Teoloogit tapaavat kohdata ateismin rationaalisesti . K24 kirjoitteleva Manu Ryösö on esimerkki siitä.
Nuo keskustelut ovat mielenkiintoisia, mutta ne eivät johda jumalauskon eksistentiaalisiin kysymyksiin,niihin jotka ovat ne henkilökohtaisesti tärkeät kysymykset. Henkilökohtaisella tasolla kyse on kokemusmaailmasta eikä rationaalisista päättelyistä.
Eksistentiaalinen taso on se ,jonka yksilö tuntee merkitykselliseksi itselleen. Se kytkeytyy kokemukseen. En muista ketään joka olisi järkeillyt itsensä jumalauskovaiseksi.
Ei ole epätavallista että usko saa näkemään koko todellisuuden suurena jumalatodistuksena.
Eksistentiaalisesti uskonsa kokevat nojautuvat monisäröiseen ja joillekin itsestäänselvään läsnäolontunteeseen. Jos se tunne häviää tai laimentuu ,niin siitä on seurauksena kriisi ,joka voi luoda paniikkia , depressiota tai antaa vapautuksen tunteen.
Otsikkoni on seurausta siitä ,että yht`äkkiä alkoi mieleen nousta muistokuvia aika monesta uskostaan vierautuneesta joita olen tavannut ja joille se kokemus oli ollut vapauttava ,vastakohtana toisille jotka kokivat sellaisen ahdistuksena , masennuksena ja identiteettisekaannuksena.
Uskon häviämistä tai lieventymistä on siis todella syytä pelata. Kokemukseni perusteella he eivät ole tilaansa itse milläänlailla tietoisesti vaikuttaneet. Poikkeuksena jotkut jotka ovat ”langenneet” ja elävät sen takia rikkoutunutta elämää eivätkä hae toipumisen mahdollisuutta uskonnollisesta etsimisestä.
On siis niitä joilta usko vain haihtuu. Kohtasin tällaisen ilmiön ensikerran Vivamon kinkereillä nuorena poikana. Sadan hengen rippikoulussa useampi kymmenen oli tullut ”uskoon”.Monet heistä tulivat kinkereille tapaamaan ystäviään ja mielellän laulamaan henksuja mutta eivät enään pitäneet itseään uskovina.
Toinen esimerkki on kuuluisa kolmiloikkaaja ja kultamitalimies englantilainen Jonathan Edwards joka oli valoisa ja avoin kristitty ja esiintyi usein englantilaisissa Song Of Prayer ohjelmassa. Vuonna 2007 hän antoi ymmärtää että hän ei enään ole uskovainen. Mitään kummallista ei ollut tapahtunut , hänen uskonsa oli vain loppunut eikä hän edes kaivannut sitä.
Samalla lailla kun usko,niin ateismikin on mielentila. Kumpaakin mielentilaa voi hoidella mutta sellaisen luominen on vaikeata. Monet entiset vakaamukselliset ateistit ovat hämmästyneitä siitä mitä heille tapahtui tultuaan uskoon.Yleensä mielentilan muutokseen liitty esihistoria mutta itse selvyyteen pääseminen on myönteinen arvoitus.
Toisaalta jokainen ajatteleva uskovainen tuntee ajoittain uskonsa heikentymistä ja se on pelottavaa. Uskon hoitaminen ei ole helppoa.Sellaiseen on vaikeata antaa reseptiä. Harva uskaltaa pysähtyä ja kuunnella sisäänpäin ja ottaa tietoista taukoa uskon mielentilasta ,vaan tekee kaikkensa suojellakseen sitä ajautuen vaikeaan kriisiin.
Joillekin sellainen kriisi voi olla tervetullut ,saaden heidät uudelleenarvioimaan elämisensä perusteet. Ennenkaikkea jotkut ”kirkko tai herätysliikeuskovaiset”, jotka ovat pakottaneet itsensä itselleen väärään uskonnollisuuden muotoon, tarvitsevat uudelleenarviointia .Se voi olla mahdollista ehkä vain siten, että ensiksi vapautuu sitä mikä kahlitsi ,ollen sen jälkeen vapaa tulemaan uskon paimentolaiseksi, löytäen majataloja vaelluksellaan, kunnes päätyy johonkin pysyvämpään joka on sopusoinnussa sisäisen rakenteen kanssa.
Eksistentiaalinen ateismi voi olla ajoittaista tai pysyvää. Ateistinen mielentila saattaa olla tarvittava hegellinen lepotila.Jonkun vuoden kuluttua voi tapahtua uudelleen kysymysten pariin tulemista mutta aivan uudesta näkökulmasta. Missä muodossa se tapahtuu ,on vähemmän tärkeätä kuin se että sellaista tapahtuu. Mutta jos sellaista ei koskaan tapahdu, niin henkilön elämä koostuu jostain muusta , emmekä voi olla varmoja siitä että se olisi jollain lailla köyhempää elämää.
Markku -> ”En muista ketään joka olisi järkeillyt itsensä jumalauskovaiseksi.”
Jehovantodistajuus perustuu tällaiselle järkeilylle. Siinä potentiaalisten uusien todistajien kanssa käydään kohta kohdalta läpi Jehovan todistajien järjestön kirjallisuutta, ja pyritään johdattelemaan käännytettävä ajattelemaan Raamatusta, Jumalasta ja uskosta kuten järjestö ajattelee. Johdatteluun liittyy oleellisesti järkeily.
Markku -> ”Uskon häviämistä tai lieventymistä on siis todella syytä pelata.”
Pelkoon on syytä ainoastaan silloin, jos todella haluaa uskoa. Jos taas kuuntelee sydäntään, itseään ja omaa aitoa identiteettiään ja antaa maailmankatsomuksen muovautua luonnollisesti, ei ole mitään pelättävää. Silloin uskoo, jos uskoo, ja ei usko, jos ei usko. Näin ihminen on myös rehellinen itselleen ja muille.
Markku -> ”On siis niitä joilta usko vain haihtuu.”
Tai sitten uskoa ei koskaan ollutkaan. Jotkut ihmiset ovat uskovia ryhmäpaineesta, toiset tavan vuoksi ja kolmannet vaikkapa sen pelon takia. Joistain taas on tehty uskovia lapsesta saakka heiltä itseltään mitään kysymättä. Tällaisissa tapauksissa on kovin luonnollista, että jossain vaiheessa elämää ihminen kysyy itseltään kahden kesken, olenko sittenkään uskova, aidosti, vai olenko sitä siksi että minut on laitettu sellaiseen muottiin kapaloista asti.
Markku -> ”Mutta jos sellaista ei koskaan tapahdu, niin henkilön elämä koostuu jostain muusta , emmekä voi olla varmoja siitä että se olisi jollain lailla köyhempää elämää.”
Aivan näin. Ihminen on ollut kautta aikojen kovin innokas määrittelemään mitä muut ihmiset ovat tai mitä he eivät ole, tai mitä heidän elämänsä on tai ei ole. Uskonnolliset näkemykset – etenkään fundamentalistiset sellaiset – eivät valitettavasti ole ainakaan vähentäneet kyseistä ilmiötä.
Omasta puolestani voin sanoa, että olen ateisti (tai uskonnoton, miten asian haluaa ilmaista), koska se on todellinen minäni. En minä voi uskoa Raamatun Jumalaan vaikka haluaisin. Ja miksi pitäisikään?
Hyvä Marjaana J,
Kirjoitit ” En minä voi uskoa Raamatun Jumalaan vaikka haluaisin. ”
Tuota lausetta on vaikea ymmärtää. Oletko siis yrittänyt todella jos olet päätynyt mainitsemaasi lopputulokseen?
”Sillä jokainen anova saa, ja etsivä löytää, ja kolkuttavalle avataan.”
Niin. Koska maailma on minulle rationaalinen paikka, siihen ei vain mitenkään mahdu Raamatussa määriteltyä yliluonnollista toimijaa, ei vaikka miten päin kääntäisi.
Oikeastaan kaikki mitä Jumalaan Raamatussa liitetään, on minulle täysin käsittämätöntä kerrontaa. Alkaen jo vaikkapa ihan syntiinlankeemuksesta. Tarinassa ei ole minkäänlaista perusteltua oikeuskäsitystä, saati sitten jotain jumalallista hyvyyttä. Ja jo pelkästään se, että Jumalalle on kaikki kaikessa että ihmiset palvovat _häntä_, on jotain joka ei mahdu minulle samaan lauseeseen terveiden käsitysten kanssa. Hyvälle Jumalalle olisi pääasia, että ihmiset eläisivät hyvän elämän ja kunnioittaisivat ja rakastaisivat toisiaan. Ei muuta.
Marjaana J: ”Ja jo pelkästään se, että Jumalalle on kaikki kaikessa että ihmiset palvovat _häntä_, on jotain joka ei mahdu minulle samaan lauseeseen terveiden käsitysten kanssa. Hyvälle Jumalalle olisi pääasia, että ihmiset eläisivät hyvän elämän ja kunnioittaisivat ja rakastaisivat toisiaan. Ei muuta.”
—–
-Siis tämähän ei pidä paikkaansa. Sen mukaan mitä Jumala itse sanoo Raamatussa. Jumalalle on tärkeämpää se, että ihmiset rakastavat toisiaan ja kohtelevat lähimmäisiään hyvin ja oikein, kuin ulkoinen hartaudenharjoitus. Kohtia on vaikka kuinka paljon, ja Jumala käyttää myös hyvin voimakasta kieltä painottaessaan tätä:
”Lakatkaa jo tarjoamasta turhia uhrejanne, minä inhoan niden savua! Uusikuu ja sapatti, kokoukset ja juhlat -minä en siedä teidän pyhiä juhlianne ja pahoja tekojanne. Teideän uudenkuun menonne ja juhlapäivänne -minä vihaan niitä. Niistä on tullut minulle taakka jota olen väsynyt kantamaan. Vaikka te levitätte kätenne rukoukseen, minä peitän silmäni, en tahdo teitä nähdä. Vaikka te rukoilemistanne rukoilisitte, minä en teitä kuuntele, koska kätenne ovat veren tahrimat.
Peseytykää, puhdistautukaa, tehkää loppu pahoista töistänne, ne ovat aina silmissäni. Lakatkaa tekemästä pahaa. Opetelkaa tekemään hyvää, tavoitelkaa oikeudenmukaisuutta, puolustakaa sorrettua, hankkikaa orvolle oikeus, ajakaa lesken asiaa.” (Jes.1:12-17)
”Toisenlaista paastoa minä odotan: että vapautat syyttömät kahleista, irrotat ikeen hihnat ja vapautat sorretut, että murskaat kaikki ikeet, murrat leipää nälkäisille, avaat kotisi kodittomalle, vaatetat alastoman, kun hänet näet, etkä karttele apua tarvitsevaa veljeäsi.” (Jes.58:6-7)
Jes. 10: 1-2, Jes. 56: 1-2, Jes. 19: 1-3, Jes.61:8, Jer. 7, Jer.17:9-10, Jer.22:3, Jer.22:15-17, Hes.18, Hes.22:6-12, 29, Hes.33:14-16, Hoos.10:12, Aam.5:7-14….
”Minä vihaan teidän juhlianne, minä inhoan niitä, minä en voi sietää juhlakokouksianne. Kun te tuotte minulle polttouhrejanne ja ruokauhrejanne, minä en ota niitä vastaan. Juottovasikoihin, joita te tuotte ateriauhrkiksi, minä en katsahdakaan. Vie pois minun luotani virsiesi pauhu! En halua kuulla sinun harppujesi helinää. Mutta oikeus virratkoon kuin vesi ja vanhurskaus kuin ehtymätön puro.”
(Aam.5:21-24)
Ehdotan, että luet läpi profeettojen kirjat Jesajasta alkaen.
Samoin uudessa testamentissa Jeesus puhuu yhä uudestaan siitä, että hurskas puhe ja käytös ei ole se mikä on Jumalalle mieleen.
”Ei jokainen, joka sanoo minulle ’Herra, Herra’ ,pääse taivasten valtakuntaan. Sinne pääsee se, joka tekee taivaallisen isäni tahdon.” (Matt.7:21)
Kohdasta Matt.5:21-24 voimme nähdä, että se taivaallisen isän tahto liittyy hyvinkin paljon ihmissuhteisiin ja niiden selvittämiseen, sen sijaan, että Jumala haluaisi itseään palvottavan. (”Jätä lahjasi siihen alttarin eteen ja käy sopimassa veljesi kanssa…”)
(Pahoittelen raamattuvyörytystä. Mutta oli ihan pakko 🙂 )
Luomiskertomus ja syntiinlankeemus onkin hankala ymmärtää, jos ei ole tottunut myyttiseen kerrontaan. Ei sitä voi lukea ja ymmärtää kuin viikkolehden artikkelia.
Myyttistä kerrontaa tai ei, Jumala joka tapauksessa yletti kahden ihmisen virheen koskemaan kymmeniä miljardeja ihmisiä. Mitä oikeustajuun tulee, ei jatkoon.
Myyttisenä kertomuksena syntiinlankeemuksen tarina ei kuvaa vain kauan sitten eläneitä esivanhempiamme vaan kukin meistä on Aatami tai Eeva Jumalan puutarhassa sähläämässä omaa kohtaloaan.
Markku Hirn,
Mitä mieltä olet sakramenttien vaikutuksesta kirkkojen jäsenten elämänlaatuun, arvoihin ja arvoarvostelmiin? Miten vertaisit keskenään esim. evl.kirkon, katolisen kirkon, ortodoksikirkon ja ateismin ihmisissä aikaansaamia arvoja, joiden todeksielämiseen näiden yhteisöjen ihmiset pyrkivät?
Arvot eivät ole mitään hylylltä poimittavia asioita vaan ne syntyvät meissä identifikation, samaistumisen kautta. Ateisti tai uskonoton joka samaistuu Ihmisarvojen julistuksen kanssa on varmasti yhtä korkeasti eettisesti elävä kun kuka tahansa kristittykin.
Markku Hirn, kiitos vastauksesta.
Kysyin mielipidettäsi sakramenttien vaikutuksesta ihmisen elämässä. Mitä arvelet, jos elämäsi tärkein kiinnekohta on se, että ”Alussa oli Sana” jne. ja luotat siihen, että pappeus on sakramentti l. tuon Sanan pyhittämä ja että kun solmit avioliiton, solmit sen Sanan kasvojen edessä ja sitoudut puolisosi kanssa tuohon liittoon koko elämäsi ajaksi ja ottamaan vastuun siitä, että tulevassa perheessäsi lapsilla on isä ja äiti, joihin he kaikissa ”kasvukivuissaankin” voivat pysyvästi luottaa.
Minkä arvelet vaikutuksen olevan, jos saat lasten syntymän jälkeen”julkiselta taholta” kuulla olevasi noine periaatteinesi ”irtolainen tai muu loinen” ja ”että tulet pilaamaan lastesi elämän, jos hoidat heitä itse” ja lopulta, että ”avioliitto on pelkkä yhteiskunnallinen sopimus” ja kun luotat puolisoosi ja hänen valintoihinsa, saat kuulla ”papilta” , että olet ”vaarallisinta mitä maa päällään kantaa”?
Marjaana J. kiitos mielenkiinotisista reaktioista. Selvennyksenä haluan sanoa että ihmisille joille uskominen on ollut oleellinen identiteetin osa , sen menettäminen on identiteetin menetystä ja siis osan minuutta menetystä . Sellaisesta tavallinen seuraus on depressio, joten se on vakava asia.
Melestäni on ero ateistin ja uskonnottoman välillä. Joka on uskonnoton sille nämä kysymykset eivät ole ongelma . Luulen että ateismi on yksi vastaus jumala-ongelmaan.
Mielestäni me emme voi menettää jotain joka kuuluu oleellisesti identiteettiimme. Menettämisen tuskaa voi tietenkin kokea monesta asiasta, myös sellaisesta jonka on kuvitellut kuuluvan identiteettiinsä.
Ateismi on viime kädessä syvää uskoa, mutta tärkein kysymys kuuluukin mihin se perustaa uskonsa? Sattumaan?
Jos jotain ilmiötä ei osata (vielä ) tieteen voimin selittää, on ihmisen (ollut) pakko luoda itselleen selitykseksi jonkin sorttinen yliluonnollinen tekijä, johon uskoa ja joka on kaiken aikaansaanut ja joka tarkkailee jatkuvasti Telluksella tallustelevien ihmispolojen taivallusta, rankaissee ja palkitsee luotujaan ja heittää heidät lopulta helvetin tulimereen kitumaan iankaikkisesti, elleivät he usko häneen.
Lisäksi vielä kaikki tuhannet eri uskonnot hämmentävät omalta osaltaan soppaa ja toitottavat oman oppinsa oikeellisuutta ja paremmuutta, eikä koko sotkusta ota selvää meidän erkkikään.
Ismo kysyy, että mihin ateismi perustaa uskonsa. Ateismista en tiedä, enkä uskonnottomana perusta uskoani mihinkään, koska uskonnottomalla ei ole uskoa eikä uskon kohdetta. Jos Ismo yrittää kysyä mihin ateisti tai uskonnoton perustaa maailmankuvansa, niin minä ainakin perustan sen länsimaisen sivistyksen tuottamaan ja alituisesti itseään korjaavaan tieteelliseen tietoon. En vaihtoehtoisiin faktoihin, uskoon taikka luuloon.
Olen varsin hyvin perillä siitä tosiasiasta, että maailma ei tule valmiiksi eikä ”kaiken käsikirjaa” kirjoiteta minun, eikä kenties vielä satojen tulevienkaan sukupolvien aikana, mutta sitä mukaa kun tutkimuslaitteistot ja mittausmenetelmät kehittyvät, myös tieto lisääntyyy, sivistys sivistyy, kehitys kehittyy ja kaikenlaiset uskonnot, uskomukset ja taikuus vaipuvat tarpeettomina ja aikansa eläneinä vähitellen historian hämäriin.
Näin on aina tapahtunut kautta ihmiskunnan historian ja näin tulee aina tapahtumaan niin kauan kuin Tellus tähteään kiertää.
kimmo wallentin: ” Ateismista en tiedä, enkä uskonnottomana perusta uskoani mihinkään, koska uskonnottomalla ei ole uskoa eikä uskon kohdetta.”
Bueno! Et siis usko siihenkään, että maa ei vajoa seuraavan askeleesi alla ja että aurinko nousee huomennakin.
Kimmo W: ”Jos jotain ilmiötä ei osata (vielä ) tieteen voimin selittää, on ihmisen (ollut) pakko luoda itselleen selitykseksi jonkin sorttinen yliluonnollinen tekijä”
—–
-Et näytä ymmärtävän, mitä ”yliluonnollinen” käsitteenä oikeastaan on. Tämä ei sinänsä ole yllättävää, koska ateistien (tai uskonnottomien, jos ennemmin omaksut sen) käsitys ”yliluonnollisesta” on lähes 100% sellainen, että se on jotain ”ylimääräistä”, ”taikatempunomaista” eli suoraan saduista poimittua.
Tosiasiassa, ns. yliluonnollinen on se, mitä luonnollinen tarvitsee ollakseen olemassa. Luonnollinen edellyttää yliluonnollista. Tämä on täysin loogista, jos mennään kaiken alkuun. Me käytämme ja ymmärrämme käsitteet ”luonnollinen”, ”luonnonlait” jne. mutta ne ovat luonnollisia vain suhteessa yliluonnolliseen, joka on niiden takana ja alullepanijana.
Loogisesti ajatellen, maailmankaikkeuden alkusyy EI VOI olla luonnollinen, koska alku käsittää myös luonnollisen ja luonnonlakien tulemisen olemassaoleviksi ja todellisiksi.
Sen vuoksi kaikessa, minkä katsomme olevan ”luonnollista”, on mukana yliluonnollinen elementti. Koska se liittyy olemassaoloon sinänsä.
Mutta keskustelu yliluonnollisesta on mahdotonta, jos vetää yhtäläisyysmerkit yliluonnollisen ja Tuhkimon haltijatarkummin välille.
Yliluonnollista ei kuitenkaan tältä pohjalta ja tästä edellä esittämästäni näkökulmasta katsottuna ”keksitä”, vaan se nähdään osana kokonaisuutta. Se sitten on vaihdellut paljonkin millaisena se nähdään. Ja siinäkin on havaittavissa kehitystä ihmisen ajattelussa. Käsitys Jumalasta on muuttunut, ja Jumala on tällöin kasvanut suuremmaksi, ei pienentynyt. Alun ihmismäisestä super-olennosta on tullut mystisempi, käsittämättömämpi, koko olevaisuuden ja kaikkeuden takana oleva voima.
Yliluonnollinen ei täten ole myöskään ”selitys” vaan lopulta kaikkein suurin arvoitus, mysteeri, jota ihminen ei voi tieteen keinoin selvittää eikä käsittää. Tiede ylipäätään kattaa tutkimustapana vain sen minkä ihmisen käsityskyky.
Se mikä on tämän ulkopuolella, yläpuolella ja tavoittamattomissa on ja pysyy osana todellisuutta. Sitä ei voi selittää pois vaikka tiede kehittyy ja tieteen kuuluukin kehittyä, tietysti. Mutta tieteeltä ei voi odottaa enempää kuin se missä rajoissa sen on mahdollista toimia ja avata uusia puolia todellisuudesta.
Yliluonnollinen on silti mukana kaikessa. Aivan kaikessa. Ja siksi tiede ei voi koskaan täysin kattavasti selittää yhtään mitään. Vain sen osan todellisudesta, jonka voimme hahmottaa aisteilla ja järjellä.
Kimmo W: ”Ateismista en tiedä, enkä uskonnottomana perusta uskoani mihinkään, koska uskonnottomalla ei ole uskoa eikä uskon kohdetta. ”
—–
Yläasteen uskonnon kirjasta muistan sellaisen väitteen, että ei pidä paikkaansa, että ”jos ihminen ei /enää) usko Jumalaan, hän ei usko enää mihinkään. Sen sijaan asia on ennemmin niin, että jos ihminen ei usko Jumalaan, hän uskoo melkein mihin vain.
En silloin käsittänyt tätä, mutta se on konkretisoitunut hyvinkin elävästi varsinkin viime vuosina.
Hölttä: ”aurinko nousee huomennakin.”
Luulisi tämän päivän ihmisen jo olevan tietoinen siitä, ettei aurinko mihinkään nouse, Herrat Kopernikus ja Galilei jo aikoinaan totesivat, että auringon vuorokautinen ”kulku” taivaan halki johtuu maan pyörimisestä akselinsa ympäri, eikä auringon liikkeistä maan suhteen.
Mitä taas maan vajoamiseen askelteni alla tulee, en todellakaan voi uskoa etteikö se vajoaisi seuraavan askelen alla, koska myyrät ovat tehneet kiitettävästi tehtävänsä ja nurmikkoa saa olla yhtenään täyttämässä ja korjaamassa.
Sari: ”Tosiasiassa, ns. yliluonnollinen on se, mitä luonnollinen tarvitsee ollakseen olemassa. Luonnollinen edellyttää yliluonnollista.”
Tätä samaa höpötystäsi olet jo julistanut aikaisemminkin monet kerrat. Vaihtaisit jo levyä.
Ei ”yliluonnollinen”- käsitteen pohtiminen ole kommenttini osalta lainkaan oleellista. Tosin tämä tuntuu edelleen olevan varma keino härnätä sinut kommentoimaan.
Sari: ”Sen sijaan asia on ennemmin niin, että jos ihminen ei usko Jumalaan, hän uskoo melkein mihin vain.”
Tosiasia on kuitenkin se, että jumalusko on vain USKOA muinaisiin taruihin. Totuus on alati muuttuvaa TIETOA.
Kimmo W: ”Tätä samaa höpötystäsi olet jo julistanut aikaisemminkin monet kerrat. Vaihtaisit jo levyä. Ei “yliluonnollinen”- käsitteen pohtiminen ole kommenttini osalta lainkaan oleellista. Tosin tämä tuntuu edelleen olevan varma keino härnätä sinut kommentoimaan.”
—-
-Tietenkin se on oleellista! Koska käytit sitä merkityksessä, joka ei vastaa sen todellista olemusta. Mitä kommentoimaan härnäämiseen tulee, sovelsin sitä sinuun. 🙂 Pahoittelen. Itse toivoin, että vastaisit jotta saisin vähän vaihtelua tylsään vapaapäivään.
—-
Sari: “Sen sijaan asia on ennemmin niin, että jos ihminen ei usko Jumalaan, hän uskoo melkein mihin vain.”
—
Kimmo W: ”Tosiasia on kuitenkin se, että jumalusko on vain USKOA muinaisiin taruihin. Totuus on alati muuttuvaa TIETOA.”
-Itse asiassa totuus ei ole vain tietoa. Totuus on viisautta. Ymmärrystä. Olet itse esittänyt väitteitä perustelematta niitä mitenkään. Kuten lempilausahduksesi: ”Kehitys kehittyy”. Se mitä sinun pitäisi tehdä, suhteessa avioliittolakiin ja muuhunkin, on perustella miksi se on ”kehitystä” eikä ”taantumusta”.
Kimmo W: ”Se todellinen olemus taitaa olla vain ihan sinun oma käsityksesi asiasta. Voit pitää tunkkisi ihan rauhassa, minä en niihin enää koske.
Heippa.”
—-
-Olet oikeassa. Kyse on vain siitä miten itse käsitän yliluonnollisuuden. Mutta tarkoitin tuossa sitä, mikä on jo sanarakenteesta havaittavissa, ja siksi mainitsin sanan englanninkielisen muodon: ”super-natural”. Sitä ei voi mitenkään samaistaa ”luonnottomaan”, kuten suomen kielellä keskusteltaessa valitettavan usein tehdään.
Yliluonnollinen-käsitteen todellinen olemus siis pohjautuu sanan rakenteeseen sinänsä. Siksi näkemykseni on perusteltu.
Tästä olisi kyllä kiinnostavaa keskustella enemmänkin. Harmi jos aihe ei sinua kiinnosta…
Sari -> ”Siis tämähän ei pidä paikkaansa. Sen mukaan mitä Jumala itse sanoo Raamatussa. Jumalalle on tärkeämpää se, että ihmiset rakastavat toisiaan ja kohtelevat lähimmäisiään hyvin ja oikein, kuin ulkoinen hartaudenharjoitus.”
Eli siis pelastuksen voi saada, vaikka ei usko Jumalaan ja palvo Häntä? Tämäpä yllättävä uusi asia. Minä raukka kun olen aina luullut, että se on ihan perusedellytys pelastukseen. Mutta nyt onkin niin, että pelastukseen riittää kun on hyvä ihminen ja kohtelee läheisiään hyvin ja oikein?
Sari -> ”Tosiasiassa, ns. yliluonnollinen on se, mitä luonnollinen tarvitsee ollakseen olemassa. Luonnollinen edellyttää yliluonnollista.”
Tosiasiassa väitteesi perustuu pelkästään omaan arvaukseesi siitä, mitä luonnollinen tarvitsee ollakseen olemassa. Maailmankaikkeudessa on vielä paljon opittavaa, mutta mikään ei viittaa siihen, että se tarvitsee pakosta jotain yliluonnollista. Kvanttifysiikan mukaan maailmankaikkeus voi olla olemassa ja syntynyt tyhjästä – ja ihan luonnonlakien mukaan. Se, että sinä tai minä emme asiaa ensi väittämällä ymmärrä, ei tee siitä yhtään sen yliluonnollisempaa.
Sari -> ”tiede ei voi koskaan täysin kattavasti selittää yhtään mitään. Vain sen osan todellisudesta, jonka voimme hahmottaa aisteilla ja järjellä.”
Eli sen mitä on olemassa.
Sari -> ”Yläasteen uskonnon kirjasta muistan sellaisen väitteen, että ei pidä paikkaansa, että “jos ihminen ei /enää) usko Jumalaan, hän ei usko enää mihinkään. Sen sijaan asia on ennemmin niin, että jos ihminen ei usko Jumalaan, hän uskoo melkein mihin vain.”
Tämäpä mielenkiintoinen esitys. Ei toki pidä mistään kohtaa paikkaansa, mutta mielenkiintoinen silti. Missäköhän yläasteen kirjassa näin hulvattomia on veistelty?
Kuinka paljon se, ettet usko vaatekaapissasi olevan vaaleanpunaista elefanttia, vaikuttaa omaan maailmankuvaasi? Tekeekö se sinusta ihmisen, joka ”uskoo melkein mihin vain”?
Innokkaimpien uskovien vaikeudet ymmärtää ateismia / uskonnottomuutta johtuu usein siitä, että he kuvittelevat ateismin / uskonnottomuuden olevan jonkinlaista aktiivista Jumalan kieltämistä. Ikäänkuin ihminen heräisi joka aamu ja alkaisi päivänsä hokemalla itselleen ettei Jumalaa ole. Todellisuudessa meille ei vain ole Jumalaa, eikä se määrittele meitä muuten millään tavalla – aivan kuten se, ettei sinulle ole vaaleanpunaista elefanttia vaatekaapissa, ei määrittele sinua millään tavalla. Sitä ei vain ole. Ei muuta. Ateismi on ihan sama asia. Ei muuta.
Marjaana Järvinen :”Todellisuudessa meille ei vain ole Jumalaa, eikä se määrittele meitä muuten millään tavalla.”
Todellisuudessa teillä on vain tiede, jossa kokeiden suorittaja vaikuttaa havaintotuloksiin valitsemansa mittausjärjestelmän kautta. Terveisiä vaan Higgsin yms. hiukkasille.
Teet nyt melko halvan johtopäätöksen, jossa kuvittelet lisäksi tietäväsi mitä muiden elämässä on tai ei ole. Toivottavasti pidättäydyt jatkossa tällaisesta kirjoittelusta.
Marjaana Järvinen :”Toivottavasti pidättäydyt jatkossa tällaisesta kirjoittelusta.”
Mitä? Etkö olekaan kiinnostunut mikromaailmaa tutkivasta kvanttifyysikasta ja sen kyvyttömyydestä tavoittaa todellisuus ”an sich”.
”Eli siis pelastuksen voi saada, vaikka ei usko Jumalaan ja palvo Häntä? Tämäpä yllättävä uusi asia. Minä raukka kun olen aina luullut, että se on ihan perusedellytys pelastukseen. Mutta nyt onkin niin, että pelastukseen riittää kun on hyvä ihminen ja kohtelee läheisiään hyvin ja oikein?”
-Ei ollut nyt kyse siitä miten ihminen pelastuu. Hyviä töitä tekemällä ei, vaikka uskon tulee näkyä tekoina. Vastasin siihen kun väitit Jumalan haluavan palvontaa itseään kohtaan, vaikka Jumala itse painottaa nimenomaan sitä, että lähimmäisenrakkaus on hänelle mieluisampi kuin uskonnollisuus ja hartauden harjoittaminen.
Tässä asiassa olit väärässä.
———
Sari -> “Tosiasiassa, ns. yliluonnollinen on se, mitä luonnollinen tarvitsee ollakseen olemassa. Luonnollinen edellyttää yliluonnollista.”
Marjaana: ”Tosiasiassa väitteesi perustuu pelkästään omaan arvaukseesi siitä, mitä luonnollinen tarvitsee ollakseen olemassa. Maailmankaikkeudessa on vielä paljon opittavaa, mutta mikään ei viittaa siihen, että se tarvitsee pakosta jotain yliluonnollista. Kvanttifysiikan mukaan maailmankaikkeus voi olla olemassa ja syntynyt tyhjästä – ja ihan luonnonlakien mukaan. Se, että sinä tai minä emme asiaa ensi väittämällä ymmärrä, ei tee siitä yhtään sen yliluonnollisempaa.
——
-Tässä et saanut ajatuskuviostani kiinni. Kyse ei ole siitä mitä tiede voi selvittää, vaan filosfiasta ja logiikasta. Luonnollinen edellyttää yliluonnollista, koska jos luonnollinen on jostain syntynyt, syyn ja alullepanijan täytyy olla luonnollisen yläpuolella ja siitä riippumaton. Yli-luonnollinen =luonnollisen yläpuolella. Luonnollinen on täten alisteinen yliluonnolliselle ja on olemassa vain suhteessa siihen. Ei päinvastoin.
Edelleen meillä on ilmeisesti eri käsitys siitä mitä yliluonnollinen käsitteenä tarkoittaa, ja se tekee keskustelun vaikeaksi. Olen yrittänyt selittää miten itse sen ymmärrän.
Yliluonnollinen käsitteenä avautuu ehkä paremmin englanniksi ”super-natural”. Ei siis jotain ylimääräistä ja myöhemmin keksittyä, vaan luonnollistakin luonnollisempaa. Siis luonnollisuuden alkuperäinen, autenttinen muoto ja olemus.
Tässä asiassa tiede ei voi kehittyä siten, että se tekisi tämän merkityksettömäksi.
Ja mitä itse olen tieteellisiä julkaisuja lukenut maailmankaikkeuden alku on ainakin varteenotettava teoria, kuin myös kysymys siitä mikä alun sai aikaan. Mitään luonnollista se ei voinut olla, koska luonnollisuus syntyi samalla kun luonnonlaita ja aika.
Sari -> “tiede ei voi koskaan täysin kattavasti selittää yhtään mitään. Vain sen osan todellisudesta, jonka voimme hahmottaa aisteilla ja järjellä.”
Marjaana: Eli sen mitä on olemassa.
—-
-Tässä taas tulee esiin kysymys siitä mitä tarkoittaa ”olla olemassa”. Siitäkin meillä on ehkä eri käsitys. 🙂
Sari -> “Yläasteen uskonnon kirjasta muistan sellaisen väitteen, että ei pidä paikkaansa, että “jos ihminen ei /enää) usko Jumalaan, hän ei usko enää mihinkään. Sen sijaan asia on ennemmin niin, että jos ihminen ei usko Jumalaan, hän uskoo melkein mihin vain.”
Marjaana: Tämäpä mielenkiintoinen esitys. Ei toki pidä mistään kohtaa paikkaansa, mutta mielenkiintoinen silti. Missäköhän yläasteen kirjassa näin hulvattomia on veistelty?
Kuinka paljon se, ettet usko vaatekaapissasi olevan vaaleanpunaista elefanttia, vaikuttaa omaan maailmankuvaasi? Tekeekö se sinusta ihmisen, joka “uskoo melkein mihin vain”?”
-En tarkoittanut ollenkaan tuota enkä mitään tuon kaltaista. 🙂 Katsotaan löytyykö aikaa selittää asiaa tarkemmin. Kyse on siitä mihin takerrutaan uskonvaraisesti, usein vain siltä pohjalta mikä kulloinkin on ”pyhä ylmi”, yleinen mielipide. Perusteluja ei edes yritetä etsiä.
——
Marjaana: ”Innokkaimpien uskovien vaikeudet ymmärtää ateismia / uskonnottomuutta johtuu usein siitä, että he kuvittelevat ateismin / uskonnottomuuden olevan jonkinlaista aktiivista Jumalan kieltämistä. Ikäänkuin ihminen heräisi joka aamu ja alkaisi päivänsä hokemalla itselleen ettei Jumalaa ole. Todellisuudessa meille ei vain ole Jumalaa, eikä se määrittele meitä muuten millään tavalla – aivan kuten se, ettei sinulle ole vaaleanpunaista elefanttia vaatekaapissa, ei määrittele sinua millään tavalla. Sitä ei vain ole. Ei muuta. Ateismi on ihan sama asia. Ei muuta.”
—–
-Ymmärrän tuon ensimmäisen kohdan ongelmallisuuden. Itse en näe ateismia siten. Mutta jonkinlainen vaihtoehto on useimmille tärkeää löytää tai jostain kehittää. Juurikin se uskon kohde. Ateistikin asennoituu siten kuin elämällä olisi tarkoitus, että ihminen on absoluuttisesti arvokas, ja ateistilla on myös käsitys tai intuitio ”langenneisuudesta” ja ”paratiisista”. Paljon puhutaan siitä miten maailmaa ”parannetaan”, ja nähdään se että ihmisessä ja ihmisyydessä on jokin ”pielessä”. Jokin on mennyt vikaan, jokin e i o l e n i i n k u i n p i t ä i si o l l a.
Tällainen on täysin mieletöntä, jos elämässä on kyse vain atomien sattumanvaraisesta liikkeestä.
Ja edelleenkään ei ole kyse vaaleanpunaisiin elefantteihin uskomisesta. Yritä nyt päästä tuosta vähän eteenpäin…
Kvanttifysiikalla voidaan tosiaan selittää koko maailmankaikkeus, ja se että se on voinut tulla vaikka tyhjästä. Suosittelen tutustumaan aiheeseen ennen kuin lähtee kommentoimaan tai varsinkaan vähättelemään.
Vielä siitä miten ihminen pelastuu, niin nimenomaan uskonnollisuudella ja hartaudenharjoituksella ei. Jumala näkee onko ihmisen sydämessä elävää uskoa, aitoa ja syvää halua tehdä Jumalan tahdon mukaisesti.
Pelastumisen ehtona on vain oman syntisyyden tunnustaminen ja armoontakertuminen. Tästä seuraa halu tehdä Jumalan tahto, eli rakastaa lähimmäistä.
Ulkoinen Jumalan palvonta, ilman sydämen kurottumista Jumalan puoleen, ei ole tässä asteikossa millään korkeudella.
”Kvanttifysiikalla voidaan tosiaan selittää koko maailmankaikkeus, ja se että se on voinut tulla vaikka tyhjästä. Suosittelen tutustumaan aiheeseen ennen kuin lähtee kommentoimaan tai varsinkaan vähättelemään.”
-En vähättele tiedettä. Olen päinvastoin siitä erittäin kiinnostunut. Mutta tiedeuskovaisuutta on mielestäni se, jos katsoo, että tiede voi selittää kaiken ja varsinkin se, jos katsoo että se on jo selittänyt.
Tieteen kuvalehdelle täytyy nostaa hattua taannoisesta artikkelista, jossa se nosti esiin kysymyksiä, joihin tiede ei ole pystynyt vastaamaan. Jos nyt jätetään avoimeksi se, pidetäänkö avoimena mahdollisuus että tiede joskus vielä pystyy.
Yksi näistä kysymyksistä oli se, että mikä sai aikaan kaiken alun, alkuräjähdyksessä. Tämä kysymys menee filosofian puolelle, alueelle jossa ihmisen järki joutuu tyhjän päälle.
Sari -> ”Mutta tiedeuskovaisuutta on mielestäni se, jos katsoo, että tiede voi selittää kaiken ja varsinkin se, jos katsoo että se on jo selittänyt.”
Kertoessani, että kvanttifysiikalla voidaan selittää maailmankaikkeuden syntyminen tyhjästä, en tarkoita että se olisi absoluuttinen totuus maailmankaikkeuden synnystä.
Sari -> ”Tieteen kuvalehdelle täytyy nostaa hattua taannoisesta artikkelista, jossa se nosti esiin kysymyksiä, joihin tiede ei ole pystynyt vastaamaan.”
Tässä ei liene mitään kovin kummallista. Tiede kun elää kysymyksistä, joihin se ei ole löytänyt vastauksia.
Sari: ”Jumala näkee onko ihmisen sydämessä elävää uskoa, aitoa ja syvää halua tehdä Jumalan tahdon mukaisesti.”
Ilman helvetinpelkoa sitä tuskin ainakaan kristityillä uskovaisilla voisi olla.
“Ottakaa kristityltä helvetin pelko ja te otatte häneltä hänen uskonsa.” – Denis Diderot
Marjaana: ”Kertoessani, että kvanttifysiikalla voidaan selittää maailmankaikkeuden syntyminen tyhjästä, en tarkoita että se olisi absoluuttinen totuus maailmankaikkeuden synnystä.”
-No hyvä. Mutta se on jo aika iso väite, jos esittää faktana että se voidaan todella selittää. Olen minä näihin eri teorioihin perehtynyt. Aihe kiinnostaa aina. Mutta ei mielestäni voi sanoa, että se olisi selitetty, kvanttifysiikalla tai muuten. Fysiikka ylipäätään edellyttää fyysistä todellisuutta, joten se ei voi olla syy fyysisen todellisuuden olemassaoloon.
——-
Sari -> “Tieteen kuvalehdelle täytyy nostaa hattua taannoisesta artikkelista, jossa se nosti esiin kysymyksiä, joihin tiede ei ole pystynyt vastaamaan.”
-Tässä ei liene mitään kovin kummallista. Tiede kun elää kysymyksistä, joihin se ei ole löytänyt vastauksia.
—-
-Titeenkään siinä ei ole mitään kummallista. En sitä sellaisena esittänytkään. Kyse on asenteesta, siitä että nostetaan esiin kysymyksiä, jotka ovat tieteelle mysteerejä. Tässäkin toki voidaan todeta suuriakin asenne-eroja. Nähdäänkö asia itsestyäänselvästi sellaisena, että tiede voi selvittää sen kunhan ”kehittyy” tarpeeksi pitkälle. Eli lähtöoletus on se, että ihmisen ymmärrys kattaa koko todellisuuden. Tämä, jos mikä, on mielestäni uskon asia.
Tietenkään asioita ei pidä lakata pohtimasta, etsimästä vastausta. Mutta on ymmärrettävä milloin kysymys muuttuu laadultaan sellaiseksi, että tieteellä ei ole enää välineitä tutkia sitä kuten fyysistä todellisuutta.
Sari -> ”Ei ollut nyt kyse siitä miten ihminen pelastuu. Hyviä töitä tekemällä ei”
Kyse on nimenomaan tästä. Jos pelastusta ei voi saada kuin uskomalla ja palvomalla Jumalaa, uskominen ja palvominen on Jumalan hyvelistassa ensimmäisenä. Läpeensä hyvä ihminen ei saa pelastusta jos ei palvo Jumalaa. Ei niin hyvä ihminen taas voi pelastuksen saada, jos vain palvoo Jumalaa ja edes yrittää olla parempi ihminen. Läpeensä hyvä ihminen ei pääse tuonpuoleiseen jos ei palvo Jumalaa, mutta lapsi voi kohdata vanhempansa murhaajan tuonpuoleisessa pelastuksessa, jos murhaaja on vain myöhemmin tullut uskoon ja alkanut palvoa Jumalaa. Jos haluat lisää selittäviä vertauksia, löytyy.
Sari -> ”Tässä et saanut ajatuskuviostani kiinni. Kyse ei ole siitä mitä tiede voi selvittää, vaan filosfiasta ja logiikasta. Luonnollinen edellyttää yliluonnollista, koska jos luonnollinen on jostain syntynyt, syyn ja alullepanijan täytyy olla luonnollisen yläpuolella ja siitä riippumaton.”
Filosofiaa tässä voi olla, mutta logiikkaa en siitä löydä. Paitsi sellaista kreationistimaista logiikkaa, mutta se on oma lukunsa se.
Sari -> ”Yliluonnollinen käsitteenä avautuu ehkä paremmin englanniksi “super-natural”. Ei siis jotain ylimääräistä ja myöhemmin keksittyä, vaan luonnollistakin luonnollisempaa. Siis luonnollisuuden alkuperäinen, autenttinen muoto ja olemus.”
Mielenkiintoista filosofointiahan tällainen aina on. Mutta vain filosofointia.
Sari -> ”Ja mitä itse olen tieteellisiä julkaisuja lukenut maailmankaikkeuden alku on ainakin varteenotettava teoria, kuin myös kysymys siitä mikä alun sai aikaan. Mitään luonnollista se ei voinut olla, koska luonnollisuus syntyi samalla kun luonnonlaita ja aika.”
Tulkintakysymys. Kaikki mikä on tapahtunut, on tapahtunut vallitsevien luonnonlakien alaisuudessa. Se, ettemme tiedä kaikkea siitä mitä tapahtui alussa, tai mitkä luonnonlait siihen vaikuttivat, ei ole yhtä kuin luonnottomuus (viitaten väitteeseen ”mitään luonnollista se ei voinut olla”).
Sari -> ”Kyse on siitä mihin takerrutaan uskonvaraisesti, usein vain siltä pohjalta mikä kulloinkin on “pyhä ylmi”, yleinen mielipide. Perusteluja ei edes yritetä etsiä.”
Tällaiset esitykset ovat halpoja yleistyksiä. Todellisuudessa ateisteilla on tavallisesti varsin selkeät perustelut siihen miksi eivät usko Jumalaan. Sitä, mitä tarkoitat uskonvaraisella takertumisella ateistien kohdalla, en tavoita. Varmasti tarkennat tätä.
Sari -> ” Ateistikin asennoituu siten kuin elämällä olisi tarkoitus, että ihminen on absoluuttisesti arvokas, ja ateistilla on myös käsitys tai intuitio “langenneisuudesta” ja “paratiisista”.”
Ai, ei minulla ainakaan käsitystä tai intuitiota langenneisuudesta ja paratiisista, eikä kenelläkään toisellakaan tuntemallani ateistilla.
Elämällä ei sellaisenaan ole tarkoitusta sen enempää kuin planeettojen kiertoradoilla tai joen vesipyörteillä. Jos planeetat tai joen vesipyörteet osaisivat filosofoida, ne eittämättä miettisivät tarkoitustaan, mutta se ei tarkoittaisi että niillä olisi olemassaoloaan suurempaa tarkoitusta. Jokainen ajatteleva yksilö luo itse oman tarkoituksensa. Myös Jumalaan ja pelastukseen uskominen on itse luotu tarkoitus elämälle. Tai kuten ilmaisit: uskonvaraista takertumista siltä pohjalta mikä kulloinkin on “pyhä ylmi”, yleinen mielipide.
Sari -> ”Paljon puhutaan siitä miten maailmaa “parannetaan”, ja nähdään se että ihmisessä ja ihmisyydessä on jokin “pielessä”. Jokin on mennyt vikaan, jokin e i o l e n i i n k u i n p i t ä i si o l l a.”
Kerro lisää. En tunnista tästä mitään.
Sari -> ”Tällainen on täysin mieletöntä, jos elämässä on kyse vain atomien sattumanvaraisesta liikkeestä.”
Vaikka atomit liikkuvat sattumanvaraisesti, sillä ei ole mitään tekemistä ihmisen maailmankatsomuksen kanssa – riippumatta siitä onko Jumalaa vai ei.
Sari -> ”Ja edelleenkään ei ole kyse vaaleanpunaisiin elefantteihin uskomisesta. Yritä nyt päästä tuosta vähän eteenpäin…”
Päinvastoin. Vaaleanpunainen elefantti on erinomaisen selittävä analogi niille, jotka eivät ymmärrä Jumalan roolia ateistille. Eli sitä ettei roolia ole.
Marjaana: ”Kyse on nimenomaan tästä. Jos pelastusta ei voi saada kuin uskomalla ja palvomalla Jumalaa, uskominen ja palvominen on Jumalan hyvelistassa ensimmäisenä.”
—-
-Pelastus saadaan turvautumalla Jumalan armoon. Jeesuksen sovitustyöhön. Itse asiassa ilman minkäälaista kykyä uskoa. Ja mitään hyvelistaa tässä ei ole.
Mutta nyt taitaa hukkua se alkuperäinen vastakkainasettelusi siinä, että et ymmärrä Jumalaa, joka haluaa itseään palvottavan SEN SIJAAN että haluaisi ihmisten tekevän hyvää toisilleen. Nuo suurella vaivalla esiin kaivamani raamatunkohdat osoittavat sen, että lähimmäisenrakkaus on Jumalalle tärkeämpää kuin ulkoinen hartaudenharjoitus. Eli tässä olit väärässä.
Nyt tunnut hyppäävän aivan eri asiaan. Tuossa edellisessä ei ollut kyse pelastuksen ehdoista.
—–
Marjaana: ”Läpeensä hyvä ihminen ei saa pelastusta jos ei palvo Jumalaa. Ei niin hyvä ihminen taas voi pelastuksen saada, jos vain palvoo Jumalaa ja edes yrittää olla parempi ihminen. Läpeensä hyvä ihminen ei pääse tuonpuoleiseen jos ei palvo Jumalaa, mutta lapsi voi kohdata vanhempansa murhaajan tuonpuoleisessa pelastuksessa, jos murhaaja on vain myöhemmin tullut uskoon ja alkanut palvoa Jumalaa. Jos haluat lisää selittäviä vertauksia, löytyy.”
—-
-”Vertauksia”? En noita sellaisiksi kyllä nimittäisi… Ehkäpä olisi pyydettävä tarkennusta siinä, että mitä sinä tarkoitat Jumalan ”palvomisella” tässä yhteydessä. Kaiken kaikkiaan tuo jää melkoisen epäselväksi ja konkretisoimattomaksi.
Ateistien kanssa keskustelu on usein hyvinkin mielenkiintoista ja parhaimmillaan rikastuttavaa. Mutta hieman outo olo on siinä kun ateisti selittää uskovalle, että tämä on ymmärtänyt kristinuskon väärin… Mutta jos sitä tarkennusta saisi tähän asiaa. Ja perusteluja.
————-
Sari -> “Tässä et saanut ajatuskuviostani kiinni. Kyse ei ole siitä mitä tiede voi selvittää, vaan filosfiasta ja logiikasta. Luonnollinen edellyttää yliluonnollista, koska jos luonnollinen on jostain syntynyt, syyn ja alullepanijan täytyy olla luonnollisen yläpuolella ja siitä riippumaton.”
—–
Marjaana: Filosofiaa tässä voi olla, mutta logiikkaa en siitä löydä. Paitsi sellaista kreationistimaista logiikkaa, mutta se on oma lukunsa se.”
—–
-En itse ole kuuden päivän kreationisti. 🙂 Filosofi kyllä. Laatu on sitten toinen asia, mutta tässä mennään väistämättä filosofian alueella. Loogisuus taas on juuri asetelmassa luonnollinen – yli-luonnollinen. Yliluonnollinen siis siinä merkityksessä, että se on luonnonlakien yläpuolella ja niistä riippumaton, kuten esitin. Se on ainoa looginen johtopäätös, jos oletamme tapahtumalle aiheuttajan.
Tässä voi toki esittää oman spekulaationsa, ja keskustella vertailevalta pohjalta.
——
Sari -> “Yliluonnollinen käsitteenä avautuu ehkä paremmin englanniksi “super-natural”. Ei siis jotain ylimääräistä ja myöhemmin keksittyä, vaan luonnollistakin luonnollisempaa. Siis luonnollisuuden alkuperäinen, autenttinen muoto ja olemus.”
Marjaana: ”Mielenkiintoista filosofointiahan tällainen aina on. Mutta vain filosofointia.”
—-
-Siis köh köh, filosofia ei ole ”vain filosofointia”. Filosofia avaa ne todellisuuden ovet ja ulottuvuudet, johon ei päästä tutkimustuloksilla ja tiedolla. Filosofiakin on eräänlainen tieteenala, mutta kuten eräs filosofi on todennut: se on ainoa asia, jota kaikkien tulisi harjoittaa jossain määrin.
Filosofoinnin kautta avautuu viisautta, ja voi nähdä oman pienuutensa kaiken keskellä. Ja samalla kaiken sen minkä keskellä elää, vaikkei voi sitä koskaan täysin ymmärtää. Ja tunnustaa, että todellisuus on suurempi kuin mitä tiedämme ja ymmärrämme.
Toivoin, että tuo olisi edes selvennyksenä avannut jotain siitä mitä tarkoitin. Mutta jos kuittaat sen ”vain filosofoinniksi”, niin ehkä ei kannata vaivautua… Noin asia kuitenkin on. Yli-luonnollinen on sananmukaisesti enemmän, autenttisempaa ja todempaa kuin luonnollinen.
Eli nimitykset ja asetelma voisi olla myös muodossa luonnollinen – ali-luonnollinen. Mutta se epäilemättä aiheuttaisi sekaannuksia…
——-
Sari -> “Ja mitä itse olen tieteellisiä julkaisuja lukenut maailmankaikkeuden alku on ainakin varteenotettava teoria, kuin myös kysymys siitä mikä alun sai aikaan. Mitään luonnollista se ei voinut olla, koska luonnollisuus syntyi samalla kun luonnonlaita ja aika.”
Marjaana: ”Tulkintakysymys. Kaikki mikä on tapahtunut, on tapahtunut vallitsevien luonnonlakien alaisuudessa. Se, ettemme tiedä kaikkea siitä mitä tapahtui alussa, tai mitkä luonnonlait siihen vaikuttivat, ei ole yhtä kuin luonnottomuus (viitaten väitteeseen “mitään luonnollista se ei voinut olla”).”
——
-Ei tietenkään, jos luonnonlakejakaan ei ollut. Kuin ei myöskään aikaa. Tässä oikeastaan tulee jälleen kysymys: mitä tarkoittaa ”olla olemassa”? Eli mitä tarkoittaa se, että (näkemyksesi mukaan) luonnonlait olivat olemassa ennenkuin oli fyysistä todellisuutta johon ne vaikuttivat? Millä tavalla ne olivat olemassa?
Ja nyt on oikaistava taas eräs erittäin iso väärinymmärrys. Yliluonnollinen EI OLE sama asia kuin ”luonnottomuus” tai ”luonnonvastaisuus”. Ei. Tätä juuri yritin edellä selittää.
——-
Sari -> “Kyse on siitä mihin takerrutaan uskonvaraisesti, usein vain siltä pohjalta mikä kulloinkin on “pyhä ylmi”, yleinen mielipide. Perusteluja ei edes yritetä etsiä.”
Marjaana: ”Tällaiset esitykset ovat halpoja yleistyksiä. Todellisuudessa ateisteilla on tavallisesti varsin selkeät perustelut siihen miksi eivät usko Jumalaan. Sitä, mitä tarkoitat uskonvaraisella takertumisella ateistien kohdalla, en tavoita. Varmasti tarkennat tätä.
——
-Tuossa en oikeastaan tarkoittanut sitä miksi ateisti ei usko Jumalaan. Olen käynyt useitakin keskusteluja ateistien kanssa, monista eri aiheista. Älyssä ei ole vikaa tietenkään. Mutta usein lainataan valmista tekstiä, tai esim. wikipediaa, lakitekstiä tai, jos puhutaan lakialoitteista, perustelut otetaan valmiina sieltä. Mitä tahansa mitä voidaan pitää ehdottoman pyhänä ja erehtymättömänä, ilman kriittistä tarkastelua, pidetään sellaisena. Samoin auktoriteettiusko on vahva.
Yleistäminen ei ole reilua, totta. Ja aivan samaa esiintyy uskovissakin. Toivoisin vain, että kun täälläkin näitä uskonnottomia on, että edukseen erottuvia löytyisi…
——-
Sari -> ” Ateistikin asennoituu siten kuin elämällä olisi tarkoitus, että ihminen on absoluuttisesti arvokas, ja ateistilla on myös käsitys tai intuitio “langenneisuudesta” ja “paratiisista”.”
Marjaana: ”Ai, ei minulla ainakaan käsitystä tai intuitiota langenneisuudesta ja paratiisista, eikä kenelläkään toisellakaan tuntemallani ateistilla.”
—-
-Ei kun tarkoitin nimenomaan asennoitumista, että maailmaa pitäisi jotenkin ”parantaa”. Että ihmisessä on jotain ”pielessä”, ihminen tekee jotain mitä ei ”pitäisi” tehdä. Tämä on mielenkiintoinen näkemys rinnastettuna juuri uskovien näkemykseen maailman langenneisuudesta. Sana ei ole ehkä suoraan sovellettavissa, mutta se, että jokin tällainen aavistus että maailma ei ole ”mallillaan” vaan sitä tulee ”parantaa”, kertoo jostakin ideasta, ajatuksesta, miten asioiden PITÄISI olla. Paratiisikäsitys.
Yritin selventää asiaa. Toivottavasti tavoitit siitä jotain.
——
Marjaana: ”Elämällä ei sellaisenaan ole tarkoitusta sen enempää kuin planeettojen kiertoradoilla tai joen vesipyörteillä. Jos planeetat tai joen vesipyörteet osaisivat filosofoida, ne eittämättä miettisivät tarkoitustaan, mutta se ei tarkoittaisi että niillä olisi olemassaoloaan suurempaa tarkoitusta. Jokainen ajatteleva yksilö luo itse oman tarkoituksensa. Myös Jumalaan ja pelastukseen uskominen on itse luotu tarkoitus elämälle. Tai kuten ilmaisit: uskonvaraista takertumista siltä pohjalta mikä kulloinkin on “pyhä ylmi”, yleinen mielipide.”
—–
-Tarkoitan juuri sitä, että ateisti(kin) elää, käyttäytyy ja asennoituu ikäänkuin elämällä OLISI tarkoitus, ja ihmisellä absoluuttinen arvo. Ja ikäänkuin maailmaa todella pitäisi parantaa, ja korjata jotain mikä on mennyt pieleen.
——-
Sari -> “Paljon puhutaan siitä miten maailmaa “parannetaan”, ja nähdään se että ihmisessä ja ihmisyydessä on jokin “pielessä”. Jokin on mennyt vikaan, jokin e i o l e n i i n k u i n p i t ä i si o l l a.”
Marjaana: ”Kerro lisää. En tunnista tästä mitään.”
—-
-Etkö tosiaan? Kerroin jo edellä pitkästi ja perusteellisesti. Etkö tosiaan saa kiinni siitä mitä yritän sanoa? Otatko koskaan kantaa yhteiskunnallisiin asioihin, tunnet oikeutettua vihaa vääryyden edessä, puhut ”maailman parantamisesta”. Toivot, että ihmiset olisivat parempia toisilleen?
——
Sari -> “Tällainen on täysin mieletöntä, jos elämässä on kyse vain atomien sattumanvaraisesta liikkeestä.”
Marjaana: ”Vaikka atomit liikkuvat sattumanvaraisesti, sillä ei ole mitään tekemistä ihmisen maailmankatsomuksen kanssa – riippumatta siitä onko Jumalaa vai ei.”
—–
-Äh, yritin ja yritin selittää, mutta et ymmärtänyt. Siis tarkoitan sitä, että millään ei tosiasiassa ole merkitystä, ei millään sinulle pyhällä asialla, jos kaikki on vain atomien sattumanvarasita liikettä. Kuitenkin me kaikki haluamme uskoa, että on.
Jos kaikki on vain atomien sattumanvarasita liikettä, miten voi olla maailmankatsomusta? Mitä merkitystä on maailmankatsomuksella? yhtään millään?
——
Sari -> “Ja edelleenkään ei ole kyse vaaleanpunaisiin elefantteihin uskomisesta. Yritä nyt päästä tuosta vähän eteenpäin…”
Marjaana: ”Päinvastoin. Vaaleanpunainen elefantti on erinomaisen selittävä analogi niille, jotka eivät ymmärrä Jumalan roolia ateistille. Eli sitä ettei roolia ole.”
—
-Ymmärrän sen, että monet ateistit ymmärtävät Jumalan ja Jumalaan uskomisen nimenomaan noin. Mutta se on niin alkeellinen näkemys, että sen pohjalta ei voi syntyä todella mielenkiintoista ja hedelmällistä keskustelua. Sen vuoksi ateistin pitäisi yrittää syvemmin ymmärtää miten uskova näkee Jumalan. Tuohon verrattavana Jumalalla ei mitään roolia olisikaan.
Vaaleanpunainen elefantti- ja vastaavat rinnastukset eivät toimi Jumalauskon analogioina. Tuolla kiinnostava ja mielestäni osuvan analyyttinen teksti aiheesta:
http://raapustus.net/?id=109
Toinen kiinnostava analyyttinen artikkeli. Luin myös Tiede-lehden julkaisun.
https://www.areiopagi.fi/2017/02/tiede-lehti-julkaisi-viisi-aukeamaa-pitkan-artikkelin-jumalan-olemassaolosta-muista-elaman-suurimmista-arvoituksista-arvioimme-juttu-suoriutui-tehtavastaan/
On aina tärkeää ja kunnioitettavaa, että näitä kysymyksiä pidetään esillä. Mutta tapa, jolla ne esitetään, vaihtelee, juuri sen asennoitumisen suhteen.
Kristillinen usko ei ole ensisijaisesti maailmanselitys. Usko kolmiyhteiseen Jumalaan syntyy toisaalta Jumalan sanan vaikutuksesta, toisaalta omista henkilökohtaisista kokemuksista, kun nämä elementit kohtaavat jossakin elämäntilanteessa. Vasta sen jälkeen alkaa ehkä pohdiskelu siitä, mitä jumalayhteyden löytyminen merkitsee sille, miten tulkitsen ympäröivää maaailmaa. Ei ole ollenkaan selvää, että koko todellisuus kaikkine ulottuvuuksineen olisi edes periaatteessa mahdollista ymmärtää rationaalisesti. Naturalistis-materialistisen maailmankuvan omaksunut ihminen sulkee systemaattisesti pois sen mahdollisuuden, että olisi olemassa jotakin, mitä tieteen keinoin ei voida selvittää. Siksi uskovan ja ateistin on lähes mahdotonta ymmärtää toistensa perimmäisiä ajatuksia.
Sahama: ”Usko kolmiyhteiseen Jumalaan syntyy toisaalta Jumalan sanan vaikutuksesta, toisaalta omista henkilökohtaisista kokemuksista, kun nämä elementit kohtaavat jossakin elämäntilanteessa.”
Taidan olla poikkeustapaus kun ei ole ollut minkään sorttista Jumalan sanan vaikutusta havaittavissa yli 70 vuoden aikana enempää kuin henkilökohtaista kokemustakaan. Alkaa olla pikkuhiljaa jo kiire näitten elementtien kohtaamiselle, jos minusta tässä elämässä uskovainen meinataan tehdä.
Yrjö Sahama :” Siksi uskovan ja ateistin on lähes mahdotonta ymmärtää toistensa perimmäisiä ajatuksia.”
Henk.koht. arvioisin, että täysin mahdotonta, eikä edes tästä ole apua ymmärryksen löytymiseen:
”Mutta mitä ”nyt” on? ”Nyt” oli Einsteinille ”salaperäinen jotakin”, joka ei kuulu fysiikkaan. Hän oli
oikeassa, mutta koska hän ei halunnut vastata tähän tärkeään kysymykseen, hänen aikakäsityksensä jäi puutteelliseksi. Tämä ”salaperäinen jotakin” on W-todellisuus: ajan objektivoitumaton ja ikuinen variaabeli. Objektivoitumattomana ikuinen nykyhetki on fysiikan saavuttamattomissa, kuten Einstein oikein päätteli.” [Atso Eerikäinen]
Lisäys edelliseen :Heisenbergin epätarkkuusrelaatio kuuluu fysiikan ”näkyvään” maailmaan ja perustuu kvanttihiukkasten aalto-hiukkas-dualismista tehtyjen tieteellisten kokeiden tuloksiin. Heisenbergin analyysi mahdollisti johtopäätöksen, jonka mukaan kokeen suorittaja vaikuttaa aina kokeiden tuloksiin mm. käyttämänsä mittausjärjestelmän kautta eikä kokeen suorittajasta riippumatonta objektiivista tietoa ole näin ollen ”empiiristen” kokeiden avulla mahdollista saada.”
Kimmo, et ole poikkeus, valitettavasti, mutta en ole minäkään poikkeus. Usko on lahja, jonka jotkut saavat, jotkut eivät. Itse olen kovasti usein ihmetellyt, miksi olen uskovainen. Minkä kirjoitin sen kirjoitin kokemuspohjaisesti
”Usko on lahja, jonka jotkut saavat, jotkut eivät.”
Tältä se tosiaan vaikuttaa. Mutta en itse usko, että lahjaa jaettaisiin ihan randomisti… Voi olla, että sen on aiemmin torjunut niin monta kertaa, että vastaanottaminen tulee vaikeammaksi…
”Kyökkifilosofi?”
-Ei sellaista ole. 🙂 Kuten edellä sanoin, filosofiaa tulisi jokaisen harrastaa jonkin verran. Joillekin se on enemmän kuin harrastus, elämäntapa. Sitä tarkoitin.
Entä sinä. Filosofoitko?
Sahama:”Usko on lahja, jonka jotkut saavat, jotkut eivät. ”
Juu, noin olen kuullut puhuttavan muittenkin uskovaisten suulla, kun olen osaani ihmetellyt. Täytyy vain todeta, että aika epäreilua diskriminointia niin suuresti ja pyyteettömästi luotujaan rakastavalta isäpappajumalalta jättää osa lapsosistaan ilman tuota lahjaa.
No, pitäköön tunkkinsa, eiköhän tässä pärjätä vielä jokunen vuosi ilman taivaallisia lahjojakin. Ilman helvetinpelkoa on helppo elää ilman uskoakin.
kimmo wallentin :” Ilman helvetinpelkoa on helppo elää ilman uskoakin.”
Niin taitavat ajatella nykyiset moraalisen sovitusopin kannattajatkin.
Kiitos ystävät suuresta vaivannäöstänne kirjoittaa ja keskustella näistä moninaisista arvoituksista.
Ateismista siis. Huomaan että en ole ateisti. En kertakaikkia uskalla. Pelkään että lukitsen sen ovan johon toivon lupauksen mukaan kolkutettavan.
Mutta en ole uskovainenkaan. Minulla ei ole itsessäni kykyä sellaiseen palvontaan jonka uskon syntyvän uskosta. Sanaton rukous on se muoto jossa olen johonkin päässyt.
Päivittäisessä elämässä asiat virtaavat ja kaiken kuonan seassa ajelehtii enmmän tai vähemmän arvokasta. Olen kuin majatalo, jossa on paljon vierailijoita ja jotka aina jättävät jotakin jälkeensä. Odotan sitä hetkeä jolloin herään huomaamaan että olen tietämättäni tarjonut sijaa arkivaatteisiin puetuille sanansaattajille.
Olisin mielelläni puhallusinstrumentti jonka läpi henki virtaa, luoden äänen joka voisi lohduttaa ja rohkaista. Toivon, että tässä ruumiissa ja tässä mielessä olisin työkalu joka tekee tarpeellista sillä voimalla joka ei ole minusta.
Sari -> ”Vaaleanpunainen elefantti- ja vastaavat rinnastukset eivät toimi Jumalauskon analogioina. Tuolla kiinnostava ja mielestäni osuvan analyyttinen teksti aiheesta:”
Ottamatta kantaa miten osuva tai analyyttinen ko. teksti on, itsehän en käyttänyt analogia tuossa merkityksessä, vaan ainoastaan hahmottamaan mikä merkitys Jumalalla on käsitteenä ateistille – sitä ei vain ole, siinä missä sinulle ei ole vaaleanpunaista elefanttia. Sen merkitys on ateistille täsmälleen sama. Tätä kautta uskovakin voi ymmärtää, missä roolissa Jumala on ateistin elämässä.
Sari -> ”Nuo suurella vaivalla esiin kaivamani raamatunkohdat osoittavat sen, että lähimmäisenrakkaus on Jumalalle tärkeämpää kuin ulkoinen hartaudenharjoitus. Eli tässä olit väärässä.”
Minä lasken Jumalan prioriteetit sen mukaan, mitä vaaditaan pelastukseen. Sinulla taas on oma näkökulmasi. Kumpikin lienee yhtä oikeassa ja väärässä.
Sari -> ”Siis köh köh, filosofia ei ole “vain filosofointia”. Filosofia avaa ne todellisuuden ovet ja ulottuvuudet, johon ei päästä tutkimustuloksilla ja tiedolla.”
No, spekulointia ja arvailua siinä missä filosofointia.
Sari -> ”Filosofoinnin kautta avautuu viisautta, ja voi nähdä oman pienuutensa kaiken keskellä. Ja samalla kaiken sen minkä keskellä elää, vaikkei voi sitä koskaan täysin ymmärtää. Ja tunnustaa, että todellisuus on suurempi kuin mitä tiedämme ja ymmärrämme.”
Ei tähän mitään filosofointia tarvita. Sen kuin tutustuu vaikkapa maailmankaikkeuden mittasuhteisiin, niin huomaa ihan käytännössä oman mitättömän roolinsa.
https://www.youtube.com/watch?v=isppUA0MZmw&feature=youtu.be
Sari -> ”Ei kun tarkoitin nimenomaan asennoitumista, että maailmaa pitäisi jotenkin “parantaa”. Että ihmisessä on jotain “pielessä”, ihminen tekee jotain mitä ei “pitäisi” tehdä.”
Pahoittelen, mutta en saa kyllä kiinni ajatuksestasi, eli siitä, että tämä lomittuisi jotenkin langenneisuuden tai paratiisin käsitteiden kanssa. Ihminen tietenkin pyrkii kehittymään ja kehittämään asioita kohti parempaa. Kovin korkealla mielestäni liidellään, jos tämä halutaan välttämättä nähdä jonkinlaisena uskonnollisuutena. Jokainen toki tarkastelee asioita omasta näkövinkkelistä.
Sari -> ”Tarkoitan juuri sitä, että ateisti(kin) elää, käyttäytyy ja asennoituu ikäänkuin elämällä OLISI tarkoitus, ja ihmisellä absoluuttinen arvo. Ja ikäänkuin maailmaa todella pitäisi parantaa, ja korjata jotain mikä on mennyt pieleen.”
Miksi ateisti(kin) ei näkisi maailmaa näin, ja mitä tekemistä tällä on oletetun Jumalan kanssa?
Sari -> ”Siis tarkoitan sitä, että millään ei tosiasiassa ole merkitystä, ei millään sinulle pyhällä asialla, jos kaikki on vain atomien sattumanvarasita liikettä. Kuitenkin me kaikki haluamme uskoa, että on.”
Kaikella on merkitystä juuri niin paljon kuin me itse haluamme. Ei siihen Jumalaa tarvita.
Miksi elämä olisi merkityksetöntä ilman Jumalaa?
Marjaana: ”Ottamatta kantaa miten osuva tai analyyttinen ko. teksti on, itsehän en käyttänyt analogia tuossa merkityksessä, vaan ainoastaan hahmottamaan mikä merkitys Jumalalla on käsitteenä ateistille – sitä ei vain ole, siinä missä sinulle ei ole vaaleanpunaista elefanttia. Sen merkitys on ateistille täsmälleen sama. Tätä kautta uskovakin voi ymmärtää, missä roolissa Jumala on ateistin elämässä.”
—–
-Senhän minä nimenomaan ymmärrän. Kun Jumala käsitetään tuolla tavalla, mitään roolia ei nähdä. Eli Jumala ymmärretään jotenkin ”ylimääräiseksi”, sellaiseksi mitä ei tarvita, kuten ei tarvita vaaleanpunaista elefanttia. Joten ei tarvetta selittää tätä.
Sari -> “Nuo suurella vaivalla esiin kaivamani raamatunkohdat osoittavat sen, että lähimmäisenrakkaus on Jumalalle tärkeämpää kuin ulkoinen hartaudenharjoitus. Eli tässä olit väärässä.”
Marjaana: ”Minä lasken Jumalan prioriteetit sen mukaan, mitä vaaditaan pelastukseen. Sinulla taas on oma näkökulmasi. Kumpikin lienee yhtä oikeassa ja väärässä.”
—–
-Jos alun alkaen tarkoitit sitä mitä tarvitaan pelastukseen, se jäi sinulta mainitsematta. Joka tapauksessa ”Jumalan palvonta” lähimmäisenrakkauden vaihtoehtona, ei ole se millä pelastutaan, toisin kuin väitit.
Tässä olet siis myös väärässä.
——-
Sari -> “Siis köh köh, filosofia ei ole “vain filosofointia”. Filosofia avaa ne todellisuuden ovet ja ulottuvuudet, johon ei päästä tutkimustuloksilla ja tiedolla.”
No, spekulointia ja arvailua siinä missä filosofointia.
—-
-Vähättelet filosofointia? Filosofointi on tietenkin spekulointia, mutta elämän suurimpien mysteerien äärellä. Sen määrittäminen ”arvailuksi” on sen mitätöintiä. Koska filosofia pyrkii myös johdonmukaisuuteen, eikä vaihtoehtoja vetäistä randomisti. Tähän voisit perehtyä, esim. Sofian maailma on hieno klassikkoteos aiheesta.
——
Sari -> “Filosofoinnin kautta avautuu viisautta, ja voi nähdä oman pienuutensa kaiken keskellä. Ja samalla kaiken sen minkä keskellä elää, vaikkei voi sitä koskaan täysin ymmärtää. Ja tunnustaa, että todellisuus on suurempi kuin mitä tiedämme ja ymmärrämme.”
Marjaana: ”Ei tähän mitään filosofointia tarvita. Sen kuin tutustuu vaikkapa maailmankaikkeuden mittasuhteisiin, niin huomaa ihan käytännössä oman mitättömän roolinsa.”
—–
-Kun elämän suuret kysymykset menevät sinne filosofian alueelle, silloin tarvitaan sitä filosofointia. Enkä tarkoittanut tilassa ja etäisyyksissä mitattavaa pienuutta. Tämä juuri on sitä filosofiaa. 🙂
Pelkästään etäisyyksinä ja mittakaavoissa mitattuna ihmisen pienuus taas tarkoittaa juuri sitä mitä edellä olen sanonut. Ihminen ei ole faktuaalisesti minkään arvoinen eikä ihmsielämällä ole mitään merkitystä, eikä ole mitään mieltä siinä että toisen ihmisen elämällä tulisi olla meille merkitystä.
Tässä kohdassa juuri ateistikin jollain lailla aavistaa sen ”langenneisuuden” ja ”paratiisikäsityksen.” JOKIN sanoo meille, että ei voi olla niin, että ihminen ei ole atomihiukkasta kummempi. Jotenkin vain tuntuu siltä, että pitäisi pyrkiä asenteeseen, että jokaisen elämällä on merkitystä.
Ajatus on mieletön, jos ihmisen rooli maailmankaikkeudessa mitataan siten kuin sanoit.
———
Sari -> “Ei kun tarkoitin nimenomaan asennoitumista, että maailmaa pitäisi jotenkin “parantaa”. Että ihmisessä on jotain “pielessä”, ihminen tekee jotain mitä ei “pitäisi” tehdä.”
Marjaana: ”Pahoittelen, mutta en saa kyllä kiinni ajatuksestasi, eli siitä, että tämä lomittuisi jotenkin langenneisuuden tai paratiisin käsitteiden kanssa. Ihminen tietenkin pyrkii kehittymään ja kehittämään asioita kohti parempaa. Kovin korkealla mielestäni liidellään, jos tämä halutaan välttämättä nähdä jonkinlaisena uskonnollisuutena. Jokainen toki tarkastelee asioita omasta näkövinkkelistä.”
—–
Ei, siis en tarkoittanut noiden käsitteiden soveltamista suoraan. Vaan ateisti IKÄÄNKUIN näkee maailmassa myös ”langenneisuutta”, siten, että ihmiset tekevät jotain mitä ei ”pitäisi” tehdä. Jotain mikä on ”väärin”. Jokin on mennyt ”pieleen”, Jokin maailmassa ja ihmisessä on niinkuin ei ”pitäisi” olla.
ENKÄ tarkoita että siinä olisi yhtään mitään ”uskonnollista” sinänsä.
En tiedä miten voisin tämän vielä selvemmin yrittää sanoa. Ylipäätään käsite ”parempaa” sisältää sen, että jotenkin tiedämme, että kaikki ei ole nyt ”parhaalla mahdollisella” tolalla maailmassa ja ihmisessä. Emme siis ole ”paratiisitilassa”.
Mutta mitä tarkoittaa ”parempaa”. Eikö ole niin, että jos Jumalaa ei ole, kaikki vain on niin kuin on?
————–
Sari -> “Tarkoitan juuri sitä, että ateisti(kin) elää, käyttäytyy ja asennoituu ikäänkuin elämällä OLISI tarkoitus, ja ihmisellä absoluuttinen arvo. Ja ikäänkuin maailmaa todella pitäisi parantaa, ja korjata jotain mikä on mennyt pieleen.”
Marjaana: ”Miksi ateisti(kin) ei näkisi maailmaa näin, ja mitä tekemistä tällä on oletetun Jumalan kanssa?”
-Sitä juuri yritin edellä selittää. Ilman Jumalaa, elämän tarkoitusta ja ihmisen faktuaalista arvoa, tällainen ajatus on mieletön. Perusteluja ei kerta kaikkiaan ole.
——-
Sari -> “Siis tarkoitan sitä, että millään ei tosiasiassa ole merkitystä, ei millään sinulle pyhällä asialla, jos kaikki on vain atomien sattumanvarasita liikettä. Kuitenkin me kaikki haluamme uskoa, että on.”
Marjaana: ”Kaikella on merkitystä juuri niin paljon kuin me itse haluamme. Ei siihen Jumalaa tarvita.”
-Tämä on ihan ymmärrettävä ja johdonmukainen ajatus. Mutta silloin tuota voi ja tulee soveltaa myös siihen kuinka arvokkaina ja merkityksellisinä näemme toiset ihmiset. Toisilla ihmisillä on meille merkitystä juuri niin paljon kuin haluamme. Ei ole mitään millä mitata sitä onko tällainen asenne ”oikein” vai ”väärin.
—–
Marjaana: ”Miksi elämä olisi merkityksetöntä ilman Jumalaa?”
-Kun on kyse ihmisen itse kehittämästään merkityksestä elämälle, ei siinä tarvitakaan Jumalaa. Mutta absoluuttista merkitystä asioilla ei ole. En sano että sinusta pitäisi olla, mutta et voi mitenkään perustella muuta kuin sen itse luomasi merkityksen.