrbistä, joka esiintyy Ilm20:10:ssä. Esimerkiksi KJ kääntää Jeesuksen sanat “vanginvartijoiden käsiin luovuttamisesta” ilmaisulla “delivered him to the tormentors”.(Mat18:34)

      Strongon sanakirja selittää, miksi pitää vankeudessa ja kiduttaminen oli tuohon aikaan lähes sama käsite: “an inquisitor, torturer also used of a jailer doubtless because the business of torturing was also assigned to him”

      Ilmestyskirja siis yksinkertaisesti . mutta voimakkain sankääntein – osoittaa, ettei kukaan tule tulijärvestä takaisin olemassaolevien joukkoihin. Tuho on lopullinen.

      Sopii muuten erinomasen hyvin siihen, mitä Jeesus helvetistä opetti.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Ai niin, kyllähän jatkossa myös ihmisiä heitetään siihen samaan tulijärveen, jonne Saatana on tiensä löytänyt: “Jokainen, jonka nimeä ei löytynyt elämän kirjasta, heitettiin tuohon tuliseen järveen.”(Ilm20:15)

      Panit varmaan merkille vastakkaisasettelun “elämän kirja – tulijärvi”. Ei ole ihme, että tuosta tulijärvestä käytetään edellisessä jakeessa nimitystä “toinen kuolema”.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • raimo levo sanoo:

    Jospa se sittenkin on totta?.Jospa helvetti on olemassa ja sinne menevät ne jotka kerran tuomitaan kun on sen hetki.Jospa tämän eletyn elämän jälkeen tuleekin “palkinnon jako” meille jokaiselle joko hyvä taivas tai paha helvetti.Jospa kumpikin on ikuinen.Eikä kummassakaan paikassa ole loppua.Raamattu,jospa sen sanoma onkin totta alusta loppuun?

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Varmasti monet jakavat kanssasi pienen pelon: “Jospa se sittenkin on totta?” Jotkut saattavat mennä pidemmälle: “Oi jospa”. Siinäpähän saavat pahat maksaa ilkeyksistään…

      Oletko ajatellut, millaisen kuvan ikuisen kidutuksen oppi Jumalasta antaa? Olemme tulleen olemassaolooon ilman tietoista pyrkimystä. Sitten meidän annetaan “vapaasti valita”. Väärästä valinnasta seuraa sitten rangaistus, joka on kaiken oikeustajun vastainen.

      Millaisesta rikoksesta sinä antaisit vaikkapa varttitunnin istunnon punahehkuisella saunankiukaalla? Ja Rakkausen Jumala tekisi saman iankaikkisesti?

      Ilmoita asiaton kommentti
  • raimo levo sanoo:

    Rauli,eikö voi olla niin,että jos Jumala elää iankaikkisesti,ja vanhurskaitten autuus siellä uudessa Jerusalemisssa kestää Jumalan sanan mukaan aina ja iankaikkisesti kuten ilm.22:5 ilmoittaa,niin oisikohan silloin johdonmukaista ajatella että,myös helvetti kestää iankaikkisesta iankaikkiseeen eli aina ja ianakaikkisesti.Voitko katsoa myös jakeet Ilm.19:1-3,20:10.Minusta on vaikeaa ajatella,että “hyvikset”Jumala pelastaa taivaan iloon ja rauhaan jossa ovat iankkaisiesen elämän palkinnon saaneina ja “pahikset”sinne helvetin tulille ja pikku hiljaa nämä sitten haihtuvat täysin olemattomiin.Raamattuhan ei näin ilmoita vaan ,että se kärsimys siellä tulipätsissä tulee jatkumaan ikuisesti.Vaikka en kaikkea ymmärrä mitä Jumala sanassaan sanoo,niin uskon,että lopputilos helvetin tuomiossakin on oleva sopusoinnussa sen kanssa mitä raamattu sanoo Jumalasta:Jumala on rakkaus.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Kyllähän helvetti kestää ikuisesti siinä mielessä, että se pitää vankinaan ikuisesti kaikkia sinne joutuneita – Raamatun sanan mukaan myös Tuonelaa ja Kuolemaa. Eikös niitä ole aika hankala kiduttaa sanan varsinaisessa merkityksessä? Raamattu toteaa tulijärveen joutuvien tilanteen pysyvyydettä korostaen, että “heidän vaivansa savu on nouseva aina ja iankaikkisesti”(Ilm14:11KR38)

      Eikös muuten olekin aika hyvin sopusoinnussa sen kanssa, mitä sanotaan olemattomuuteen hävinneistä muinaisista kaupungeista muualla Raamatussa:

      “Samoin kuin Sodoma ja Gomorra ja niiden ympärillä olevat kaupungit, jotka samalla tavalla kuin nekin harjoittivat haureutta ja eksyivät luonnottomiin lihanhimoihin, ovat varoittavana esimerkkinä, kärsiessään IANKAIKKISEN TULEN RANGAISTUSTA.”(Juud7KR38)

      Mutta miten ihmeellä saat helvetin kidustusopin sopusointuun sen Raamatussa esitetyn tosiasian kanssa, että “Jumala on rakkaus”? Ymmärtämättömäksi heittäytyminen on mielestäni pakokeino eikä selitys.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Raimo: “Vaikka en kaikkea ymmärrä mitä Jumala sanassaan sanoo”

      Älä välitä. Ei ymmärrä moni muukaan, mutta eikö olisi kuitenkin hyvä ymmärtää, ennen kuin uskoo?

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Päivi Huuhtanen-Somero sanoo:

    Rauli: ei eksegeetikoista ole “hengellisiksi kotimiehiksi”. He palauttavat vain uskomukselliset tietäjät asiallisemmalle pohjalle: tekstien alkuperään ja kielelliseen, historiallisesti ymmärrettävään muotoon. Eivät he pura tulkintoja, vaan selittävät niiden alkuperää. Ennen Räisästä oli mm. Nikolainen.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Rauli Toivonen sanoo:

      Totta tuokin. Eksegeettien tutkimuksiin kai jokainen Raamattua vakavissaan lukeva jossakin määrin joutuu turvautumaan. Ja tieteellisiin päämääriin he varmasti Raamatun taustoja selvitellessään pyrkivät.

      Usein näiden raamatunselitysoppituoleilla istuvilla on sitten ikiomat opponenttinsa. Aika harva suomalaisten herätysliikkeiden ytimessä kannattaa esimerkiksi Räisäsen lausuntoja, koska eiväthän ne nyt ihan vailla tulkintaa ole olleet. Tai sitten niitä vain on tulkittu suurin varauksin.

      Mielestäni Raamattu lähtee siitä, että meillä jokaislla on mahdollisuus ymmärtää tätä kolkkoa helvettiopetusta, jonka sivutuotteena monet ovat alkaneet pelätä Jumalaa raamatullisen jumalanpelon asemasta. Olisihan se vähän outoa, jos noin tärkeä asia meidän jokaisen tulevaisuudesta olisi Jumalan sanassa jätetty “ottia-tuota”-tasolle.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Rauli: ” Aika harva suomalaisten herätysliikkeiden ytimessä kannattaa esimerkiksi Räisäsen lausuntoja,”

      Eikös sekin ole vain ihmisten tekemää erilaista tulkintaa, ettei Räisäsen lauusuntoja kannateta?

      Miksi ihmeessä se Raamatun “totuus” pitää kaivaa ikivanhoista pergamenteista, joita voi sitten kukin tulkita miten haluaa, oman mielensä mukaan. Eikö kaikkivoipa Jumala pysty selvempää ja yksiselitteiseen tiedottamiseen jossa ei olisi tulkinnanvaraa?

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Kirjoittaja

    kimmo wallentin
    kimmo wallentin

    Nakuklabbina landestadissa -46 födannu telluksendallaaja, giftiksessä snygin donnan kans snadisti yli viiskytkaks suuliksen rundii, kolme skloddii 52, 49 ja 42 v gamloja boitsuja, budjaa landestadissa, luudailee skutseissa kondiksen takii, entinen reklaamihemmo ja dirika, nykyne eläkestara ja tsyrkasta eronnu pakana.

    Kirjoittajan viimeisimmät blogit

    Katso kaikki

    Kirjoittajan luetuimmat blogit

    Kirjoittajan kommentoiduimmat blogit