Jumala puhuu Jobille kaikkivaltiudestaan

Job 38: Herra vastasi Jobille tuulispäästä: "Kuka olet sinä, joka taitamattomilla puheilla pimennät minun aivoitukseni? Vyötä nyt kupeesi kuin mies. Minä kysyn sinulta, opeta minua. Missä olit silloin, kun minä perustin maan? Ilmoita se, jos ymmärryksesi riittää. Kuka on määrännyt sen mitat, tottapa sen tiedät? Tai kuka on vetänyt mitanuoran sen yli? Mihin upotettiin sen perustukkset, tai kuka laski sen kulmakiven, kun kaikki aamutähdet iloitsivat ja kaikkia Jumalan pojat riemuitsivat? Kuka sulki ovilla meren, kun se puhkesi ja lähti kohdusta, kun minä panin sille pilven vaatteeksi ja synkeyden kapaloksi, kun minä rakensin sille rajan, asetin sille teljet ja ovet ja sanoin: ´Tähän asti saat tulla, mutta edemmäksi et. Tässä täytyy sinun ylväiden aaltojesi asettua´? Oletkos elämäsi aikana käskenyt päivän koittaa ja osoittaa ammuruskolle paikkansa, että se tarttuisi maan liepeisiin ja pudistaisi jumalattomat siitä pois? Silloin se muuttuu kuin savi sinetin alla, ja kaikki tulee kuin vaatettuna esille. Jumalattomilta riistetään heidän valonsa, ja kohonnut käsivarsi murskataan. Oletko astunut alas meren lähdesuonille asti ja kulkenut syvyyden kuilut? Ovatko kuoleman portit sinulle paljastuneet, oletko nähnyt pimeyden portit? Käsitätkö, kuinka avara maa on? Ilmoita se, jos kaiken tämän tiedät. Mikä on tie sinne, missä valo asuu ja missä on pimeyden asuinsija, että saattaisit sen alueelleen ja tuntisit polut sen majalle. Kaiketi sen tiedät? Synnyithän sinä jo silloin, ja onhan päiviesi luku ylen suuri! Oletko käynyt lumen varastohuoneissa, ja oletko nähnyt rakeiden varastot, jotka minä olen säästänyt ahdingon ajaksi, sodan ja taistelun päiväksi. Mitä tietä jakaantuu valo, mitä tietä itätuuli leviää yli maan? Kuka on avannut väylän sadekuuroille ja ukkospilvelle tien, niin että sataa maahan, joka on asumaton, erämaahan, jossa ei ole ihmistä, niin että autio erämaa saa kylläkseen, ja maa kasvaa vihanta ruohoa? Onko sateella isää, tai kuka on synnyttänyt kastepisarat? Kenen kohdusta on jää tullut, ja kuka on synnyttänyt taivaan härmän? Vesi kovettuu kuin kiveksi, ja syvyyden pinta sulkeutuu kiinni? Voitko solmia Seulasten siteet tai irrottaa kahleista Orionin? Voitko tuoda esiin eläintarhan tähdet aikanaan ja johdattaa Hyadit lapsineen? Tunnetko taivaan lait, tai sinäkö säädät, miten se maata vallitsee? Voitko korottaa äänesi pilviin ja saada vesitulvan peittämään itsesi? Voitko lähettää salamat menemään, niin että ne sanovat sinulle: ´Tässä me olemme´? Kuka on pannut viisautta sisimpiin, tai kuka on antanut ymmärrystä ihmismieliin? Kuka on niin viisas, että laskee pilvien luvun, kuka kaataa tyhjiksi taivaan leilit, kun multa on kuivunut kovaksi kuin valettu ja maakokkareet takertuneet toisiinsa?"

(Jumalan puhe jatkuu vielä luvuissa 39-41)

44 kommenttia

  • Kari Paukkunen sanoo:

    Kiitos blogista, hyvä Raamatun paikka. Tasapainottaa vedenpaisumus-keskustelua. Jumala ilmoittaa Jobin kirjassa olevansa suvereeni luoja. Ihminen yrittää pinnistellä ja ponnistella Jumalan yläpuolelle omassa viisaudessa, ihmisen tulokset ovat heikot.

    Kunnia Jumalalle korkeuksissa, tänään ja iankaikkisesti!

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Antero Syrjänen sanoo:

    ”Minä kysyn sinulta, opeta minua. Missä olit silloin, kun minä perustin maan? Ilmoita se, jos ymmärryksesi riittää.”

    Tarinan Jobia ei ”maan perustamisen” aikaan ollut olemassa. Jumala varmastikin tiesi tämän, mutta jostain syystä näki aiheelliseksi piikitellä Jobia täysin irrelavantilla kysymyksellä.

    ”Kuka on määrännyt sen mitat, tottapa sen tiedät? Tai kuka on vetänyt mitanuoran sen yli?”

    Kyllähän me nykyään tiedämme, mistä maan mitat ovat tulleet. Maapallon muodostuminen ei ole nykyään mikään arvoitus. Kukaan ei myöskään ole vetänyt mittanuoraa sen ”yli”, koska pallon yli ei voi vetää mittanuoraa. Pallon tapauksessa mittanuora vedettäisiin ”ympäri”. Litteän maan käsityksessä käytetyt kielikuvat ovat toki ymmärrettäviä.

    ”Mihin upotettiin sen perustukkset, tai kuka laski sen kulmakiven, kun kaikki aamutähdet iloitsivat ja kaikkia Jumalan pojat riemuitsivat?”

    Maan perustuksia ei ole upotettu minnekään, eivätkä kaasujättiläiset, joita tähdiksikin kutsutaan, iloitse yhtään mistään.

    ”Kuka sulki ovilla meren, kun se puhkesi ja lähti kohdusta, kun minä panin sille pilven vaatteeksi ja synkeyden kapaloksi, kun minä rakensin sille rajan, asetin sille teljet ja ovet ja sanoin: ´Tähän asti saat tulla, mutta edemmäksi et. Tässä täytyy sinun ylväiden aaltojesi asettua´?”

    Merenpinta on elänyt aikojen saatossa yli sata metriä. Mikään muu kuin luonnonlait eivät ole asettaneet sille rajoja.

    ”Oletko astunut alas meren lähdesuonille asti ja kulkenut syvyyden kuilut?”

    Kyllä. Olemme saavuttaneet merien syvimmät kohdat jo aikaa sitten. Merillä ei myöskään ole mitään ”lähdesuonia”.

    ”Käsitätkö, kuinka avara maa on? Ilmoita se, jos kaiken tämän tiedät.”

    Kyllä. Olemme käsittäneet maapallon pinta-alan aikoja sitten.

    ”Mikä on tie sinne, missä valo asuu ja missä on pimeyden asuinsija, että saattaisit sen alueelleen ja tuntisit polut sen majalle. Kaiketi sen tiedät?”

    Kyllä. Tiedämme mistä valo tulee ja mitä se on. Pimeydellä taas ei ole asuinsijaa.

    ”Oletko käynyt lumen varastohuoneissa, ja oletko nähnyt rakeiden varastot, jotka minä olen säästänyt ahdingon ajaksi, sodan ja taistelun päiväksi. ”

    Kyllä, tiedämme nykyään, ettei lumella tai rakeilla ole varastohuoneita, eikä niitä ole säästetty yhtään minnekään.

    ”Mitä tietä jakaantuu valo, mitä tietä itätuuli leviää yli maan? Kuka on avannut väylän sadekuuroille ja ukkospilvelle tien, niin että sataa maahan, joka on asumaton, erämaahan, jossa ei ole ihmistä, niin että autio erämaa saa kylläkseen, ja maa kasvaa vihanta ruohoa? Onko sateella isää, tai kuka on synnyttänyt kastepisarat? Kenen kohdusta on jää tullut, ja kuka on synnyttänyt taivaan härmän? Vesi kovettuu kuin kiveksi, ja syvyyden pinta sulkeutuu kiinni?”

    Näillekin luonnon itsestäänselvyyksille on löydetty selitykset jo kauan sitten.

    ”Voitko solmia Seulasten siteet tai irrottaa kahleista Orionin? ”

    Niitä ei voi solmia eikä irrottaa, koska ei ole mitään mitä solmia tai irrottaa. On aika halpamaista Jumalalta alkaa keulimaan Jobille tähtienvälisistä mittasuhteista ja luonnonlaeista.

    ”Voitko korottaa äänesi pilviin ja saada vesitulvan peittämään itsesi? Voitko lähettää salamat menemään, niin että ne sanovat sinulle: ´Tässä me olemme´?”

    Job ei voinut, emmekä mekään voi, koska vesitulvat eivät synny kenenkään äänestä tai käskystä. Toisaalta olemme kyllä alkaneet ymmärtämään, miten sade- ja ukkospilviä voi luoda.

    ”Kuka on niin viisas, että laskee pilvien luvun, kuka kaataa tyhjiksi taivaan leilit, kun multa on kuivunut kovaksi kuin valettu ja maakokkareet takertuneet toisiinsa?””

    Ei kukaan. Sadepilvet muodostuvat luonnonlakien mukaan.

    Jos ajattelemme, että Jumala on kaikkivaltias, niin mitä kertoo Jumalasta se, että hän kokee tarpeelliseksi alkaa pätemään alkukantaiselle ihmiselle perustavaa laatua olevista luonnonlaeista ja antaa ymmärtää vielä täysin virheellisesti, mistä ne johtuvat?

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Samuel Kettunen sanoo:

      Kyllä meillä pienillä ihmisillä on kanttia. Koetetaanpa vastata Jumalalle, kuinka me pysytään maailmankaikkeudessa tässä kohtaa missä olemme, kuka siis laski ja mittasi perustukset? Itse kumarran polveni Kolmiyhteisen Jumalan edessä kunnioituksesta.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Riitta Sistonen sanoo:

    Hei Antero Syrjänen, ei muuta kuin alapa nyt sitten fiksuna miehenä maailmankaikkeutta tyhjästä luomaan kaikkine hienouksineen ja lainalaisuuksineen. Sultahan se varmaan käy suitsukkelaan.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Antero Syrjänen sanoo:

      En nyt oikein saanut kiinni, millä tavalla kommenttisi liittyi asiaan. Jos Jumala puhelee Jobille lämpimikseen epätosia väitteitä, niitäkö ei saa korjata ilman että siitä seuraa virheellisten väitteiden korjaajalle velvollisuus luoda maailmankaikkeus tyhjästä? Olen kuullut kohtuullisempiakin vaatimuksia. 😉

      Maailmankaikkeus on kyllä voinut syntyä tyhjästä, se on ihan luonnonlakien mukaista vaikka se tuntuukin oudolta. Sen hyväksyminen, jos joku, vaatii melkoista nöyryyttä.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Kosti Vasumäki sanoo:

    Antero, luuletko ettei Jumala voi pelkällä sanallaan murskata galaksin, jota kutsutaan linnunradaksi ja koko maailmankaikkeuden jonka hän vielä tekee, kun aika on täysi. Siksi sateenkaaren uloin reuna on avoin ja punainen kuin tulessa palava, kuten aikaisemmin oli puhetta.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Antero Syrjänen sanoo:

      Luulen, ettei Jumala voi tehdä mitään, koska tätä ei todennäköisesti ole olemassa. Ihmisten mielissä Jumala voi tietenkin tehdä mitä tahansa.

      Taisin viimeksikin kysyä, mihin tulkintasi sateenkaaren väreistä ja niiden merkityksestä perustuu. Ei varmaankaan Raamattuun?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Pari kysymystä Jumalalle: Pystytkö luomaan itseäsi älykkäämmän olennon? Entä pystytkö luomaan niin suuren kiven ettet pysty sitä nostamaan?

      Olipa vastauksesi myönteinen tai kielteinen, et kummassakaan tapauksessa ole kaikkvoipa kaikkivaltias.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      ”Ihmisten mielissä Jumala voi tietenkin tehdä mitä tahansa.”

      -Ihminen on luonut ”turvallisuuden tunnetta saadakseen” ”halpamaisen”, ”pikkumaisen” ja ”murhanhimoisen” Jumalan?

      Edelleen en näe mieltä siinä että ei usko Jumalaan, ja pitää Jumalaa (esim.) halpamaisena… Sen olen kuitenkin huomannut, että kukaan ei lue Raamattua kirjaimellisemmin kuin ateisti.

      Upeassa runossa tai metaforassa voi olla totuutta, joka menee paljon syvemmälle kuin eksakti tieteellinen analyysi. Tämän ymmärtämiseen tarvitaan kykyä nähdä viisautta esim. metaforissa, jotka sinänsä, sanamuodollisesti tai konkreettisesti ymmärrettynä olisivat järjettömiä tai epätosia.

      Kuten ”ainoastaan sydämellä näkee hyvin. Tärkeimpiä asioita ei näe silmillä.” Onko se totta?

      Typerää on myös nillittää ”lumen varastohuoneista” tai biologian oppitunnille sellaisenaan sopimattomista asian esittämistavoista.

      — ”Oletko käynyt lumen varastohuoneissa, ja oletko nähnyt rakeiden varastot, jotka minä olen säästänyt ahdingon ajaksi, sodan ja taistelun päiväksi. ”

      ”Kyllä, tiedämme nykyään, ettei lumella tai rakeilla ole varastohuoneita, eikä niitä ole säästetty yhtään minnekään.”

      😀

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kosti Vasumäki sanoo:

      ”Luulen ja ei todennäköisesti” osoittavat vain epävarmuutesi Jumalan olemassaolosta. Minä sensijaan tiedän, että Jumala on olemassa varmasti, joka hallitsee kaikkea. Asetan siis varman tietoni sinun epävarmuuttasi vastaan. Mistäkö tiedän Jumalan olemassaolon varmasti? Siitä mistä muutkin. Jumalan sanasta uskon kautta.

      ”Ja Jumala sanoi: Tämä on sen liiton merkki, jonka minä ikuisiksi ajoiksi teen itseni ja teidän ja kaikkien elävien olentojen välillä, jotka teidän luonanne ovat: minä panen kaareni pilviin, ja se on oleva liiton merkkinä minun ja maan välillä. Eikä vesi enää paisu tulvaksi hävittämään kaikkea lihaa.(1Mo9:12-14)

      Ei edellinen ole mitään rakettitiedettä, kuten ei sekään, että aikojen lopussa taivaat katoavat pauhinalla ja alkuaineet kuumuudessa sulavat. (2Pit3:10)

      Et sinä järjellä, etkä tieteellä edellisiin pääse käsiksi. Mutta ne, jotka uskovat tietävät, että näin on tapahtunut ja mitä tulevaisuudessa tulee tapahtumaan.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      ”Pari kysymystä Jumalalle: Pystytkö luomaan itseäsi älykkäämmän olennon? Entä pystytkö luomaan niin suuren kiven ettet pysty sitä nostamaan?”

      -Ei Jumala olekaan kaikkivaltias siinä mielessä että ”kykenisi” epäloogisuuksiin. Ja noissa useaan kertaan kierrätetyissä ”nokkeluuksissa” ei ole mitään erityisen fiksua.

      Jälkimmäisessä esimerkiksi… Etkö huomaa, että siinä puhutaan lihasvoimasta? Jumalalla ei ole kehoa, eikä siten lihaksia, eikä hänen voimaansa tällöin ole edes mielekästä mitata lihasvoimassa.

      Mutta sanoisin, että vastaus jälkimmäiseen kysymykseen on: kyllä. Ja on luonutkin. Koska Jumala tuli ihmiseksi Jeesuksessa, ja vaikka Jeesus olikin todennäköisesti keholtaan ja lihaksiltaan voimakas, kirvesmiehenä, oli varmasti paljon sellaisia kiviä, joita hän ei jaksanut nostaa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      Yksi esimerkki ateistien raamatunlukutavasta on myös eräiden tiedemiesten ”tieteellinen analyysi” ilmestyskirjan kohdasta, jossa kuvataan miten taivaan tähdet putoavat maahan.

      Tähdet eivät voi pudota, joten Raamattu ei ole totta. Case closed.

      On kuitenkin huomioitava paitsi runomuodot ja vertauskuvallisuus, myös se miltä jokin voi ensimmäisen vuosisadan ihmisen silmissä näyttää. Raamattu on kirjoitettu niillä sanoilla ja käsitteillä, joita tuon ajan ihmisillä oli käytössään. Miten muutenkaan?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Albert Einstein vuodelle 1954, 3.1. päivätyssä ”Jumalakirjeessään”: ”Sana ’Jumala’ ei ole minulle mitään muuta kuin ilmaisu ja ihmisen heikkouden tuote. Raamattu on kokoelma kunnioitettavia, mutta melko alkukantaisia legendoja. Edes hienostuneet tulkinnat eivät voi tätä asiaa muuttaa.”

      Einstein fyysikko David Bohmille osoittamassaan kirjeessä: ”Jos Jumala on luonut maailman, hänen ensijainen huolensa oli varmasti, ettei sen ymmärtäminen ole meille helppoa.”

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      ”Minä olen aina ymmartänyt, että keskustelun tarkoitus on jakaa keskustelijoiden omat (perustellut) näkemykset ja käsitykset keskustelun aiheena olevasta asiasta toisten keskustelijoiden kesken, jotka taas voivat eri mieltä ollessaan esittää niihin omat vasta-argumenttinsa.” (KW 30.10. 2020)

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Vasumäki: ”Minä sensijaan tiedän, että Jumala on olemassa varmasti, joka hallitsee kaikkea.”

      Etkä tiedä. Kukaan elävä ihminen ei tiedä, eikä kukaan kuollut ole tullut kertomaan. Uskoa voi tietysti ihan mitä haluaa ja mitä mielikuvitus vain voi tuottaa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kosti Vasumäki sanoo:

      Uskolle on kaikki helppoa. Vaikka vedenpäällä käveleminen kuten Pietarille (Mat14) ”Ja Pietari astui ulos venheestä ja käveli vetten päällä mennäkseen Jeesuksen tykö. Mutta nähdessään, kuinka tuuli, hän peljästyi ja rupesi vajoamaan ja alkoi huutaa apua”. Luonnollisesti. Mitä Jeesus vastasi Pietarille: ”Sinä vähäuskoinen, miksi epäilit?” Mutta minä huomaan, että edellinen on kauhistus järjelle, jota pakkaa hymyilyttämään, ellei sitten puhkea epäuskoiseen nauruun.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Sari: ”Etkö huomaa, että siinä puhutaan lihasvoimasta?”

      Miten niin lihasvoimasta? En minä energian lähdettä määritellyt. Sehän jää Jumalan ratkaistavaksi mitä voimanlähdettä hän käyttäisi. Ainakin minun käsitykseni mukaan mikään ihmiskäsitysten mukainen epäloogisuus tai muu ihmisjärjen vastaisuus eivät voi olla kaikkivoipuuden ja kaikkivaltiuden esteenä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kosti Vasumäki sanoo:

      Wallentin: ”Etkä tiedä.”

      Tiedän ja niin varmasti, että Jumalan sana kaataa kerran koko maailmankaikkeuden. Millä tavalla on eri asia.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Vasumäki: ”Uskolle on kaikki helppoa.”

      Onko keisarilla sittenkin vaatteet?

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Antero Syrjänen sanoo:

      Sari: ”Ihminen on luonut ”turvallisuuden tunnetta saadakseen” ”halpamaisen”, ”pikkumaisen” ja ”murhanhimoisen” Jumalan?”

      Halpamainen, pikkumainen ja murhanhimoinen Jumala täyttää jumalauskon toisen tarkoituksen, eli ihmisten uskonnolla hallitsemisen tarkoituksen. Rahvas pysyy ruodussa paremmin, kun Jumala on murhanhimoinen eikä leppoinen isoisä, joka veistelee kaarnaveneitä.

      Sari: ”Typerää on myös nillittää ”lumen varastohuoneista” tai biologian oppitunnille sellaisenaan sopimattomista asian esittämistavoista.”

      Raamatun tieteenvastaisten havaintojen ja esitysten tuominen mikroskoopin alle on ymmärrettävästi huono idea, jos tarkoitus on helliä ajatusta Raamatun jumalallisesta taustasta.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Kosti Vasumäki sanoo:

      Wallentin: ”Onko keisarilla sittenkin vaatteet?”

      Oli. Mutta Luther riisui ne Wormsin valtiopäivillä.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • kimmo wallentin sanoo:

      Sari: ””Minä olen aina ymmartänyt, että keskustelun tarkoitus on jakaa keskustelijoiden omat (perustellut) näkemykset ja käsitykset keskustelun aiheena olevasta asiasta toisten keskustelijoiden kesken, jotka taas voivat eri mieltä ollessaan esittää niihin omat vasta-argumenttinsa.” (KW 30.10. 2020)””

      Minä olen aina ymmartänyt, että keskustelun tarkoitus on jakaa keskustelijoiden omat (perustellut) näkemykset ja käsitykset keskustelun aiheena olevasta asiasta toisten keskustelijoiden kesken, jotka taas voivat eri mieltä ollessaan esittää niihin omat vasta-argumenttinsa.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      ”Miten niin lihasvoimasta? En minä energian lähdettä määritellyt.”

      -Ihan tuosta ilmaisusta sen voi nähdä: ”niin ison kiven, että ei _jaksa_ nostaa”

      (”iso” l. kiven fyysinen koko ja paino, verbi ”nostaa”)

      Toki tästäkin voi viisastella loputtomiin….

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      ”Halpamainen, pikkumainen ja murhanhimoinen Jumala täyttää jumalauskon toisen tarkoituksen, eli ihmisten uskonnolla hallitsemisen tarkoituksen. Rahvas pysyy ruodussa paremmin, kun Jumala on murhanhimoinen eikä leppoinen isoisä, joka veistelee kaarnaveneitä.”

      -Voi olla, mutta mielenkiintoista onkin se, että et pysty näkemään Raamatun Jumalaa hyvänä _ollenkaan_. Tuossa Jobin kirjassa tuoJumalan”halpamaisuus”-syytös on siinä kohden melko kaukaa haettu. Johdonmukaisempaa olisi (ateistilta) viitata siinä inhimilliseen tiedon puutteeseen, eikä (olemattoman) Jumalan epämiellyttäviin ominaisuuksiin.

      Sari: ”Typerää on myös nillittää ”lumen varastohuoneista” tai biologian oppitunnille sellaisenaan sopimattomista asian esittämistavoista.”

      ”Raamatun tieteenvastaisten havaintojen ja esitysten tuominen mikroskoopin alle on ymmärrettävästi huono idea, jos tarkoitus on helliä ajatusta Raamatun jumalallisesta taustasta.”

      -Minä ainakin näen Raamatussa inhimillisyyttä, jota siinä kuuluu ollakin. Siinä näkyy ihmisten tiedon ja ymmärryksen, kuin myös kielen ja käsitteiden rajallisuus, sekä inhimillisiä tunteenpurkauksia. Kuten psalminteksteissä, usein lainatussa kohdassa, joka oli tuohon aikaan tyypillinen tapa ilmaista vihaa, mutta jonka ateistit usein laittavat suoraan Jumalan ajattelu- ja toimintatavaksi. (kohta jossa puhutaan pienten lasten murskaamisesta kallioon, muistat varmaan.)

      Aina on syytä tarkistaa kenen puheenvuoro on kyseessä. Ylipäätään psalmit kuvastavat suurelta osin kirjoittajan inhimillistä näkemystä Jumalasta, joka joissakin kohdissa purkautuu mm. toivomuksena että Jumala tuhoaisi kirjoittajan viholliset…

      Saarnaajan kirjassa taas on paljon viisautta, mutta millä tavoin usein toistuva ”turhuuksien turhuus, kaikki on turhuutta” on ”erehtymätöntä Jumalan ilmoitusta”. Kukaan uskova ei niin ajattele, ateistit taas eivät useinkaan viittaa Saarnaajan kirjaan, vaikka (koska?) siinä ehkä selkeimmin tulee ilmi se, että Raamatussa on molempia. Sekä Jumalallista viisautta, että inhimillistä heikkoutta, myös synnillisiä ajatuksia. Kuten myös vaikka Paavalin maininta”epäluotettavista ja laiskoista” Kreetalaisista…

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      ”Minä olen aina ymmartänyt, että keskustelun tarkoitus on jakaa keskustelijoiden omat (perustellut) näkemykset ja käsitykset keskustelun aiheena olevasta asiasta toisten keskustelijoiden kesken, jotka taas voivat eri mieltä ollessaan esittää niihin omat vasta-argumenttinsa.”

      -Tarkoitin tuolla sitä, että pitäisi pääsääntöisesti keskustella argumentoiden itse, vaikka lainaukset siinä ohessa ovatkin sinänsä ihan ok 🙂

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      Runoudesta ja metaforista vielä se, että parikymmentä vuotta sitten tein, mielestäni, tärkeän oivalluksen.

      Runous ja kuvakieli ei ole vain viihteellistä ja verbaalista estetiikkaa vaan hyvin tärkeä ilmaisun muoto. Koska sillä tavoin voidaan sanoa valtavan paljon enemmän kuin tieteellisen analyysin kautta.

      Tieteellinen totuus ei siksi ole koskaan koko totuus, mistään asiasta.

      Esim. lause: ”pienen lapsen kasvojen muoto synnyttää normaalisti äidissä hellyysreaktion”, on tieteellisesti korrekti (tämän luin kauan sitten muistaakseni Tiede-lehdestä), mutta siitä puuttuu se kaikkein tärkein. Se mikä sitten ilmaistaan laulun sanoissa ja äitienpäiväkorttien runoissa…

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Tarja Parkkila sanoo:

    Jumalan puheessa Jobille, on paljon sellaisia kohtia, jotka on peräisin Eenokin kirjasta. Enkelit veivät Eenokin taivaallisiin tarhoihin ja hänelle esiteltiin vesien varastot ja tuulien sekä muiden kuten pilvien ja sateiden asuinsijat ja varastot. Minusta se on ihan kivaa lukemista sekin, viestejä kaukaa menneisyydestä ja meille tietoa siitä, miten silloin on ajateltu ja miten maailmaa pyritty selittämään.

    Eenokin kirjasta löytyy myös valkohapsinen Vanhaikäinen ja Ihmisen poika sanonnat. Ei näistä kannata riitaa tehdä, eikä niin tosissaan olla, pitää lukea ymmärryksellä. Eenokille sanotaan, ’Sinä olet Ihmisen poika syntynyt vanhurskautta varten.’

    Eenok lensi taivaallisiin enkelien lennättämä ja kirjoitti siellä jopa kirjan, sitten hän palasi opastamaan vielä poikiaan, kunnes meni lopuollisesti.

    Tämänkin voi tulkita vaikka siten, että Eenok upposi oman mielensä mielikuvituksiin ja kehitti siellä taivaallsia tarinoita, joita kirjoitti ylös.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Tarja Parkkila sanoo:

    Kosti Vasumäki

    ” Ei edellinen ole mitään rakettitiedettä, kuten ei sekään, että aikojen lopussa taivaat katoavat pauhinalla ja alkuaineet kuumuudessa sulavat. (2Pit3:10) ”

    Kannattaa huomata, että tässä taivas on monikossa, taivaat. Aikoinaan taivaita oli tosiaan monta, meidän näkemä taivas oli kansi ja sen yläpuolella oli ensimmäinen taivas, ja taas kansi, ja sen yläpuolella toinen taivas ja näin edelleen. Paavalin taivasmatkassa kerrotaan näistä taivaista. Muistaakseni myös Eenokin kirjassa liikuttiin eri paikossa.

    Toinen tulkinta taivaista monikossa oli planeetat, planeettajärjestelmä tulee Intiasta, ja maa on Lokaplaneetta.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Kosti Vasumäki sanoo:

    Tarja Parkkila

    Tarkoitan tietysti tätä ns. ajallista maailmankaikkeutta, joka tulee häviämään kerran aikojen lopussa. Paavalin kokemukset ovat asia erikseen. Eenokin kirja minulla on, mutta en ole sitä lukenut.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Antero Syrjänen sanoo:

    Kosti: ”Minä sensijaan tiedän, että Jumala on olemassa varmasti”

    Tästä lähtökohdasta on toki hieman vaikea keskustella yhtään mistään. Tässä kun oletetaan, että oma subjektiivinen näkemys mielikuvitushahmoista joihin uskoo, olisi ehdottomasti ainoa oikea totuus ja fakta. Sellainen ei ole ainoastaan täysin perusteeton ja naiivi oletus vaan sen lisäksi se on äärimmäisen ylimielistä.

    Ilmoita asiaton kommentti
  • Antero Syrjänen sanoo:

    Sari: ”Tuossa Jobin kirjassa tuoJumalan”halpamaisuus”-syytös on siinä kohden melko kaukaa haettu. Johdonmukaisempaa olisi (ateistilta) viitata siinä inhimilliseen tiedon puutteeseen, eikä (olemattoman) Jumalan epämiellyttäviin ominaisuuksiin.”

    Koko Jobin tapaushan ainoastaan alleviivaa Jumalan halpamaisuutta. Jumala tapatti Jobin perheenkin ainoastaan koska halusi osoittaa Saatanalle pointin.

    Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      No tuossa kuitenkin ”halpamaisuus”-kommentti viittasi tapaan jolla Jumala PUHUI Jobille.

      Jobin kirjan taustaa ja oikeaa Jumalallista, teologista puolta siitä voidaan toki arvioida, ja niin tuleekin tehdä. Sitä vastaan minulla ei ole mitään.

      Itse pidän aivan mahdollisena, että Jobin kirja on inhimillinen tapa pohtia kärsimyksen mysteeriä. Enkä ajattele, että Jumala lähettäisi kärsimystä ”lyödäkseen vetoa” Saatanan kanssa. Kärsimys on lopulta mysteeri, eikä myöskään Jumalan itsetarkoituksellinen ihmisen uskon ”koetteleminen” riitä selitykseksi.

      On kuitenkin muistettava, että Jumalan näkökulmasta ja ikuisuusnäkökulmasta, ihmisen kuolema ei ole ”tuhoamista”, vaan, kuten Olli Valtonen joskus kirjoitti: kuolema on varjeluksen ylin aste.

      Ilmoita asiaton kommentti
    • Sari Weckroth sanoo:

      Jobin kirjassa on kauneutta ja viisautta. Jälkimmäistä siinä merkityksiä, että vastauksia kärsimyksen ongelmaan ei oikeastaan saada.

      Se kuitenkin ottaa kantaa juutalaisuudessa lujasti omaksuttuun käsitykseen, että kärsimys olisi synnin seurausta, kuten Jobin ystävät esittivät selitykseksi… Se oli tärkeä viesti aikanaan, minkä myös Jeesus myöhemmin vahvisti. Kärsivä ei ole sen syntisempi kuin nekään, jotka eivät kohtaa onnettomuuksia.

      Ilmoita asiaton kommentti
  • Kosti Vasumäki sanoo:

    Antero totesit tuolla toisessa viestiketjussa: ”Jeesus lupasi palata kuuljoidensa aikana eikä palannut. Sen pituinen se.”

    Mikä on sen pituinen se, kun Jeesus itse ylösnousemuksensa jälkeen ilmestyi opetuslapsille, jotka olivat lukkojen takana pelosta kankeina? Tässä sinun ”subjetiivinen mielikuvitushahmosi” seisoo opetuslapsien keskellä kuin – nenä päässä – , jos sallitaan tällainen arkinen vertaus kaikkivaltiaasta Jumalasta. Minunko ei pitäisi tietää tätä varmasti, jonka jokatapauksessa tiedän vaan, epäuskossa epäillä sitä kuten sinä. Tässä äärimmäinen ylimielisyys koskee lähinnä sinua. Jumala on edottomasti ainoa totuus ja fakta, vaikka se onkin järjelle loukkaus. Sen pahempi asia järjelle. On peräti mielenkiintoista, että se koetaan ylimielisyydeksi, että tiedetään Jumalan olemassolo varmaksi, päinvastoin kuin se, ettei sitä tiedetä.

    Ilmoita asiaton kommentti