Blogiin asti kirjoittamiseen johti harmitus ja jopa surullinen olo kuunneltuani luennon.
Lauri Thurén on Itä-Suomen yliopiston eksegetiikan professori .
Thurenin hengelliset juuret ovat evankelisessa maaperässä , vaikka kenties liikkeen piirissä on myös erilaisia käsityksiä hänen opetuksistaan. Luento seurakuntametaforat uudessa testamentissa oli mielestäni huonosti sitoutunut seurakunnalliseen , apostoliseen uskoon , jossa Kristus on kaiken keskus ja pää . Inhimmillisillä argumenteilla perustelu ei osu aina maaliin , jos focus ei ole Kristuksen opissa ja sovitustyössä . Monessa kohdin vaikea yhtyä opetuksen linjauksiin ja epäilyt Paavalin oletetusta naisesta on huonoa teologiaa , joka heittonakin on raamatunkirjoitusten valossa hiukan absurdiajatus .
Suurin moka tuli nisunjyvä ja lusteen vertauksen selityksessä , joka ihmetytti , miten Jeesuksen helpoin vertaus voidaan selittää väärin , koska Jeesus sen itse selittää . Thuren selittää ( n. 13min kohdalla) tarkoittaen seurakuntaa pellolla , vaikka pelto on maailma ja itseasiassa tässä vertauksessa ei puhuta ollenkaan seurakunnasta .
Vertauksen jälkeen opetuslapset tulivat kysymään selitystä lusteesta pellossa:
36Sitten hän laski luotaan kansanjoukot ja meni asuntoonsa. Ja hänen opetuslapsensa tulivat hänen tykönsä ja sanoivat: ”Selitä meille vertaus pellon lusteesta”. 37Niin hän vastasi ja sanoi: ”Hyvän siemenen kylväjä on Ihmisen Poika. 38Pelto on maailma; hyvä siemen ovat valtakunnan lapset, mutta lusteet ovat pahan lapset. 39Vihamies, joka ne kylvi, on perkele; elonaika on maailman loppu, ja leikkuumiehet ovat enkelit. 40Niinkuin lusteet kootaan ja tulessa poltetaan, niin on tapahtuva maailman lopussa. 41Ihmisen Poika lähettää enkelinsä, ja he kokoavat hänen valtakunnastaan kaikki, jotka ovat pahennukseksi ja jotka tekevät laittomuutta, 42ja heittävät heidät tuliseen pätsiin; siellä on oleva itku ja hammasten kiristys. 43Silloin vanhurskaat loistavat Isänsä valtakunnassa niinkuin aurinko.
Thuren selittää ettei seurakunnassa ole vain hyviksiä vaan myös pahiksia , jossa unohtuu täysin raamatullinen ja myös luterilainen ajatus armahdetusta syntisestä ja seurakunnasta pyhien yhteisönä ja paimenta ei näissä kuvioissa näy eikä hänen vastuuta . Toisinsanoen olemme kaikki pahiksia mutta Kristuksessa pyhiä , kun olemme ottaneet vastaan pelastuksen ja elämme siitä.
Toisinsanoen käytännössä tälläinen opetus tarkoittaa , että ei väliä vaikka seurakunnassa joku elää julkisynnissä , ei väliä vaikka on huonoja pappeja jotka saarnaavat Jumalan sanan vastaisesti tai vaikka on piispoja jotka eivät kaitse seurakuntia ja vaikka he levittävät ja suosivatkin Jumalan sanan vastaisia oppeja , kun kaikkien tulee antaa kasvaa loppuun asti kun lopussa vasta korjataan vilja ja erotetaan siitä luste . Koko apostolinen malli ja opetukset seurakunnasta vedetään vessan pöntöstä alas tällä opetuksella . Ehkä tämä selittää sen linjan ja vakuuttelun evankelisessa liikkeessä pysymisessä kansankirkossa vaikka siellä nähdään selviä raamatullisia oppiongelmia . Seurakunta kutsuu kaikkia syntisiä niiden muiden syntisten joukkoon ja siellä ei ole arvotettu ihmisiä , mutta seurakunnan tehtävänä on kirkastaa Kristusta ja elää vapaudessa Kristuksen alamaisuudessa , josta tulee yhteys ja ykseys opissa ja tähän Jumalan sanan mukaan on annettu seurakunnalle kaitsija , paimen jonka tehtävä on torjua harhaopit että vapaus säilyy , opin puhtaus opetuksissa ja armonvälineiden raamatullinen käyttö . Kristityn tulee kohdella kaikkia ihmisiä samanlailla oli kristitty tai jumalaton . Thurenin kommentit tuovat ikävällä tavalla esille ihmisjärjen päätelmät ihmisistä ikäänkuin ei olisi eriarvoisia ihmisiä ja kuitenkin tuo malli johtaa eriarvoisuuteen , jossa on seurakunnassa pahiksia ja hyviksiä . Seurakunta on syntisten sairaala ja raamatullinen seurakuntamalli ei tuo eriarvoisuutta vaan Kristuksen osallisuus on kaikkien jäsenten ilo ja hoitoa tarvitsee itse kukin kerrallaan elämän eri vaiheissa . Thuren mielestäni sortui selittämään sanaa monesti järjen päätelmillä eikä sanan viisauksilla . Lopulta opetuksista tuli ristiriitaisia kun loppupuolella puhe Kristuksen ruumiista ja sen jäsenistä ei istunut alkupuheisiin . Yhtä hämmentävää oli Sleyn kotimaan työnjohtajan puhe kujalla podcastissa , jossa kuvaa seurakuntaa: lampaat pitävät huolta toisistaan ja paimen on Kristus . Missä on kaitsija ? Miten Kristuksen ruumis kuvataan apostolien opetuksissa . Olkoon kriitikki rakennukseksi eikä provosoivaksi , näin ainakin toivon . Raamatun sanoja lainaten : monessa kohdin me kaikki hairahdumme . Tässä ei ole tietystikään kysymys taivaspaikoista , mutta kriittinen luonne tahtoo ”ulos tuottaa ” harmistusta , kun sivusta katsoo herätysliikkeiden vaellusta kansankirkon liepeillä ja varmasti siellä on paljon , kuten kansankirkossakin vilpittömiä Jumalanlapsia , jotka tahtovat pitäytyä Jumalan sanaan ja kuulla hyvän paimen ääntä .
Lauri Thurenin luento oli hyvä. Thuren osaa asiansa ja on ammattitaitonen. Kannattaa kuunnella toistekin. Vaikka luterilaisuus on myös eksklusiivinen (viittaa siis johonkin, jonne vain harvoilla ja valituilla on pääsy), niin Thurenin luontoa ei tule kuunnella tuolla korvalla. Timon eksklusiivinen korva kuulee luennosta sellaista mitä siinä ei ole. Ja kun siinä ei ole johtopäätös on luettavissa Timon harmituksesta. Tämä on aika tyypillistä johtopäätösten tekemistä protestanttisissa ryhmissä. Näin opetuksen logiikka kulkee. Puuttuu teologisen lukemisen taito ja kokemus.
Sola scriptura ja sen selvä sana ei siis tarvitse tulkita eikä miettiä prostestanttisia tai muita korvia millä kuunnella . Luennosta tai kritiikistä tulisi keskustella eikä jonkun korvista 😅. Oli siis Jeesuksen vertauksen tulkinta Thurenilta Sami oikein, johon otin Jeesuksen oman selityksen ?
Kaikki metaforat liittyvät lopulta yhteen ja samaan eli pelastukseen ja siinä on ihan raamatullista juurta tutkia että mitään uusia pölläytyksiä ei tarvitse , raamatullinen syvyys on jotakin muuta .
Sami : kirjoitit :
Puuttuu teologisen lukemisen taito ja kokemus.
Ymmärrän että akateemisessa maailmassa voidaan tulkita asioita erilailla , mutta ongelmalliseksi tämän tekee se että teologi sanoo jotain raamatun opin vastaista ja tulkitsee oman ajattelunsa mukaan . Teologi on lopulta liian isojen asioiden äärellä edustajakseen omaa ajattelua . Vaikka moni teologi ei välttämättä ole sopiva paimenvirkaan , niin opetusellinen vaatimus on jo yleisesti teologeilta . Onko siis ordodoksinen tulkinta kylväjävertauksesta Thurenin tulkinta vai Jeesuksen selvä opetus siitä? ?
Tämä ei ole joku makuasia jota eri korvilla ja lähestymistavoilla voidaan lähestyä vaan koskee seurakuntaoppia .
Timo, oletko väärininformoitu. Turenki ei missään selitä ja opeta kuten esität. Ei ainakaan tuossa ko.luennossa.😇
Hups, piti olla Thuren. Toki turengista se tulee.
Ehkäpä luennon olikin tarkoitus hiukan ”pöllyttää” joitakin pinttyneitä ajattelukuvioita ja herättää ajattelemaan hiukan laajemmasta perspektiivistä? Selvää on, että mikään yhteisö ei pysy kasassa, jos se ”riitautuu itsensä kanssa”, joten ei kai luennoitsija sitä tarkoittanut, että ”kaikki käy”, tai että valtataistelu seurakunnassa olisi ok. Muistettakoon, että luennon aihe oli metaforat.
Evankelisessa liikkeessä käsitys ja opetus Raamatusta jakoivat liikkeen teologe
ja ja pappeja vuosituhanten vaihteessa. Hannu Lehtonen arvosteli teol. tri. Lauri
Thurenin opetusta, jonka mukaan Raamattu sisältäisi sekä Jumalan puhetta että
ihmisten omia kirjoituksia. Lehtonen löysi muitakin ”hämmentäviä” ajatuksia
Thurenin teologiassa, esimerkiksi käsityksen luomistapahtuman pitkäkestoisuu
desta ja Israelin kansan sodista. Luominen Thurenin mukaan ei tapahtunut kuu
dessa päivässä. Kyseiset sodat eivät välttämättä ole todellisia historian tapahtu
mia. Lehtonen perusteli ”koko Raamatun” totuudellisuutta useilla jakeilla (mm.
Snl. 30:5, Ps. 119:160 ja 2. Tim. 3:16).
Gradustani Concordia-lehti Lutherin ja luterilaisen ortodoksian teologian tulkitsijana 1994-2003, s. 40, Concordia 1/1998, s. 19.
Olet Mika ihan oikeasssa olen hänen tulkinnoistaan ollut ennenkin erimieltä ja erityisesti argumentointiin , jotka ei kumpua Raamatunteksteistä vaan inhimmillisestä ajattelusta . Esimerkiksi Paavalin kirjeiden vankilassa olemiseen , missä vankilassa Paavali oli milloinkin . Uskon lopulta että tutkimalla sanaa vastauksia löytyy ja jos tulee este niin se on jätettävä eikä esitellä omia näkemyksiään . Tutkimista riittää kyllä ja materiaalia on runsaasti .
Lestadiolaisuus, raamattu-opiston kaverit ovat aina tuoneet oman oppinsa. Ev.liikessä kirkkokäsitys on aina pirstoutunut tuhansiksi paloiksi. Liiken syvää teologista kirkko-oppia voisi kuvata anarkistiseksi pietismiksi. Toki oppi löytyy tunnustuskirjoissa. Koko ajan olkaan startti päällä.
Mielestäni prof. Lauri Thurén seurasi vain luterilaista käsitystä seurakunnasta. Myös Lutherin mukaan kristilliseen seurakuntaan maailman alusta alkaen ja myös loppuun asti kuuluu sekä ns. ”hyviksiä” että myös ”pahiksia” käyttääkseni Thurénin ilmaisua. Itsensä Kristuksen ja apostolien täytyi keskuudessaan kärsiä ja sietää Juudasta.
Maanpäällinen seurakunta on pyhien ja syntisten sekalainen kokonaisuus eikä erottelu liene meidän asiamme. Pelkästään pyhien kirkko ei Thurénin mielestä tule toimimaan. Donatolaiskiista 300-luvun alussa oli ensimmäinen kirkon pyhyyteen pyrkivä liike, jota myös Augustinus vastusti.
Jonkinnäköistä seurakuntakuria voisi olla julkisyntisiä kohtaan. Mutta nykyajan kansankirkossa se ei enää ole mahdollista
Vai voiko vielä kansankirkossa julkisynnistä kieltää ehtoolliselle pääsy tai jopa erottaa kirkosta?
Eikä ole pitkään aikaan ollut, ei edes herätysliikkeissä.
Ei Paavalikaan katsonut kaikkea sitä mitä tuon ajan seurakunnissa tapahtui puuttumatta niihin. Nyttemmen kirkkokuria näytetään annettavan mielipidetasolla valikoivasti.
1800-luvulla rangaistiin seurojen pitämisestä, nyt saa varoituksen siitä, ellei niitä suostuta pitämään. Niin ihmeellisiä ovat kirkollisen esivallan tiet!
Kosti, olet oikeassa. Ortodoksi kirkossa ehtoollinen on suljettu. Muiden kirkkokuntien ”ehtoolliselle” meno kiellettyä. Ortodoksi kirkossa papit antavat edelleen epitimioita.
En ole kuunnellut Thurenin luentoa, mutta kannattaa huomata kolme asiaa:
1. Thuren on usein pöllyttänyt vakiintuneita ajatuskuvioita, mutta tulkinnat eivät ole hatusta vedettyjä. Akateeminen teologia ei tietysti voi ainoastaan paaluttaa aikaisemmin lukkoon lyötyjä kirkollisia tulkintoja. Thuren on mm. kritisoinut ahdasta ehtoollisoppia ja linjannut, että esimerkiksi kysymys evoluution ja luomisen välisestä suhteesta on yksinkertaisesti Raamatun kirjoittajien horisontin ulkopuolella. Thuren osaa retoriikan ammattilaisena herätellä kuulijoita.
2. Vaatimus opillisesti ”oikeasta ja puhtaasta seurakunnasta” jakoi evankelisia jo 1920-luvulla. Esimerkiksi tunnustukselliseen luterilaisuuteen siirtyneet kritisoivat rajusti jo silloin edesmenneen Johannes Bäckin kirkkokäsitystä ja raamatuntulkintaa, jonka tämä muotoili 1880-ja 1890- lukujen vaihteessa suhteessa vuoden 1889 eriuskolaislakiin.
3. Voidaan todellakin perustellusti kysyä, eikö kansankirkossa ole nykyään vallalla Uuden testamentin sanan ja hengen vastainen kirkkokurittomuus, hoka ilmenee monella eri tavalla. Kannattaa kuitenkin huomata, että kirkkokuri ei voi perustua yksittäisten pastoreiden linjanvetoihin vaan linjausten on perustuttava yhdenmukaiseen käytäntöön. Oikea askel olisi yltiöekumeenisen ehtoolliskäytännön lopettaminen ja paluu ehtoollista edeltävään ripittäytymiseen. Kummatkin edellyttäisivät massiivista opillista yhdenmukaistamista. Mutta samalla olen kyllä huolissani siitä, ettei opillisen ryhtiliikkeen taustalla sittenkin olisi vaara tekopyhyydestä. Joka tietysti piiloutuu hurskaisiinnja vakaviin sanankäänteisiin.
Tarkasti ottaen kirkko/seurakunta on pyhien yhteisö, johon tässä ajassa kuitenkin on sekoittuneena tekopyhiä ja jumalattomia. Mutta jos aletaan liian innokkaasti etsimään jälkimmäisiä on olemassa vaara, että joudutaan ojasta allikkoon. Paljon saavutettaisiin jo sillä, että sanan palvelijat muistuttaisivat tästä kaksijakoisesta todellisuudesta, kutsuisivat parannukseen ja uskoon yleisessä saarnassa.
Hups, piti olla Thuren. Toki turengistahan se tulee.
oletko väärininformoitu. Turenki ei missään selitä ja opeta kuten esität. Ei ainakaan tuossa ko.luennossa.😇. No 13 min kohdalta voi kuunnella kun hän puhuu selvästi seurakunnasta , kuuntele Sami uudestaan . Kumpikohan on parempaa vertauksen selitystä Thurenin vai Jeesuksen . Aina voi puolustella akateemisesti koulutettu vetoamalla ettei ollut aikaa laajasti kertoa , kumulatiivisesti nousevaan tai epätarkuuteen , näinhän on tapa puolustella , mutta priorisointi on raamatun opetuksessa keskeinen asia vaikka puhuisi 5min tai 2h . Tunnustuskirjoissa puhutaan että seurakunnassa on teeskenteliötä mutta ei tarkoita että Srk ei olisi pyhien yhteisö . Tuo hyvikset ja pahikset ei istu , kun kaikki olemme pahiksia ja kaikki tarvitsemme anteeksiantoa . Tuohon huonosti istuu historian kokeilut että valtioon sovelletaan raamatullista oppia , josta ajatus kenties nousee että Srk ei toimi jos siellä on vain hyviksiä (- mitähän teologiaa tuo sana lienee) . Saa toki keikuttaa venettä ,mutta on vaara että tärkeät asiat ovat ristiriidassa . No käytännöstä näkee miten sovelletaan seurakuntaoppia . Päämääränä seurakunnassa on Kristityn vapaus, ilo ja rauha ja se ei näillä epäraamatullisissa tulkinnoilla toimi .
Markon kommenttiin:
Tarkasti ottaen kirkko/seurakunta on pyhien yhteisö, johon tässä ajassa kuitenkin on sekoittuneena tekopyhiä ja jumalattomia. Mutta jos aletaan liian innokkaasti etsimään jälkimmäisiä on olemassa vaara, että joudutaan ojasta allikkoon
.
Kysymys on lopulta paimenuudesta ja tarkemmin rakkaudesta ja Jumalan armollisuudesta . Olen samaa mieltä toki kirjoituksestasi ja juuri opetus saarnoissa ja muissa opetuksissa on lähtökohta että Pyhä Henki toimii . Seurakuntaan kuuluu vapaaehtoisuus ja kaikki Jumala haluaa tarjota meille rakkaudella että voimme kohdata syntisyytemme ja kukaan tiedostava paimen ei halua lihankäsivarsin ohjailla . Ongelma on enemmänkin juuri siinä että saarnat ei saa ihmisissä parannusta aikaan ja rauhasta puhe tuudittaa ihmisiä väärään rauhaan jos ei saarnata parannuksen armoa .
Hmmm… Kun vain jostain löytäisi paimenen, joka ei missään kohdin lankea eikä millään kohdin puheessaan tuntuisi ”asstian makua”. Minä en ole vielä Jeesuksen lisäksi ketään sellaista löytänyt…en myöskään peiliin katsomalla…Luojan Kiitos. Päätän täältä tähän.
Joo kaikki on syntisiä ja astianmakua , mutta suunta on tärkeintä , ettei heti hylätä sitä mistä elämä syntyy . Paimen on yksi jäsen seurakunnassa ja seurakuntalaiset tulee rukoilla paimenen puolesta että sais kuulla hyviä saarnoja ja opetuksia . Onneksi on hyviä pappeja vielä Suomen siionissa ! Ei kukaan varmaan kristittynä koe olevansa hyvä oli sitten pappi tai seurakuntalainen , mutta se on jo hyvä lähtökohta tiedostaa , siitä Jumalan työ alkaa ihmisessä vasta . Eikä Jumalanlapselle näytetä useinkaan niitä hedelmiä . Jokainen ihminen tarvitsee tulla myös kohdatuksi ja tuntea tärkeäksi , nähdä toinen lahjana siinä seurakunnassa missä on .
No Sami joko olet uudestaan kuunnellut kun et osannut vastata ? Kohdasta vähän ennen 13min eteenpäin on selvää opetusta seurakunnasta ja nimenomaan tämä kylväjä – vertauksen kohdalla , ei puhettakaan että vertauksen selitys koskee maailmaa , kuten Jeesus selittää . Onko siis seurakuntaoppi oikea vai väärä raamatun valossa ?
Ihan linjassa olevaa opetusta käytännön kanssa , mutta ei luterilaista eikä raamatullista . Voiko joku ajatella että tämä on pieni asia jolla ei merkitystä ?
Thuren ei sano, että seurakunta on pelto. Edelleen väärininformoitumista.
Suora teksti lainaus Thurenin puheesta kylväjävertauksesta :
Kaveri oli kylvänyt hukkakauraa sinne isännän pellolle ja vasta lopussa erotetaan vilja ei vielä , samalla tavalla tää SEURAKUNTA joka on teologisesti on koprusmixtuura , seurakuntaan kuuluu pahiksia . Sellainen Srk ei toimi jossa on vaan pyhiksi , siellä on niitä pahiksia ja niitä ei kuulu lähteä poimimaan pois vaan sitten kun tulee loppu …
Asia on päivänselvä Thuren puhuu seurakunnassa ei maailmasta . Vertauksilla on aina lopulta Jumalallinen viesti meille ja se syvyys ja ymmärrys tulee Jumalan aivoituksista eikä meidän omista ajatuksista. Ei tarvita herättelyä eikä provosointia , jotain tehostuksia . Seurakunnasta opetus on pyhien yhteisönä ja sitä katsotaan Kristuksesta käsin , ei teinikielellä tuoden omia järkeilyjä . Samaan aikaan elämme todellisuudessa jossa olemme pyhiä ja syntisiä , meidän tehtävä ei ole maailmaa parannella , mutta seurakunta on tarkoitettu suojaksi syntisille ihmisille , jossa opitaan kasvamaan Kristuksen tuntemiseen .Seurakunta kutsuu ja on tarkoitettu kaikille . Eikä siellä ole tuollaista erottelua hyvikset ja pahikset , kaikki ovat syntisiä ja Jumalan armoa tarvitsevia ja saa tulla sellaisena kun on .
Timo, puheessa on kaksi osuutta, kuten Jeesuksen vertauksessa. Kylväminen ja viljan erottaminen. Viimeisellä tuomiolla tapahtuu erottaminen, joka on Jumalan tehtävä.