Pasi

1) Jotta totuus tulisi oikeasti esille, niin väitteesi ovat kovin yksipuolisia. Joidenkin ihmisten teksteistä olet tehnyt yleistyksen, joka ei sovellu laajemmalle piirille kuin muutamien privaattiajattelijoitten omiin mielipiteisiin,

Olisi suotavaa, ettei yleistäisi joidenkin yksittäisten ihmisten mielipiteitä muka kokonaisen yhteisön mielipiteeksi.

2) Toiseksi tekstiäsi vaivaa jo monien vuosikymmenien jollei jopa vuosisatojen kirkkoon kriittisesti asennoituvien propagandistinen väite, että kirkon palvelijat muka sanoisivat muuta kuin ajattelevat.

Tämähän on lähinnä propagandistista mustamaalausta.

Samaa linjaa toisesta näkökulmasta ovat jo ties kuinka pitkään toitottaneet sellaiset jotka väittävät että Vatikaanin arkistossa muka olisi suuri määrä aineistoa, jota ei uskalleta tuoda julki. Näiden mielipiteiden mukaan, väitetään että totuutta salataan.

Tämähän on ainoastaan tuon valtavan laajan arkiston parjaamista. Sen valtaisan materiaalin suurin ongelma on siinä, että kaikkea mitä haluttaisiin julkaista ei yrityksistä huolimatta ole saatu esille, koska aineisto on isompi kuin käytettävissä olevat resurssit ehtivät ja jaksavat tuoda julkaisuihin.

”Kirkko teki Jeesuksesta jotain muuta, mitä historian Jeesus oikeasti oli.” ’Historian Jeesus’ on hyvin himmeä kuva siitä, mitä hän maan päällä eläessään oli ja teki. Ei voi olla kuvaa siitä, mitä Jeesus ’oikeasti oli’. Kristillinen kirkko, joka syntyi Jeesuksen jumaluuteen uskovien pariin, ymmärtää todellakin enemmän kuin sen, mitä historian dokumenteiissa hänestä on. Se, onko kirkon näkemys ’jotain muuta’ vai ’jotain enemmän’ on asennoitumiskysymys.

Pasi

3) Puutut juutalaisuuden ja kristinuskon välisiin suhteisiin ylimalkaisin heitoin.
Jeesushan oli aidosti juutalainen. Hänen julistuksensa oli mitä suurimmassa määrin osallistumista juutalaiseen oppineitten kysymyksenasetteluun.
Hän oli juutalainen oppinut, saanut rabbin vihkimyksen sallitun iän 30 saatuaan, kierteli eri puolilla synagogissa, myöhemmin korkeimmassa oppilaitoksessa Jerusalemin temppelissä opettaja (siis nykyajan käsittein professori tai akateemikko).
Jeesus oli jopa aikansa oppinein juutalainen, kuten esimerkiksi meillä Lapinjärvelläkin aikoinaan luennoimassa käynyt Jerusalemin yliopiston professori David Flusserkin on todennut.

Edelleen on todettava että Jeesuksen aikana juutalaisuudessa oli noin 15 eri suuntausta. Jeesusta seurasivat valtavan suuret kansanjoukot (lue valtava määrä juutalaisia)
Vasta Jerusalemin valtauksen vuonna 70 jälkeen Jeesuksen kannattajat ajautuivat kokonaisemmin eri ryhmiksi, koska temppelin ylipappi menetti kokoavan virkansa. Sen jälkeen juutalaisten paaviksi eli siis ylirabbiksi noussut Hillel I pystyi kokoamaan vain osan juutalaisista nykyisen juutalaisuuden perinteen kokoavaksi juutalaiseksi liikkeeksi. Niihin aikoihin Jeesuksen kannattajien liike oli laajentunut niin moniin maihin, että vastaavia virkoja, piispoja, patriarkkoja ja paaveja piti asettaa kristikansan yhteyttä kokoamaan eri puolille nykyisestä Intiasta Espanjaan ja Etiopiasta Ranskaan.

Pasi

4) Tekstisi sisältää ison määrän heittoja, jotka ovat vain vinoon heitettyjä huulenheiton tasoa. Tässä vaiheessa sivuutan ne ja siirryn asiallisesti merkittävään kysymykseen.

Tekstisi sisältää väitteen että kristinuskossa olisi kysymys kolmijumalaisuudesta. Tämä on kuitenkin aivan perusteistaan asti virheellinen käsitys.
Ilmaus Kolmiyhteinen Jumala nimittäin tarkoittaa, että

JUMALA ON YKSI.

Huomaa että kastekäskyssäkin sana ”nimi” on YKSIKÖSSÄ.

” — opetuslapseuttakaa kansat kastaMALLA heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen NIMEEN —”

Tässä mielessä kristinusko on monoteistinen uskonto, kuten juutalaisuus tai 600 -luvulla kristinuskosta eronnut islam.

Jumala on yksi, on kristinuskon perustava uskontunnustus. Sen kieltäminen on täydellinen väärinkäsitys. Sitten on edelleen täsmennettävä vielä että

HÄN (eikä suinkaan ” h e ”) on ilmoittanut itsensä kolmessa persoonassa Isänä, Poikana ja Pyhänä Henkenä.

Pasi

5) Kirkon ulkonainen hajaannus on seurausta historian kuluessa tapahtuneista erilaisista kulttuurisista, poliittisista ja monista muista historiaa ohjaavista voimista.
Yhtenä esimerkkinä otan piispuuden jatkuvuudesta yhden tapauksen. Aikoinaan Pietari oli Syyrian Antiokian ensimmäinen piispa eli siis myöhemmin samaa virkaa nimitetty patriarkka. Nykyisin erilaisten Lähi-Idän historian vaiheitten takia Syyrian Antiokian patriarkan virka on hajonnut viideksi eri Syyrian Antiokian patriarkaksi, joista kaikilla on aivan oikeutetusti tapana sanoa, että he ovat saman viran hoitajia, kuin aikoinaan Pyhä Pietari.

Sen sijaan kaikki kristilliset kirkot ovat yhtä yhteisessä uskossa, johon heidät kaikki on pyhässä kasteessa Kristuksen yhteyteen kastettu eli siis yhden kirkon yhteyteen otettu.

” — Uskomme yhden, pyhän, yhteisen ja apostolisen kirkon.
Tunnustamme yhden kasteen syntien anteeksiantamiseksi. —”

Voimme jopa todeta, ettei edes 30 vuotisen sodan aikana kukaan järkevä teologi lausunut edes poliittisista vastustajistaan tätä yhteyttä kieltävää lausettakaan.

Ja kun paavi kävi Suomessa, niin Turun tuomiokirkossa hän sanoi, että me luterilaiset ja he katoliset ovat yhtä Kristuksessa meitä yhdistävän kasteemme perusteella.

Pasi

6) Syytät kirkkoa epärehellisyydestä historiallista totuutta kohtaan.
Tämä syyttelysi on jo perusteissaan omien kuvitelmiesi luomaa vääristelyä.
Kirkkohan on olemukseltaan totuuden pylväs.

1.Timoteuksen kirje:
3:15 että, jos viivyn, tietäisit, miten tulee olla Jumalan huoneessa, joka on elävän Jumalan seurakunta, totuuden pylväs ja perustus.

Tämä totuuden edellytys kirkon toiminnassa perustuu siihen, että Pyhä Henki on Totuuden Henki.

Johanneksen evankeliumi:

15:26 Mutta kun Puolustaja tulee, jonka minä lähetän teille Isän tyköä, Totuuden Henki, joka lähtee Isän tyköä, niin hän on todistava minusta.

16:13 Mutta kun hän tulee, Totuuden Henki, johdattaa hän teidät kaikkeen totuuteen. Sillä se, mitä hän puhuu, ei ole hänestä itsestään; vaan minkä hän kuulee, sen hän puhuu, ja tulevaiset hän teille julistaa.

Timo

Kiitos puheenvuorostasi

Noista mainitsemistasi selkeistä linjoista tehtyjä yllättäviä poikkeamia on ollut kautta koko kirkon historian, milloin missäkin muodossa ja milloin mihinkin suuntaan. Väärinkäyttö ei kuitenkaan tee tyhjäksi oikeaa käyttöä.

Ari

Kiitos kommentistasi!

1) Kirkon tunnustus on nimenomaan totuuden sanan esilläpitoa.
Raamattu on kaiken opin perusta, tunnustuskirjat osoittavat mitkä näkökulmat Raamattuun auttavat meitä löytämään Kristuksen evankeliumi todella keskeisenä ja rakkaimpana todellisuutena. KIRKKO ON KRISTUKSEN RUUMIS

Kirkon oppiin kuuluu myös se, että Kristus lahjoittaa meille vanhurskauden eli me kelpaamme Jumalalle yksistään uskosta, yksistään armosta ja yksistään Kristuksen tähden.

2) Jumala on totuus, siksi Jeesus, Jumala ja ihminen yhdessä persoonassa, ON TOTUUS.
”Minä olen tie, TOTUUS ja elämä.”
Pyhä Henki on Totuuden Henki. Hän toimii kirkossa, kirkkoa rakentaen ja vahvistaen. Siksi että meidät jo kasteessa on otettu Kristuksen ruumiin eli kirkon yhteyteen eli siis meidät myös on otettu JUMALAN YHTEYTEEN.

”— kansat —opetuslapsiksi KASTAMALLA Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen NIMEEN (YKSIKKÖ!)

Joten Ari hyvä

3) Homman hoitaa Jumala itse. Hän on uskollinen. Hän ei horju eikä vapise. Hän pitää sanansa. Koska hän itse on totuus niin juuri siksi kirkkokin on TOTUUDEN PYLVÄS.

Tämän takeena ei todellakaan ole kukaan muu kuin
MEIDÄN HERRAMME JA JUMALAMME,
kuten jo Johanneksen evankeliumin suuri uskon todistaja Tuomaskin sen ilmaisee.
Hän oli ensimmäinen meistä jotka emme olleet paikalla, kun Jeesus ilmestyi opetuslapsilleen, mutta osallistumalla yhteiseen liturgiaan yhdessä yhteisessä ja apostolisessa yhteisössä eli siis kirkon elämän sydämenlyöntien suureen rakkauden ilmaukseen HÄNKIN sai kokea YLÖSNOUSSEEN LÄSNÄOLON PYHÄSSÄ LITURGIASSA.

Tästä ylösnousseen todellisesta kohtaamisesta mekin nykyajan ihmiset pääsemme osalliseksi. Kun kokoonnumme Kolmiyhteisen Jumalan nimeen, NIIN JUMALA ITSE ON LÄSNÄ.

Matias Roto edelleenkin ihmettelen miten olisi mahdollista JOS Pyhä Henki toimisi kirkossa, niin kuinka kirkon opetus on muuttunut, siis miksi kirkko ei ole aikoinaan julistanut samaa mitä ennen ja miksi sen julistus on muuttunut?

Eikö kirkon olisi tullut tuoda Totuutta esille samoin ennen kun esivalta ns ”hallitsi” kirkkoa vai oliko se päinvastoin eli kirkko sai sanella esivallalle omat ”kristilliset” arvot?

Siis kysymys on onko Pyhä Henki johtanut kirkkoa eri tavalla ja muuttanut ”mieltään” niin monen asian suhteen?

Ihan vaan kysyn että oletko sinä itse ajatellut samoin aina esim naispappeudesta, avoliitosta, homoudesta, samansukupuolen avioliitosta jne…?

”Onko Pyhä Henki johtanut kirkkoa eri tavalla ja ’muuttanut mieltään’ niin monen asian suhteen?” Uskoni mukaan Pyhä Henki on johdattanut kirkon toistuvasti ’muuttamaan mieltään’ asioissa, jossa se on harhautunut sivupoluille.

Ari

Jumala on koko ajan sama Jumala. Hän on sama ”eilen, tänään ja iankaikkisesti”.
Hänen pyhä sanansakaan ei muutu aikakausien vaihtuessa.

Sen sijaan ihmisten elämässä historian kuluessa tapahtuu muutoksia. Kun evankeliumi menee eri kultttuurien keskuuteen, niin silloin kukin kulttuuri lyö oman leimansa sen kirkon elämään.

Otetaan esimerkiksi suhtautuminen tanssiin.
Aikoinaan e lämä Suomessa oli rankkaa. Piti tehdä kovasti töitä, jotta saisi ruokaa perheelleen. (Olen itse nuorena pappina tavannut ihmisiä, joiden piti syödä pettuleipää nälkäänsä säilyäkseen hengissä.) Noina aikoina työpäivät tulivat pitkiksi. Jos jossain perheissä vanhemmat käyttivät liikaa aikaa tanssiin, niin silloin nälkä asettui talouteen ja elämä kärsi,. Kun taas niissä talouksissa, missä jaksettiin työskennellä pitkään, elämä edistyi.
Tuollaisissa oloissa syntyi ajatus, että tanssi on syntiä Sitä on esiintynynyt eräissä piireissä armaassa kotomaassamme. Toki olosuhteitten muututtua ja elämän olosuhteiden tultua helpommaksi tuo käsitys on jäänyt sivuummalle.

Sen sijaan esimerkiksi Kamerunissa tanssi oli oleellinen osa yhteisön yhteenkuuluvuuden ja elämän tuntojen ilmaisuun. Tanssilla ilmaistiin niin ilon kuin surun, koko elämän tuntemukset. Kunkin ”heimon” eli siis paikallisen kansan tanssi kehittyi omaan suuntaansa ja ilmaisi kunkin perinteen syvimpiä tuntemuksia. Jopa eri hallitsijoitten erityispiirteet muistettiin ikään kuin kulloisenkin kansan historian arkistona. Näin eri alueiden kulttuuriperinne säilyi tanssin välityksellä.
Jopa Jumalan kunniaksi annettu ylistys ilmaistiin tanssien. Jos joku ei osallistunut tanssiin Jumalan kunniaksi, niin silloin joku toinen saattoi ajatella, ettei se vielä ollut uskossakaan, kun kerran ei tanssinut.

Tällä eri elämäntilanteiden olosuhteissa syntyneitten ulkonaisesti suorastaan vastakkaisten käsitysten syntyminen eri elämäntilanteissa ei kuitenkaan tee tyhjäksi sitä, että sama usko samaan Jumalaan yhdistää meitä yhteiseen Jumalan kansaan. Koska Jumala on yksi, niin hänen kansansakin on yksi. Me uskomme yhden, pyhä, yhteisen ja apostolisen kirkon, jota Pyhä Henki johtaa Jumalan sanan ja pyhien sakramenttien avulla uskoa synnyttäen, ylläpitäen ja sen täyttymykseen asti toteuttaen niin, että kerran kun matkamme tässä maailmassa päättyy, pääsemme ruumiin ylösnousemukseen ja iankaikkiseen elämään taivaan kotiin täydellisestä ilosta, onnesta ja riemusta nauttimaan.

Tällä vastauksellani pyrin valaisemaan sitä. Miten meidän ihmisten erilaisten elämän olosuhteiden muovaamat elämäntapojemme erot ovat seurausta erilaista historiallisista tekijöistä, mutta Jumala, joka meidät on pyhässä kasteessa omakseen ottanut, on sama Jumala koko maailmankaikkeudessa. Hän on kaikki kaikessa koko elämme alkaja, ylläpitäjä ja kerran, kun aikamme tässä maailmassa päättyy, hän meidät johtaa luokseen taivaan saleihin ikionnelaan iankkisen elämän täydelliseen autuuteen.

Martti

Kiitos hyvästä kommentistasi.

Karavaani kulkee eteenpäin. Jos joku ei kulje sen mukana, niin silloin jää yksikseen eikä pääse perille. Jos joku puolestaan yrittää juosta sen edelle liian nopeasti, niin silloin eksyy eikä pääse perille.

Niinpä ajatuksesi on alati ajankohtainen. Reformaation on jatkuttava uudistavana voimana kaikkina aikoina.
Ecclesia semper reformanda est sanotaan latinaksi eli siis kirkon on alati uudistuttava voidakseen julistaa evankeliumia mahdollisimman puhtaasti ja voimallisest niin että sen sanoma tulee mahdollisimman hyvin ymmärretyksi kaikina aikoina ja kaikissa kulttuureissa.

Matias Roto etkö ymmärrä/halua otta asiaa todella esille eli kyse on siitä jos Pyhä Henki ohjaisi niin eikö silloin kaikilla olisi sama mieli eli kaikille olisi yksinkertaisen selvää mikä on syntiä ja mikä ei ja vielä ettei tuo muuttuisi aikojen saatossa!

”Jos Pyhä Henki ohjaisi, eikö silloin kaikilla olisi sama mieli?” ’Sama mieli’ on ajatus, joka löytyy Filippiläiskirjeestä: ”Olkoon teilläkin sellainen mieli, joka Kristuksella Jeesuksella oli. Hänellä oli Jumalan muoto, mutta hän ei pitänyt kiinni oikeudestaan olla Jumalan vertainen vaan luopui omastaan. Hän otti orjan muodon ja tuli ihmisten kaltaiseksi (Fil. 2:5-7).” Kirkon ei siis ole tarkoitus olla mikään yksituumainen enkelijoukko vaan inhimillinen ja raadollinen revohka. Sellaisena Pyhä Henki on Kristuksen omia johdattanut ja johdattaa edelleen. Jumalan voima tulee esiin ihmisten heikkouden kautta.

Martti Pentti eikö ole täysin eriasia kun on joko lihan mieli tai Hengen mieli?

1. Kor. 1:10
Mutta minä kehoitan teitä, veljet, meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen nimeen, että kaikki olisitte puheessa yksimieliset ettekä suvaitsisi riitaisuuksia keskuudessanne, vaan pysyisitte sovinnossa ja teillä olisi sama mieli ja sama ajatus.

Kuinka tuo toteutuu nykyisin?

”Kuinka tuo toteutuu nykyisin?” Aika huonoa on ainakin meidän välillämme, Ari Pasanen.

Martti Pentti näillä letkausillasi yrität ohittaa asian, siis ei nyt ole kyse sinun ja minun välisistä asioista vaan kuinka kirkossa on asia?

”Näillä letkausillasi yrität ohittaa asian.” En todellakaan yritä. Tahdon havainnollistaa sen, että me, yksittäiset kristityt, muodostamme kirkon. Onko meillä oikeus moittia kirkkolaitoksia eripurasta, jos itse riitelemme?

Martti Pentti siis mielestäsi kun tuon harhaa esille niin se on ”riitelyä”, en minä koe tätä riitelynä.

Siis kun lihan mieli ja Hengen mieli kohtaavat niin eihän silloin voi olla yhteyttä, eihän!

Ari

Toimit itseäsi kohtaan edesvastuuttomasti sanoessasi, että sinulla ja Martilla on eri henki.
Koska Martti kristillisen kirkon jäsenenä on Pyhän Hengen yhteisössä, niin tuolla lauseellasi julistaudut Pyhän Hengen yhteisön ulkopuoliseksi eli siis julistaudut Kristuksesta vieraantuneeksi luopioksi.

Joten Ari

Muista Raamatun sana, että sinut tuomitaan sanoistasi.

Matias Roto niinpä niin, kuinka monta kertaa minulle on täällä kirjoitettu etten ole pelastuksessa kun en kuulu kirkkoon?

Martti

Kiitos hyvistä kommenteistasi

Ari

Totto puhuen olen lukuisia kertoja kertonut sinulle,

ettei kirkon ulkopuolella ole pelastusta,

mutta yhtä totta on myös se, että kerta toisensa jälkeen olet julistautunut olevasi kirkon ulkopuolella.

Matias Roto olenko sanonut että olisitte pelastuksen ulkopuolella, enkö julista teillekkin parannusta?

Kuinka on jos sanoo toisen olevan pelastuksen ulkopuolella niin toteutuuko siinä

””Muista Raamatun sana, että sinut tuomitaan sanoistasi.””

Ari

Ei pidä sekottaa tavoitetta ja sen saamiseksi käytettäviä keinoja.

Tavoite on selvä: kaikkien maailman kansojan kaikki ihmiset saatetaan kasteen välityksellä Kolmiyhteisen JUMALAN omiksi.

Sitten on kunkin maan, kunkin kulttuurin ja kunkin yhteisön erilaisista oloista kiinni, miten evankeliumia viedään eteenpäin missäkin olosuhteissa.
Koeta hyvä ihminen ymmärtää, etteivät olosuhteet eri kulttuureissa ja olosuhteissa suinkaan ole samanlaisia. Se mikä onnistuu jossain ei vähimmässäkään määrin sovellu toisiiin olosuhteisiin.

Mietiskelysi ei siksi liiku reaalisessa erilaisten hallitusmuotojen, kulttuurien ja muidenkaan olosuhteiden erilaisuuden tunnustamisessa, vaan leijuu ilmassa ikään kuin kaikkien maailman ihmisten pitäisi alistua samanlaisen tyrannian hallintoon, kun puheenvuorosi mietiskelee mikä malli sopisi KOKO MAAILMAN kaikkiin olosuhteisiin.

Tällaisia taka-ajatuksia herätti lauseesi: —Eikö kirkon olisi tullut tuoda Totuutta esille samoin ennen kun esivalta ns ”hallitsi” kirkkoa vai oliko se päinvastoin eli kirkko sai sanella esivallalle omat ”kristilliset” arvot?”