Blogiin asti kirjoittamiseen johti harmitus ja jopa surullinen olo kuunneltuani luennon.
Lauri Thurén on Itä-Suomen yliopiston eksegetiikan professori .
Thurenin hengelliset juuret ovat evankelisessa maaperässä , vaikka kenties liikkeen piirissä on myös erilaisia käsityksiä hänen opetuksistaan. Luento seurakuntametaforat uudessa testamentissa oli mielestäni huonosti sitoutunut seurakunnalliseen , apostoliseen uskoon , jossa Kristus on kaiken keskus ja pää . Inhimmillisillä argumenteilla perustelu ei osu aina maaliin , jos focus ei ole Kristuksen opissa ja sovitustyössä . Monessa kohdin vaikea yhtyä opetuksen linjauksiin ja epäilyt Paavalin oletetusta naisesta on huonoa teologiaa , joka heittonakin on raamatunkirjoitusten valossa hiukan absurdiajatus .
Suurin moka tuli nisunjyvä ja lusteen vertauksen selityksessä , joka ihmetytti , miten Jeesuksen helpoin vertaus voidaan selittää väärin , koska Jeesus sen itse selittää . Thuren selittää ( n. 13min kohdalla) tarkoittaen seurakuntaa pellolla , vaikka pelto on maailma ja itseasiassa tässä vertauksessa ei puhuta ollenkaan seurakunnasta .
Vertauksen jälkeen opetuslapset tulivat kysymään selitystä lusteesta pellossa:
36Sitten hän laski luotaan kansanjoukot ja meni asuntoonsa. Ja hänen opetuslapsensa tulivat hänen tykönsä ja sanoivat: ”Selitä meille vertaus pellon lusteesta”. 37Niin hän vastasi ja sanoi: ”Hyvän siemenen kylväjä on Ihmisen Poika. 38Pelto on maailma; hyvä siemen ovat valtakunnan lapset, mutta lusteet ovat pahan lapset. 39Vihamies, joka ne kylvi, on perkele; elonaika on maailman loppu, ja leikkuumiehet ovat enkelit. 40Niinkuin lusteet kootaan ja tulessa poltetaan, niin on tapahtuva maailman lopussa. 41Ihmisen Poika lähettää enkelinsä, ja he kokoavat hänen valtakunnastaan kaikki, jotka ovat pahennukseksi ja jotka tekevät laittomuutta, 42ja heittävät heidät tuliseen pätsiin; siellä on oleva itku ja hammasten kiristys. 43Silloin vanhurskaat loistavat Isänsä valtakunnassa niinkuin aurinko.
Thuren selittää ettei seurakunnassa ole vain hyviksiä vaan myös pahiksia , jossa unohtuu täysin raamatullinen ja myös luterilainen ajatus armahdetusta syntisestä ja seurakunnasta pyhien yhteisönä ja paimenta ei näissä kuvioissa näy eikä hänen vastuuta . Toisinsanoen olemme kaikki pahiksia mutta Kristuksessa pyhiä , kun olemme ottaneet vastaan pelastuksen ja elämme siitä.
Toisinsanoen käytännössä tälläinen opetus tarkoittaa , että ei väliä vaikka seurakunnassa joku elää julkisynnissä , ei väliä vaikka on huonoja pappeja jotka saarnaavat Jumalan sanan vastaisesti tai vaikka on piispoja jotka eivät kaitse seurakuntia ja vaikka he levittävät ja suosivatkin Jumalan sanan vastaisia oppeja , kun kaikkien tulee antaa kasvaa loppuun asti kun lopussa vasta korjataan vilja ja erotetaan siitä luste . Koko apostolinen malli ja opetukset seurakunnasta vedetään vessan pöntöstä alas tällä opetuksella . Ehkä tämä selittää sen linjan ja vakuuttelun evankelisessa liikkeessä pysymisessä kansankirkossa vaikka siellä nähdään selviä raamatullisia oppiongelmia . Seurakunta kutsuu kaikkia syntisiä niiden muiden syntisten joukkoon ja siellä ei ole arvotettu ihmisiä , mutta seurakunnan tehtävänä on kirkastaa Kristusta ja elää vapaudessa Kristuksen alamaisuudessa , josta tulee yhteys ja ykseys opissa ja tähän Jumalan sanan mukaan on annettu seurakunnalle kaitsija , paimen jonka tehtävä on torjua harhaopit että vapaus säilyy , opin puhtaus opetuksissa ja armonvälineiden raamatullinen käyttö . Kristityn tulee kohdella kaikkia ihmisiä samanlailla oli kristitty tai jumalaton . Thurenin kommentit tuovat ikävällä tavalla esille ihmisjärjen päätelmät ihmisistä ikäänkuin ei olisi eriarvoisia ihmisiä ja kuitenkin tuo malli johtaa eriarvoisuuteen , jossa on seurakunnassa pahiksia ja hyviksiä . Seurakunta on syntisten sairaala ja raamatullinen seurakuntamalli ei tuo eriarvoisuutta vaan Kristuksen osallisuus on kaikkien jäsenten ilo ja hoitoa tarvitsee itse kukin kerrallaan elämän eri vaiheissa . Thuren mielestäni sortui selittämään sanaa monesti järjen päätelmillä eikä sanan viisauksilla . Lopulta opetuksista tuli ristiriitaisia kun loppupuolella puhe Kristuksen ruumiista ja sen jäsenistä ei istunut alkupuheisiin . Yhtä hämmentävää oli Sleyn kotimaan työnjohtajan puhe kujalla podcastissa , jossa kuvaa seurakuntaa: lampaat pitävät huolta toisistaan ja paimen on Kristus . Missä on kaitsija ? Miten Kristuksen ruumis kuvataan apostolien opetuksissa . Olkoon kriitikki rakennukseksi eikä provosoivaksi , näin ainakin toivon . Raamatun sanoja lainaten : monessa kohdin me kaikki hairahdumme . Tässä ei ole tietystikään kysymys taivaspaikoista , mutta kriittinen luonne tahtoo ”ulos tuottaa ” harmistusta , kun sivusta katsoo herätysliikkeiden vaellusta kansankirkon liepeillä ja varmasti siellä on paljon , kuten kansankirkossakin vilpittömiä Jumalanlapsia , jotka tahtovat pitäytyä Jumalan sanaan ja kuulla hyvän paimen ääntä .
Joh 10: ”Totisesti, totisesti sanon minä teille: joka ei ovesta mene sisälle lammashuoneeseen, vaan astuu siihen muualta, se on varas ja ryöväri. Mutta joka oven kautta sisälle menee, se on lammasten paimen….”
Tässä puhutaan Jeesuksesta Hyvästä Paimenesta, mutta myös miten lammas muuttuu paimeneksi myös, pysyen samalla lampaana, joten kyllä lampaat huolehtii toisistaan yhdistetyssä lampaan ja paimenen roolissaan. Sitten on kellokkaat joilla on vastuuta enempi kuin pikku karitsalla.
Laestadius kuvaa paimenvirkaansa, sanoo olevansa koira joka haukkuu ja kulkee vihoviimeisenä lauman taimmaisena.
Nyt on LHPK:ssa havaittavissa paimenVIRAN korostamista niin ettei keskinäinen paimenuus saa riittävästi sijaa. Ja usealla taholla ratkaisee oppiarvo ja liperit kaulassa, tulevat kyllä kummastumaan ensi vuonna julkaistavasta kirjasesta, jossa paljastuu miten eräs maallikko oli uskonpuhdistuksessa avainasemassa.
Sirkka kirjoitit :
Nyt on LHPK:ssa havaittavissa paimenVIRAN korostamista niin ettei keskinäinen paimenuus saa riittävästi sijaa.
Mistä teet havaintoja ? Yleinen pappeus toimii Lhpk :ssa , tiedän kun olen sen kirkon jäsen. Tuskin missään Suomen kirkossa tehdään ja toimita yleisen pappeuden kautta niin paljon kuin Lhpk:ssa . Srk elää nimenomaan yleisestä pappeudesta ja laumalle on Jumala tarkoittanut paimenen kaitsemaan laumaa apostolisen opin mukaan . Kristuksen ruumis , Srk osallistuu yhdessä kaikkeen ja usein jopa fyysisesti suurin osa. Miten Kristuksen ruumis elää kun kansa kokoontuu ja yksi puhuu ja lopettaa puheen ja ihmiset lähtee kotiin , tämä ei ole havaintoa mistä kirjoitan vaan kokemusta menneiltä vuosikymmeniltä . Edellisestä on kaukana seurakunta kotina tai perhe ajattelu . Seurakunnissa ei ole yleensä kuin yksi palkattu työntekijä , joskus ei yhtään ja toimintaa pitkin viikkoa . Virkapappeus ja papin korostus on siellä muualla jossa pappi tulee sanomaan alkusanat ja aamenen ja kiire kotiin . Tähän väärinkäsitykseen olen törmännyt aikaisemminkin ja olis hyvä tutustua seurakunnan toimintaan ja todeta asiat . Messu on raaamatullisen ymmärryksen mukaan paimenen tehtävä koskien alttaripalvelusta mutta muuten voi olla erilaisia käytäntöjä . Ei lampaita ole tarkoitettu yksin ilman paimenta , tästä on niin paljon raamatullisista opetusta , esikuvia ja vertauksia että en lähde edes käymään niitä läpi . Jeesus sanoi : kaitse minun lampaitani . Historiassa eletty kirkolliset kokemukset on hyvä Jumalan sanasta tarkistaa mitä paimen on ja mikä sen tehtävä on ja vaikka miettiä lammaslaumaa ja paimenta , kun me lähestymme asioita aina kokemuspohjaltamme ja mietimme pappeja siitä ikkunasta mitä olemme nähneet.
Timo, käsittääkseni maallikko ei Lähetyshiippakunnassa saa enää jumalanpalveluksessa lukea edes Vanhan Testamentin tekstiä eikä epistolatekstiä, vaan pappi lukee kaikki päivän tekstit. Maallikolta on kielletty myös jumalanpalveluksessa saarnaaminen. Mitä ajattelet tästä?
Maallikko voisi joskus pitää paremman saarnan kuin pappi!
Jumalanpalvelus on jossa Kristus palvelee . En nää oleellisena kuka lukee lukukappaleet , muutama viikko sitten pappi kysyi että luenko ja luin. Tottakai maallikko voi pitää hyviä puheita ja seurakunnassa on paljon juhlia jossa maallikot voivat puhua ja siellä voi puhua vaikka olis eri seurakunnan edustajakin ja sitten voi puhetta kommentoida sen jälkeen .
Ambomaan lähetyssaarnaaja Pietari Kurvisella oli saarnalupa Suomen evlut kirkossa ja on edelleen tämä maallikoiden saarnalupa käytäntö. Mutta onko sitä LHPK:ssa, Seurakuntaliitossa, STLK:ssa tai SLT:ssä?
Herää kysymys mihin tämä lupakäytäntö juontaa juurensa ja jos sitä pidetään luterilaisuuteen kuuluvana, olisiko se syytä herättää henkiin em. tahoilla?
Saarnalupa on protestanttien keksintöä, eu sellaista kirkko tunne.
Mika onhan näistä asioista ihan vanha luterilainen perinne että ei lhpk ole mitään keksinyt uutta .
Sirkka Perälän kommentti sisältää ajatuksen mitä saa tehdä ja mitä ei seurakunnassa . Ja myös ajatuksen että tulee parempia saarnoja kun vieraileva saarnaaja tulee saarnaamaan eikä seurakunnan oma paimen. Tunnen paljon vuosikymmenien ajoilta maallikkosaarnaajia , piirisihteereitä ( sley) joilla ollut saarnalupa kansankirkkoon , mutta hyvin harvoin ovat saaneet kutsun saarnaamaan . Ajatus myös sisältää kenties uudistaa kansankirkkoa kun maallikot pääsevät saarnastuoleihin . Se on seurakunnan halu ja päätös jos maallikko saarnaa , luterilainen oppi ja traditio määrittelee alttaripalveluksen kuuluvan paimenelle . Tämä ei nouse lhpk ssa tarpeena tai itseymmärryksestä miten minä sen ajattelen että olis tarve maallikon mennä saarnaamaan . On juhlia ja tilaisuuksia missä maallikot voivat puhua ja olen myös maallikkona puhunut aina kun on pyydetty. Tämä ei ole ongelma eikä parannusehdotus tai kenenkään vaade käsitykseni mukaan meidän kirkossa . Saarnoja on monta sataa meidän kirkon sivuilla ja esim. viime vuonna niitä avattiin yli 100.000 kertaa että saarnoja saa kuunnella ihan mielinmäärin .
Kansankirkossa vihkimisen ottamiseen sisältyy lupaus usein piispalle ettei saarnaa naispappeudesta ja linja hyvin johdonmukainen , johon kuuluu nyt myös ehtoollisen viettäminen , joita rajoitetaan johdonmukaisesti . Ja samaanaikaan kun herätysliikkeillä on pyrkimys lisätä näitä messuyhteisöjä niin samaan aikaan ne vähenee , Juutjärvi, Järvenpää, Sipoo , Pori jne . Jo ennenkuin ne pääsevät vauhtiin edes osin . Maallikot eivät pelasta kansankirkkoa eikä rikkomalla kirkkojärjestys tai sakramenttien omiin käsiin ottamisella pelasteta kansankirkkoa .
Tietyllä tavalla on ollut siunaus Suomelle että on syntynyt herätysliikkeitä , mutta lopulta heistä on tullut oma yhteisö kirkon sisälle , jossa armonvälineet toisaalla ja muu seurakunnallinen elämä herätysliikkeissä ja tämä kahdella pallilla seisominen on tietysti apostoliselle käsitykselle vieras kuvio . Kuka on minun paimen ? Mikä on minun seurakuntani ja siellä ne veljet ja siskot . Tätä on selitelty maailmanlaajana kirkkona joka ajatuksena on hyvin asburdi , ettei Srk ole myös fyysisesti nähtävä, perhe jossa elää . Ja sitten se tuottaa erikoisia kuvioita ihmiselämän koko kaareen ; kun kaste , vihkipappi ja hautaan siunaamisen toimittaa eri pappeja pitkin suomen niemeä . Uskon vahvasti siihen että Jumalan tahto on kun seurakunnasta joku saa kutsun kotia että muu seurakunta elää yhden perheenjäsenen kanssa myötä nämä hetket eikä kuole johonkin yksinäisyydessä . Kuolemaan kastetut elää syntymästä kuolemaan yhdessä , tietäen turvallisesti matkan päättyen sinne lopulliseen kotiin . Tämä elämän rikkaus on siunaus ja jälleennäkemisen toivossa saamme jatkaa elämää.
Ei ole tarkoituskaan että tyydytään papin saarnaan vaan luetaan ahkerasti postilloita sun muita hengellisiä kirjoja Raamatun ohessa. Ja keskustellaan. Silloin ei synnyt luokittelua kuka on parempi ja kuka huonompi kun kuuntelee ja lukee omiin tarpeisiinsa. Minä pyrin sanomaan saarnan jälkeen mikä siinä osui minuun. Se ei ole arvostelu hyvä – huono -akselilla. Papin virkaan valittu naishenkilö on epäluterilaisuutta, mutta joskus joutuu venymään ja osallistumaan sellaiseen kirkonmenoon vastentahtoisesti.
Ymmärrykseni mukaan juuri viidesläisyydessä on kasvanut pietismi ja ero kirkosta jo 60-luvulla ja nähty juuri maallikkosaarnajien puheet parempina kuin kirkon pappien . Jotain samaa kenties luterilaisuuden alkuajoilta kun papit olivat virkapappeja eikä paimentehtävää hoitanut . Tällä on kuitenkin seurausta suhteessa armonvälineisiin ja todelliseen Kristus- keskeisyyteen ja vapaaseen armoon . Siksi moni vanhempi viidesläinen vierastaa kirkkollisuutta historiansa kautta . Se evankeliumin julistus vaikka on hyvääkin varmasti myös ollut , on kuitenkin usein ollut irrallista seurakuntaajattelusta . Tosin viidesläisyys on kulkenut paljon lähemmäksi tänä päivänä apostolista seurakunta- ajattelua ja armonvälineiden merkitys tuodaan puheissa välillä selvemmin esille . Ja ihme kyllä siellä nähdään kirkkollinen tilanne mielestäni selvemmin kuin evankeelisuudessa. Aina kun olemme emme elä nähtävästi Kristuksen teoista myös alttariyhteydessä niin se kasvattaa ihmisen osuutta myös pelastuksen suhteen , ikäänkuin Kristus olisi sanonut että se on melkein täytetty . Myös raamatun opetukset vaikka blogin kylväjävertauksen selityksessä ikäänkuin ihminen olisi pelikentällä ja lustetta erottelemassa tai määrittelemässä vaikka seurakuntalaisia ketä sinne kuuluu , vaikka Jumala on kaiken yläpuolella . Ei raamatunselityksen ymmärtäminen tarvitse teologista oppineisuutta , vaan Pyhästä Hengestä syntynyt opetus avaa ihmisen sydämen Pyhässä Hengessä ottamaan vastaan opetuksen Jumalalta . Kaikki opetus ei tarvitse olla väärää mutta Kristus keskeisyys on joka avaa ihmisen sydämen ymmärtämään . Siksi varmaan maallikkosaarnaajien puheet siinä yksinkertaisessa evankeliumissa ovat puhutelleet ja saaneet ihmisten sydämissä aikaan uskoa ja teologin haaste on sen kaiken oppimansa jälkeen priorisoida puheensa selvästi ja ymmärtävästi . Seurakuntalaisten ja paimen yhteys on tärkeä ja voi myös antaa palautetta saarnoista , oliko hyviä tai liian pitkiä jne . Olisko tämä asia mitä ei ole kansankirkossa harrastettu useinkaan , ehkä esikoislestadiolaiset on sitä tehneet ei paljon muut .
1.Korinttolaiskirje:
9:14 Samoin myös Herra on säätänyt, että evankeliumin julistajain tulee saada evankeliumista elatuksensa.
Varmaan on hyvä, ettei evankeliumin julistajan tarvitsisi tehdä muuta työtä elääkseen. Hänellä on silloin enemmän aikaa esim. tutkia Raamattua ja rukoilla, kuin jos hän tekisi muuta palkkatyötä julistuksen lisäksi. Olihan muuten alkuseurakunnassakin paimenten lisäksi myös esim. evankelistoja.
Ja hän antoi muutamat apostoleiksi, toiset profeetoiksi, toiset evankelistoiksi, toiset paimeniksi ja opettajiksi. Ef. 4:11.
Muistan, että Lähetyshiippakunnassa tai Luther-säätiössä oli aikoinaan Eero Kaumilla katekeetan titteli ennen kuin hänet vihittiin papiksi. Hän sai jo katekeettana saarnata jumalanpalveluksissa. Kenelläkään muulla ei ollut siellä tällaista titteliä. Vai muistanko oikein?
Timo G. Se, että maallikot eivät lue Raamatun lukukappaleita LHPK:n messussa, osallistu esirukouksen rukoilemiseen, saarnaa tai toimi ehtoollisavustajina, on kyllä herättänyt varsin paljon närää ja ihmetystä LHPK:aan muutoin hyvin myönteisesti suhtautuvissa herätysliikekristityissä. Myönnän itsekin ihmetteleväni asiaa, vaikka ymmärränkin perustelut. Olen itse vanhan venia -käytännön eli saarnalupatutkinnon kannalla, koska näin taataan julistuksen taso ja teologinen linja.
”Pietismiä” on helppo haukkua, koska sitä on niin montaa eri lajia. Syitä sen piirissä harjoitettuun papiston arvosteluun on ollut monia eikä kannata leimata kaikkia pietistejä luterilaisuudesta poikenneiksi. Yksi keskeinen pointti on – lestadiolaisittain sanoitettuna – ollut ero kirkon viran ja Hengen viran välillä: voiko Pyhästä Hengestä osaton pappi saarnata oikein ja välittää Jumalan edessä pätevän anteeksiannon? Vastaus tähän ei ole ihan niin yksinkertainen kuin äkkipäätä luulisi.
Sami P:lle vain sellainen huomio, että Timothy Waren ”The Orthodox Church” mukaan piispa voi antaa ortodoksimaallikolle saarnaluvan.
Lienee niin, että julistettu Jumalan sana välittää Pyhän Hengen kuulijaan huolimatta siitä vaikka julistaja itse on vailla hengellisyyttä ja sama pätee ehtoolliseen, kun kuulija uskoo tuon välitettävän sanan, joka annetaan lahjana ilman saarnaajan ansioita.
Kosti on tässä väärässä. Luterilainen ei voi tätä varmaksi tietää, koska Jumalan sanan julistus sisältää rajoituksen joka on kirjattu Ausburgin tunnustukseen” vaikuttaa uskon missä ja milloin Jumala hyväksi näkee” . Siis voi vaikuttaa tai ei vaikuta, Jumala on monergisti. 😁
Jaa. Meinaatko, että vain ansiollinen virka tekee ansiottomia palvelijoita?
Kosti, miksi olet niin huonolla tuulella.
🙂
Marko ; minä tulkitsen ”närän” ja ihmettelyn , osin sillä miten kauas on luterilaisuus mennyt kirkollisesta vanhasta perinteestä herätysliikkeissä . Olen myös saanut kuulla kommentteja ; piispan hatusta ( kansankirkon piispoilla on myös) , joku närkästynyt kun helluntailainen ystävä ei saa ehtoollista , joku arvostelee ehtoolliskäytäntöä jne . Ja on riemumessuja , metallimessuja , ei ehtoollista tarvitse niin usein viettää jne . Nämä ovat asioita jotka seurakunnan sisältä sisäistää mielestäni ja siksi en halua niistä väitellä kenenkään kanssa . Srk osallistuu kokonaisena jokaiseen messuun ja koko Jumalanpalveluksen ymmärrys muuttuu kun sisäistää sen merkityksen . Onko messu sitten Kristuksen palvelusta meille vai meidän suoritusta ? En usko että meidän kirkon sisällä kukaan pyrkii esiintyjälistalle Jumalanpalvelukseen . Olen huomannut että alle 30v nuorukainen ymmärtää usein enemmän liturgiasta ja Jumalanpalveluksesta kuin seurakuntaan tullut ikänsä ollut uskossa ollut yli 60v . On meillä messussa joskus lauluryhmä laulamassa lauluja ja psalmilauluissa esilaulajina , kirkkovuoden tekstejä olen maallikkona lukenut muutamia kertoja , kun pappi pyytänyt . Eikö se ole hiukan ihmeellistä että ulkopuolinen joka ei edes tutustu kirkkoon niin sanoo mikä on oikein ja mikä väärin .
Ehtoollisen käytännössä on ensiksi kirkon käytäntö ja toiseksi siitä voi henkilö sopia paimen kanssa jos yhteismalja ei sovi .
Pietismi on varmaan vaikea sanoittaa kokonaan . Se tuli pelastajaksi luterilaisuuden alkuaikoina . Ja ajattelen kun ollaan armonvälineistä kaukana niin pietismi on luontainen seuraus sille . Ei pietismi sinällään itsessään tarkoita mielestäni harhaoppia , mutta jos emme elä Kristuksen täytetystä työstä tunnustaen olevamme perisynnin alaisia niin se on mielestäni altis tai vaara siinä paikata seurakunnalle kuuluvia asioita maallikkojen kesken . Pietismi mitä sillä käsitän ja nähnyt ei yleensä arvosta armonvälineitä luterilaisittain eikä usko monesti kasteen uudestisynnyttävään vaikutukseen. Apostolisen uskon toteutus on vaikeaa jos ei olla yhteisellä alttarilla eikä synny keskinäistä yhteyttä ja ykseyttä lauman kesken . Onko myös niin että pietismi on sivujuonne monen kristillisyydessä kun moni näkee teologiset kysymykset varsin erilailla pietistisissä piireissä ?Pappisvastaisuus kumpuaa tietysti koetuista ja nähdyistä tilanteista . Kansankirkko ei ole maallikoille koskaan ollut kovin avosylinen vaikka olis monella maallikkosaarnajalla esim ollut annettavaa . Voisin sanoa että moni meidän kirkossa on kääntynyt nutun toisinpäin suhteessa pappeihin ja sillä on selvä syy , kunnioitus pitää ansaita .
Marko kirjoittaa: ” Sami P:lle vain sellainen huomio, että Timothy Waren ”The Orthodox Church” mukaan piispa voi antaa ortodoksimaallikolle saarnaluvan.”
Ortodoksisessa kirkossa opetuspuhe on perinteisesti liturgian eli eukaristian palveluksen orgaaninen osa. Sen katsotaan nousevan luetusta evankeliumitekstistä ja palvelevan seurakunnan hengellistä rakentumista. Tehtävä on uskottu piispoille ja heidän valtuuttaminaan papeille, jotka ovat saaneet vihkimyksessään erityisen armon opettaa kirkon uskoa.
Tätä periaatetta vahvistaa Trullossa vuonna 692 pidetyn kirkolliskokouksen 64. kaanon, joka kieltää maallikkoa opettamasta julkisesti ja siten anastamasta itselleen opettajan virkaa. Tämä sääntö on edelleen voimassa ja alleviivaa papiston ensisijaista vastuuta opettamisessa.
Marko olet aivan oikeassa viittauksessasi. Suomessakin on tapahtunut vastaavaa, lupa on aina piispan takana. Naisille sitä ei anneta. Naiset eivät myöskään avusta ehtoollisessa, eikä maalikot. Maallikoiden rooli liturgiassa on osallistua rukoukseen, lauluun ja vastaanottaa pyhä ehtoollinen. Vaikka koko kirkkokansa muodostaa ”kuninkaallisen papiston”, sakramentaaliset toimitukset on uskottu vihitylle papistolle.
Tyttölapsia kastaessa heitä ei viedä alttariin pojat viedään. Edes naissuntio ei saa tulla alttariin.
Sami P. Tietenkin sanan ja sakramenttien hoitamimen kuuluu ensisijaisesti (tai jopa ainoastaan) kirkon viralle. Pointtini oli, että myös ortodoksinen kirkko sallii ”maallikkosaarnan”. Hengellisestä ohjauksesta puhumattakaan. Tietenkin kaiken tulee tapahtua järjestyksessä ja uskonopin mukaisesti.
Mikalle , olen Eeron tuntenut yli 40vuoden ajan e mutta eihän se ole mikään ihme että voi saarnata ilman pappisvihkimystä , kun se on lopulta seurakunnan/ kirkon ja saarnaajan välinen asia . Kyllä meilläkin saarnaa teologian opiskelija jolla ei ole pappisvihkimystä .
Hämmästelen näkökulmia miksi teillä on näin ja noin tai sitä että on parempia tai huonompia , tuo jälkimmäinen on vieras asia mielestäni kristillisyydelle , jossa kaikki olemme syntisiä ja armoa tarvitsevia . Kai ennakkoluuloista kumpuaa monenlaisia ajatuksia . Asioista ja perusteista voi ottaa selvää ja miettiä onko perusteet pitäviä kenenkin mielestä .
Timo G. Jo luterilaisen puhdasoppisuuden suuret teologit sallivat teologian opiskelijoiden saarnaamisen, koska kysymys oli saarnavirkaan valmistautumisesta.
Eräissä evankelisissa ”piireissä” ja ilmeisesti osin myös LHPK:ssa esiintyy aikamoista ”pietismin” arvostelua. Minusta tämä on hullua kahdesta syystä. Ensiksikin kirkollinen pietismi on jotakin muuta kuin villi radikaalipietismi ja speneriläinen pietismi muuta kuin hallelainen pietismi. Toiseksi myös evankelinen liike ja minun nähdäkseni myös LHPK on pietismin perillinen. Kirkkohistorian tutkimuksessa puhutaan ”ortodoksian ja pietismin synteesistä” jossa nämä kaksi löysivät toisensa valistusteologiaa ja sen perillisiä vastustaessaan. Alun perin 1800-luvun alkupuolella. Ymmärrettiin, että oikea oppi ja totisen parannuksen vaatiminen (parannussaarna) ovat saman kokonaisuuden eri osia.
Olen samaa mieltä siitä, että osassa Suomen herätysliikkeitä on vallinnut isoakin vieraantumista vanhan luterilaisuuden näkemyksistä. Mutta samalla pitää ainakin voida keskustella siitä, ovatko KAIKKI näissä liikkeissä seurattavat käytännöt sellaisia, että niitä ei voitaisi hyväksyä. Olen surullinen siitä, että nyt eräissä herätysliikeleskusteluissa tunnutaan puuhaavan käytännössä uuden ”LHPK”n organisoimista, koska LHPK:n linjaukset koetaan liian tiukiksi.
En ole koskaan ollut vapaakirkollisuuteen päin kallistuvan yhteiskristillisyyden ja siihen liittyvän väärän ehtoollisopin tai -käytännön kannalla. Suuri osa suomalaista herätysliikekenttää ei ole ollut luterilaista muuten kuin nimellisesti, mutta juuri siksi pitäisi osata yksilöidä, ketä kulloinkin tarkoitetaan ja missä asioissa.
Käsittääkseni Eero Kaumi aikoinaan katekeettana ollessaan ei ollut vielä teologian opiskelija. Ei ainakaan koko aikaa. Vai muistanko oikein?
Marko/
Jokainen kristitty elää oman historiansa kautta joista tulee käsityksiä uskosta ja aitoa kohtaamista tarvitaan . Kristinuskon ytimessä on myös vapaus eikä paremmuus ja vertailu . Eipä moni mieti pietismiä eikä teologista linjaa vaan elää kokemuksien ja tuntemuksien kautta kristityn elämää . Jospa se olis meille luonnollinen asia että kristityillä on eri hengellinen koti ja kirkko ja voi käydä ”kylässä” ja kunnioittaa toisen kotia ilman kosiskelua tai arvostelua . Ehkä suomalainen kristillisyys on historiansa kautta tuonut jännitteitä , kun on eri herätysliikkeitä syntynyt ja lokeroittu . Jos paikkakunnalla on ollut vaikka sley juhla niin aikaisemmin sinne ei ole tullut ro tai sekl väki ja samoin toisinpäin . Tämä aika on yhdistänyt ja muuttanut asetelmia . Noita linjojen tiukkuudesta olen täysin eri mieltä , kun koen monen muun tavoin sen vapautena olla omassa pienessä kirkossa , jossa piispat , papit eikä järjestöjohtajat määrää mitä toimintaa saa ja voi tehdä kirkon sisällä . Läheinen yhteys helpottaa kaikkea tekemistä .Yleisen pappeuden kautta keskinäisessä yhteydessä syntyy toimintaa ja ihmisten lahjat tulevat käyttöön . Tiedän tämän asian vahvan kokemuksen kautta minkälaista on herätysliikkeissä toiminta kansankirkon sisällä . On tietysti selvää että lhpk on pieni ja nuori kirkko ja monilla herätysliikkeillä pitkä historia ja monenlaista toimintaa syntynyt . Messu on kuitenkin se seurakunnan keskeisin juhla jonka kautta muu toiminta syntyy . Opin yhtenäisyys on edellytys yhteyteen ja siihen herätysliikkeillä on matkaa siihen keskinäiseen yhteyteen jos meinaavat yhdistyä . Tässä on välttämätöntä oma pappiskoulutus että paimenvirka ymmärretään samalla tavalla . Se on taas mahdoton asia että herätysliike ja kirkko voisi yhdistyä , yksittäiset ihmiset sulautuu kirkkoon mutta kokonaiselle liikkeelle se on mahdotonta . Onhan nämä herätysliikkeet myös täysin erikokoisia kun vertaa sleytä ja sekliä ja myös ihan eri budjetilla pyörivät liikkeet . Ei oikein ole ratkaisuja herätysliikkeille näköpiirissä , vain sakramenttien omiin käsiin ottaminen mutta se ei suju samanlailla kuin esikoislestadiolaisilla ja hajaannukseen se väistämättä johtaa , kuten esikoisilla kävi . Niin luterilainen nimi on kuin CRC jolla tarkoitetaan voiteluainetta vaikka nimen takana on kokonainen ohjelma erilaisia tuotteita ja siksi Luther oli mielestäni oikeassa että ei ihmisen nimi tulisi olla kirkon nimenä . Rakenteet ei lopulta ole tärkeimpiä kun katsoo meidän suomalaista historiaa , vaan saada ihmisille seurakunta jossa vauvasta vaariin saisi tuntea olevansa Herran hoidossa . Risto Soramies jossain haastelussa sanoi että kyllä vanhemmat uskovat pärjää tässäkin ajassa mutta perheet tarvitsevat kodin . Lhpk:ssa on kasvanut lapsia ja nuoria jotka täysin ulkona herätysliikkeistä ja myös kansankirkon menosta , heille on vain lhpk kirkko ja sen toiminta eivätkä mieti muuta . Näin se on ollut ennen varsinkin monissa maissa että on selvät juuret omaan kirkkoon , toisella toiseen ja toisella toiseen . Tämä Suomen kristillisyys on ollut hyvin irrallista ja epäselvää mihin kuuluu ja missä käy , jota ihmiset ei aina tiedä mihin suuntaa sunnuntaina tai juhliin milloinkin . Uskon että ehtollisen merkitys kasvaa monella tasolla kun on yhtenäinen oppi . Jumala johdattakoon viisaudella täällä Suomessa kristillistä kenttää ja toivottavasti nämä tilanteet pistää myös herätysliikeväkeä rukoilemaan oman liikkeensä puolesta ja herätysliikejohtajilta ei mielestäni näitä kehotuksia ole kuulunut vaan viestintää että ei erota erota kirkosta , joka on avunpyyntö ihmisille mutta onko osoite liian alas näissä pyynnöissä . Se ei ratkaise ongelmia kun ihmiset tekevät ratkaisunsa kuitenkin henkilökohtaisesti .Tuota pietismin arvostelua ei seurakunnissa kuule , yksityiset ihmiset voivat niistä kertoa . Seurakuntaelämä elää omaa elämäänsä ja olisi paimenelta taitamatonta jos alkaisi pietismistä yleisesti moittien puhumaan. Pietismi on niin monimerkityksellinen asia monelle ihmiselle että toiselle se on hyvää ja toiselle pahaa ja jonkun mielestä kritillisyydessä pitää olla ripaus pietismiä . Teologit on varmaan fiksuja yleisellä tasolla tähän suhteen kun tietävät että katsontakantoja on monia. Ehkä innokas kristitty joka on kokenut löytäneensä oikeaa oppia voi etsinnän tuoksinnassa vetää alas yksisilmäisesti moniakin suuntia😅
Timo G. LHPK on kirkollisessa yhteydessä Missouri-synodin kanssa ja usea LHPK:n pappisveljistä on opiskellut siellä. Missourin dogmatiikka korostaa, että kirkollisessa yhteydessä/ehtoollisyhteydessä mennään oppi edellä. Sen sijaan liturgia saa ja voi olla hyvinkin vaatimatonta. Näinhän myös tunnustuskirjat linjaavat.
Tätä opillista taustaa vasten voi ajatella, että messun ei tarvitse joka seurakunnassa olla tiukasti samanlainen. Kuten tässäkkn ketjussa on käynyt ilmi, maallikkosaarnalle ei ole todellista estettä, kunhan se tapahtuu piispan ja konsistorin valvonnassa. Voidaan myös puolustaa kansankirkon yleistä käytäntöä tekstinlukijoista. Itse arvioin, että tosiasiallinen syy
LHPK:n linjalle on hyvin kirjaimellinen tunnustuskirjojen tulkinta siitä, että sakramentin jakaminen ja sanan saarna kuuluvat yhteen. Sekä vanhakantainen kirkollisuus.Edesmennyt Anssi Simojoki kritisoi jo 1970 -80 -luvuilla ehtoollisavustajien käyttöä. Itse kyselen, onko meidän 2020-luvun Suomessa välttämätöntä ottaa uudestaan käyttöön kaikkia 1500 – 1700 -lukujen käytäntöjä ja lakkauttaa niiden vuoksi hyviksi havaittuja uusia käytäntöjä, vaikka ne eivät tosiasiassa vaaranna luterilaista oppia ja jopa lisäävät yhteisöllisyyttä ja osallisuuden tunnetta seurakunnan messussa.
Itse asiassa LHPK ei ole ottanut käytäntöön monia aikanaan luterilaisessa kirkossa käytettyjä ja niin ikään opillisesti perusteltuja ehtoolliskäytäntöjä. Päin vastoin niitä on myös torjuttu. Tosiasia on, että me kaikki joudumme pohtimaan, miten tunnustuskirjoja tulkitaan tänä aikana. Asiat eivät ole mustavalkoisia.
Veljet ja siskot kertokaa tietämättömälle miten toisen viestiin voi vastata jos ei tuota vastaus soikiota ? Kun näyttää että kommentteja tulee väliin vaikka ei ole vastaussoikioita , onko asetuksissa vikaa ?
Marko , jos pappeja on se 70 erilaista eri taustoista tullutta , niin yhtenäistä on vain oma pappiskoulutus ja opin ymmärrys ja käytännöt on erilaisia ja tämän lisäksi voimme tunnustaa kai iän merkityksen asioissa . Kuten kerroin aikaisemminkin olen lukenut epistolatekstejä messussa ja ei se ole merkittävä asia . Ajattelen kun sisältö ei ole tärkeäksi tullut eikä messussa viihdytä niin yritetään maustaa ja tehdä siitä”rentoa” . Ymmärrän että on hyvin epäsopivaa oikea muoto ja heikko sisältö , josta ilmeisesti kumpuaa nämä kritiikit . Tässä asiassa on paljon ns takinkääntäjiä kun messu tulee sisällön kautta tärkeäksi . Ja hyvä tapa saarnojenkin yhteydessä avata tätä. Uskon että kansankirkon yhteydessä paimenen joka on opettanut näitä kirkollisia menoja on seurakuntalaiset näissä oppineimpia kuin kenties herätysliikkeissä
Timo G. Nykyinen papisto myös kansankirkossa on keskimäärin liturgisesti koulutetumpaa kuin vielä 30+ vuotta sitten.
Olen samaa mieltä siitä, että messu tulee sisällön kautta tärkeäksi.