Ajatuksia siitä kun on käynyt dialogiaa vanhojen kirkkojen jäsenten kanssa . Ajatukset ovat tietysti subjektiivisia eikä tarkoitettu nostamaan erimielisyyttä , vaan toivomus jos voitas ajatella asioita laajemmin ja eri mieltä asioista oleminen ei ole syntiä . Ja hyvä jos voimme oppia ja rakentua toivon mukaan yhteisestä uskosta mielipiteiden vaihdon yhteydessä.
Päällimmäisenä on kaksi asiaa , ensinkin on tullut varmemmaksi luterilaisen uskon raamatullisuudesta niin toiseksi on huomannut myös protestanttisuuden heikkouden traditionaalisessa raamatun opetuksessa , joka on menneinä aikoina ollut myös luterilaisuuden piirissä nähtävissä .
Luther toi uskonpuhdistuksessa periaatteen Sola scriptura eli yksin raamattu on ylin auktoriteetti .Jumalan ilmoitus raamattu on kuitenkin kokonaisuus ja siihen kuuluu traditio vanhasta testamentista kiinteästi .
70-80 luvulla esiintyi tai alkoi yleistymään tapa että varsinkin herätyskritillisissä piireissä että tilattiin joku katsottu karimaattinen puhuja usein USA sta ja hänen puheensa saattoi koskea vain yhtä jaetta tai jopa siitä paria sanaa ja siihen liitettiin kontekstista irti muita raamatun kohtia . Ne voi tietysti löyhästi palvella tarkoitusta mutta raamatunopetuksen traditionaalisuudesta tai kontekstisuudesta ei voi puhua .
Uusi testamentti on täynnä viittauksia vanhaan testamenttiin josta avautuu Jumalan pelastussuunnitelman kulku , kaikki esikuvallisuus , profetaalisuus , lupaukset ja täyttymykset .
Onhan se jokseenkin ihmeellistä että vielä kristikunta keskustelee opin alkeista , kuten Hebrealaiskirjeen 6 luvussa opetetaan ja 5. luvussa kerrotaan huonosta vastaanotosta , mutta pappien opetuksen puute on iso asia myös . Eihän vanhat kirkot käy vaikka kaste ja ehtoolliskysymyksiä läpi , mutta protestanttiset suunnat ja kirkkokunnat osin käy , ei tosin kaikki. Lähinnä tämä tietysti seurakuntalaisten keskuudessa , vaikka kirkko olisi opin kirjannut . On tosin suuntia jotka eivät ole kirjanneet selvää oppia , vaikka ne dogmit on jokaisella .
Vieläkin on puheita paljon joissa puhe rakennetaan eri raamatunkohtien varaan poimien niitä , mutta kontekstia ei ole , kuitenkin juurevuus tulee tradition kautta . Se on suuri määrä tekstejä mitä vaikka kasteen ympärille löytyy raamatusta ja siihen liittyvää traditiota . Uskon luterilaisena että vanha testamentti antaa opetuksellisen tradition ainakin maallikolle . Teologien on tietysti hyvä ymmärtää laajemmin .
Mietin sitä vanhojen kirkkojen suurempaa raamattukaanonia ja muita kirjoituksia että onko vaara että Jumalan ilmoitus hukkuu tai jää vain yhdeksi kokonaisuudeksi ja painoarvo opissa on enemmän vaikka kirkkoisien opetuksessa kuin apostolien ?
Protestanttisuus yleisellä tasolla on hyvää suhteessa raamattuun ottaa se Jumalan sanana , ilmoituksena , mutta se ilman traditiota jää ohueksi ja kokonainen raamatun yhtenäisyys jää vaillinaiseksi ja sitten sorrutaan yhden jakeen teologiaan ja ”leikkaa liimaa ”periaatteeseen maustaen puhetta .
Kaikilla on tietysti se haaste että opetus tuodaan selvästi , mahdollisimman lyhyesti pohjautuen aiheeseen joka esillä eikä levitetä asiayhteyttä muualle . Näin siis seurakuntalaisten keskuuteen opetus pitäisi suunnata .Ei ole salaisuus ja myöskin tutkimukset osoittavat että kristittyjen raamatunluku on vähäistä . Kun kuulen että joillakin tapana lukea raamattu läpi vuodessa niin en usko sen olevan monellekaan se oppivin tapa . Raamattu sisältää niin paljon kulttuurisia asioita ja konteksteja ja historiaa että tuleeko siitä vain tapa ja uskoa sen Jumalan sanan vaikuttavan ? Ymmärrätkö myös mitä luet ( hoviherra) ?
Jumalan valitsi Paavalin juutalisena pakanain apostoliksi , joka oli ehto tradition opetukseen . Hänen lähimmät työtoverit jotka hän myös kastoi ja olivat apostoleita ja tulivat kirkon piispoiksi , kuten ; Timoteus , Tiitus , Akylas . Ja oli välttämätöntä tuntea Jumalan pelastustekoja ja monet apostolit tulivat ihan pakanallisista piireistä , vaikka saattoivat olla hyvin viisaita ja lukeneita .
On tietysti eri asia vielä onko jollakin kirkolla traditio, apostolinen sugsessio yleensä , minulle luterilaisena riittää tieto joka on katolilaisuuden kautta ja uskonpuhdistuksen kautta tullut Suomeen ja vaikka yhden piispan vihki välissä professori niin seuraavan jo piispa ja siinä on apostolinen sugsessioon palaaminen ja saa tutkia Jumalan ilmoitusta ja pitää sinä luettavana ja Jumalalta saatuna .
On hyvin mielenkiintoista ja hedelmällistä pysähtyä jonkun aihepiirin ympärille ja kysellen etsiä siihen traditionaalista tietoa , sitä Jumalallista viisautta miten hän on suunnitellut ja valmistanut meille pelastuksen .
Mutta mitä muuta evankeliumi lupaa kuin sen, että Kristus on meille annettu, että hän sälyttää päällensä syntimme ja on meidän ylipappimme, välimiehemme ja puoltajamme Isän edessä, että siis ainoastaan Kristuksen ja Kristuksen teon kautta synti on anteeksiannettu, Jumala lepytetty, omatunto tulee vapaaksi ja saa lohdutuksen?
Martti Luther, Kirkkopostilla l, s. 181, Sley, 1941.
Timo, Luterilainen periaate ”yksin Raamattu” (Sola Scriptura) kun tätä periaatetta verrataan alkukirkon elämään, huomataan merkittäviä eroja, eikä se sellaisenaan ollut totta alkukirkon aikana.
1. Ensimmäisinä vuosikymmeninä Jeesuksen kuoleman jälkeen kristillinen oppi levisi pääasiassa suullisesti apostolien ja heidän oppilaidensa saarnan kautta. Tämä suullinen traditio oli ensisijainen uskon lähde, koska Uuden testamentin kirjoitukset syntyivät vähitellen vuosikymmenien aikana eivätkä olleet heti kaikkien saatavilla. Paavali esimerkiksi viittaa kirjeissään saamaansa ja eteenpäin välittämäänsä ”perimätietoon” (esim. 1. Kor. 11:23).
2. Alkukirkko käytti pyhinä kirjoituksinaan heprealaista Raamattua (Vanhaa testamenttia), usein sen kreikankielistä käännöstä Septuagintaa. Vähitellen apostolien ja muiden varhaisten johtajien kirjoitukset, kuten kirjeet ja evankeliumit, alettiin nähdä erityisen arvovaltaisina. Ne kiersivät seurakunnissa, mutta niistä ei ollut vielä yhtä, virallisesti hyväksyttyä kokoelmaa eli kaanonia.
3.Hiippakuntien ja piispojen yhteisö: Opin oikeellisuutta valvottiin apostolisen seuraannon kautta. Ajatuksena oli, että apostolit olivat asettaneet piispat seuraajikseen, ja nämä välittivät eteenpäin oikeaa, apostolista oppia. Yhteisöllä ja sen johtajilla oli siis keskeinen rooli opin tulkinnassa ja sen säilyttämisessä.
4. Miksi ”Yksin Raamattu” ei ollut Alkukirkon Periaate? Tässä muutamia periaatteita;
Uuden testamentin kaanon ei ollut vielä vakiintunut. Kirkko itse päätti, mitkä kirjat kuuluvat kaanoniin – kirkko siis toimi ennen kaanonia ja loi sen, ei toisinpäin.
5. Suullinen perimätieto oli elintärkeää. Apostolinen suullinen traditio nähtiin kirjoitusten rinnalla kulkevana ja niitä selittävänä auktoriteettina. Kirkkoisät, kuten Irenaeus (n. 130–202), korostivat, että oikea oppi löytyy sekä kirjoituksista että kirkon apostolisesta perimätiedosta, jota piispat vaalivat. Tämä traditio oli suoja harhaoppeja vastaan.
6. Tulkinnan yhteisöllisyys. Raamattua ei nähty yksityisen tulkinnan kohteena samalla tavalla kuin reformaation jälkeen. Oikea tulkinta löytyi kirkon yhteisestä uskosta ja jumalanpalveluselämästä. Kirkolliskokoukset, kuten Nikean (325) ja Konstantinopolin (381) kokoukset, olivat välttämättömiä, jotta voitiin määritellä keskeisiä oppeja (esim. kolminaisuusoppi) Raamatun pohjalta, mutta yhteisöllisenä päätöksenä.
Tästä näet helposti, että Luterilainen ”yksin Raamattu” -periaate syntyi 1500-luvun reformaatiossa vastalauseena keskiajan katolisen kirkon käytännöille, joissa perimätieto ja paavin auktoriteetti olivat nousseet Raamatun rinnalle ja joskus jopa ylitse. Reformaattoreille Raamattu oli ainoa erehtymätön normi, jolla kaikkea muuta – myös kirkon traditiota – tuli arvioida.
Alkukirkon elämässä tilanne oli kuitenkin toinen. Auktoriteetti perustui dynaamiseen vuorovaikutukseen kirjoitusten, elävän apostolisen tradition ja kirkon yhteisöllisen elämän välillä. Vaikka kirjoituksia pidettiin äärimmäisen tärkeinä ja Jumalan sanana, ne eivät olleet ainoa uskon ja opin lähde irrallaan kirkon perimätiedosta ja yhteisöstä. Siksi väite, että ”yksin Raamattu” olisi ollut alkukirkon periaate, Ei HISTORIALLISESTI PIDÄ PAIKKAANSA. Se on myöhemmän teologisen kehityksen tulos, joka syntyi vastaamaan uudenlaisiin historiallisiin ja teologisiin haasteisiin.
Sami , ymmärrän tietysti suullisen tradition merkityksen ja kirkon synnyn . Nyt elämme seurakunnan aikaa ja tänä aikana kun kaanon on kirjallisessa muodossa tulee sitä tarkastella onko se riittävä pohja pelastukselle . Olen huomannut myös sen että varsinkin ordodoksikirkon oppia ymmärtäkseen tulee hylätä raamattu ylin auktoriteetti periaate. Kun sitten traditiota alkaa tutkimaan vanhojen kirkkojen osalta niin usein opetus menee 300-luvulle ja siitä nuoremmaksi . Kristillisen uskon keskus on pääsiäisen tapahtumat ja kaikkina aikoina ja kaikille kultuureille Jumala on tahtonut pelastuksen vastaanotettavaksi ja uskon sen olevan ymmärrettäväksi löydettävissä raamatusta ja kokonaisesti. Traditio kysymykseen antaa itse Jeesus ja apostolit vastauksen tämän Jumalan ristinkuoleman sovitustyön ympärille ja myös kaiken minkä Jumala on tahtonut meille tiettäväksi . Traditio menee vaan eri suuntaan , kun vanhat kirkot tulevat vuosisatoja eteenpäin , niin apostolinen oppi ja Jeesuksen opetukset menevät taaksepäin . Uusi testamentti vilisee lainauksia ja viittauksia vanhaan testamenttiin. Sen kautta syntyy opetuksiin konteksti , pohja , juuri . Näiden kautta lopulta on syntynyt kirkolliskokokousten uskontunnustukset . Ja voisi hyvin raamatusta repiä yhden sivun pois joka ei ole Jumalan ilmoitus , se välilehti jossa lukee uusi testamentti , välissä uuden ja vanhan testamentin välissä . Ne viittaukset Jeesukselta ja apostoleilta vanhaan testamenttiin tulisi ohjata meitä syventämään Kristuksen oppia tutkimalla sitä traditiota taaksepäin , koska se on lähde ja kokonaisuus apostolien opetusten kautta .
Kristikunnassa elää narratiivi että kristikunnan erot johtuvat raamatun tulkinnoista ja tietysti osin pitää paikkaansa mutta ei tosiasiassa tarkasteltuna asia ole ihan niin , vaan ensin pitäisi määritellä totuuspohja johon sanotaan uskon perustuvan ja aihepiiri kerrallaan otettava kaikki materiaali siitä tutkittavaksi . Tietysti myös vanhan testamentin puolelta , kaikki Jumalan pelastussuunnitelmasta esikuvallisuus ja vanhan liiton aikaiset säädökset . Tällä tavalla toimien varsinkin protestanttisuudessa voitas edetä kun allekirjoittavat ainakin nimellisesti Lutherin tuoman periaatteen raamatun auktoriteetista ylimpänä ohjeena . Tälläiseen dialogiin ei vaan taida luterilaisen kanssa muut protestanttiset ryhtyä . Vanhojen kirkkojen kanssa en tiedä miten löytyis yhteinen perusta jos haettas yhteistä uskonnäkemystä .
Mikä on totuusarvo kirjallisessa traditiossa vanhoissa kirkoissa esim. Marian palvonta , anekauppa, Paavius ja ennen kaikkea vamhurskauttamisopista . Luterilaiset ovat luupäitä ja yhden jakeen teologia ei pure ja kokonaisempaa ilmoitusta tarvitaan , mutta se on mahdoton yhtälö että joku sanoo raamatun valossa ihmisen pelastuksen olevan muutakuin yksin armosta yksin uskosta yksin Kristuksen sovitustyön kautta . Jotkut eivät halua tätä allekirjoittaa ja jotkut tahtovat lisätä ja selitellä lisiä tähän , mutta se on täytetty ja piste .
Haasteelliseksi asian kuitenkin tekee se, että perkele yritti langettaa Jeesuksen erämaassa, ei vetoamalla juutalaisten pappien perinnäissääntöihin, vaan kirjoitettuun sanaan, johon Jeesus vastasi VT:n sanalla: ”Taas on kirjoitettu: ’Älä kiusaa Herraa, sinun Jumalaasi’.” (Matt4:5) Kiistassa katolisen kirkon kanssa 1520 Luther totesi, että ”kirkolla ei ollut jäljellä enää kuin yksi toivo, Raamatun kiistämätön auktoriteetti. Sitä paavi ei ollut kannattajineen vielä uskaltanut horjuttaa.” (Arffman: Sanan jäljet s.59) Nyttemmin Raamatun arvovallan kyseenalaistaminen ainakin joidenkin eksegeettien julkaisemien kirjojen osalta näyttää vain kiihtyvän.
Eksyminem tapahtuu kun ei tunneta kirjoituksia , mutta joka ei niitä usko ei tule ottaa opettamaan
Eihän Lutherilla sola scriptura ollut koskaan yksin sola scriptura, kuten edellä on todettu. ”Lutherin sola scriptura tarkoitti kristuskeskeisyyttä. Sola scriptura, sola fide, sola gratia ja solus Christus. Sanoihan Isä Jumala taivaasta osoittaen Kristusta: ”Kuulkaa Häntä.” Eihän millään kirkkokunnalla ole se traditio ja periaate, että kirkossa voitaisiin perustella asioita suoraan raamatunvastaisesti.
Tosin en ole asiasta enää niinkään varma, kun äsken ilmestyneessä TT Kari Latvuksen kirjassa – Jumala kuvien muutoksessa – todetaan mm. ettei mm. El Shaddai, olisikaan kaikkivaltias, vaan sana on viitannut alun perin ”hedelmällisyyteen ja ruokkimiseen.” Myöskin ”mytologiset kielikuvat” Saatanasta ja helvetistä pitäisi vain todeta yksinkertaisesti ja avoimen selkeästi vertauskuvallisiksi ilmauksiksi.
Raamattu on ollut Siionin linna ja Daavidin torni, mutta nyt saatana on valloittamaisillaan senkin. Saatana tuntee Raamatun ja osaa siteerata sitä omiin tarkoituksiinsa murhaaja kun on, houkutellen Jeesusta erämaassa mm. Psalmilla 91:11-12.
Hyviä kommentteja kaikilta veljiltä!
Yksi olennainen seikka tänä päivänä on, että radikaali teologia ei tunnusta sen enempää Raamattua, kirkolliskokouksia kuin kirkon traditiotakaan. Vaikka jumalanpalveluselämä ulkonaisesti saattaa olla juhlavaa. Jopa Maria-rukouksia saatetaan harrastaa…
Sami erittelee vanhan kirkon näkemyksiä hyvin. Haluaisin lisätä, että myös nykypäivän tunnustuksellinen luterilaisuus (LC-MS) korostaa suullisen evankeliumin ”ensisijaisuutta” monin eri tavoin. Kirkko ei toki vain valikoinut kaanoniin kuuluvia kirjoja vaan sovelsi tiettyjä kriteereitä ja tunnisti niissä Hyvän paimenen äänen. Sikäli voidaan kyllä sanoa, että Raamattu synnytti kirkon.
Olennaisin kiistakysymys lienee se, miten menetellä, jos ja kun kirkon suullinen traditio joutuu ilmeiseen jännitteeseen Kirjoitusten kanssa. Kuten kirkkohistoriasta tiedämme, myös traditiota voidaan soveltaa eri tavoin ja muun muassa persoonakysymykset ja valtakamppailut ovat mutkistaneet asioita. Nykyään ortodoksinen kirkko myöntää myös, että suullisessa perinteessä (kanoneissa) on ilmiselvästi sellaisia määräyksiä ja ohjeita, joita EI voi soveltaa, koska ajat ovat muuttuneet. Ja niin kauan kun ei saada koolle ekumeenista kirkolliskokousta, niitä ei myöskään voida peruuttaa tai uudistaa. Keskiajalta periytyvä (molemminpuolinen) vihanpito Rooman kirkon ja ortodoksien välillä vaikeuttaa edelleenkin monia asioita.
Vanha luterilaisuus on kyllä lähtenyt siitä, että Raamatun tulkinnan on oltava linjassa kirkon uskon kanssa. Meidän vanha haasteemme – modernin radikaaliteologian ohessa – on, että tämän uskon sisältö on käytännössä kiteytetty 1500-luvun tunnustusdokumentteihin, erityisesti Augsburgin tunnustukseen. Luterilainen opinmuodostus on nähty Vanhan kirkon uskontunnustusten mukaisena ja ”muista joukkioista ja lahkoista” ei tarvitse välittää.
Onneksi ekumeeninen liike oppikeskusteluineen on muuttanut tätä asetelmaa.
Marko kirjoittaa; ”Olennaisin kiistakysymys lienee se, miten menetellä, jos ja kun kirkon suullinen traditio joutuu ilmeiseen jännitteeseen Kirjoitusten kanssa.”
Ortodoksi kirkolla ei ole tälläisiä ongelmia, koska ortodoksisesta näkökulmasta Pyhä Traditio ja Raamattu eivät ole kaksi erillistä auktoriteettia, jotka voisivat joutua ristiriitaan keskenään.
Marko mainitsemasi jännite syntyy usein ulkopuolisesta, erityisesti protestanttisen Sola Scriptura (yksin Kirjoituksista) -periaatteen mukaisesta tarkastelusta.
Ortodoksinen kirkko opettaa, että:
1. Kirkko oli olemassa ennen Raamattua.
2.Raamattu on Tradition tuote.
3.Traditio on Raamatun tulkintakehys.
Markon toinen ajatus jonka hän kuvaa; ”Nykyään ortodoksinen kirkko myöntää myös, että suullisessa perinteessä (kanoneissa) on ilmiselvästi sellaisia määräyksiä ja ohjeita, joita EI voi soveltaa, koska ajat ovat muuttuneet. Ja niin kauan kun ei saada koolle ekumeenista kirkolliskokousta, niitä ei myöskään voida peruuttaa tai uudistaa.”
Ortodokseille tämä ei ole ongelma, koska kanoneihin sovelletaan kahta periaatetta;
1. Akribeia (ακρίβεια).
2. Oikonomia (οικονομία).
Sami P. Joo. Lähtökohtaisesti Raamattu ja suullinen traditio eivät tietenkään ole ristiriidassa keskenään. Täsmennän vielä varmuuden vuoksi, että tietenkin osa niin Vanhaa kuin Uutta testamenttia on alunperin ollut suullisessa muodossa ja talletettu Raamattuun. Voin itsekin yhtyä mainitsemiisi kolmeen periaatteeseen Raamatun asemasta tradition isossa kuvassa.
Käytännössä asia ei toki ole aivan näin harmoninen, koska suullinen traditio on ortodoksisuudessakin ollut eri aikoina sisäisesti riitainen. Lisäksi tiedämme,että muun muassa isiltä löytyy keskenään erilaisia näkemyksiä.
Tietenkään kaikki eroavaisuudet eivät merkitse sitä, että usko olisi erilainen.
Isot ongelmat tulevat esiin silloin, kun suullista traditiota ei voida todentaa Raamatusta tai erilaiset käytännöt ovat ristiriidassa sen kanssa. Tai kun Raamatusta johdetaan erilaisia sovelluksia. Itse en halua olla rigoristi ja tuomita traditioita oikopäätä.
Sami P. Olisihan se merkillistä, jos luterilaisen papin kommenteissa ei olisi mitään luterilaista 🙂
En koskaan ole mieltänyt Raamattua ”kaikkien asioiden manuaaliksi”. Sen sijaan olen kyllä luterilainen konfessionalisti, joka kansankirkon nykyisen kehityksen vuoksi pohtii ”että tarttis tehdä jotain”. Ja on tunnustuskirjojen sekä Lutherin suurkuluttajanakin pyrkinyt lukemaan myös kirkkoisiä sekä pidemmän aikaa lueskellut ortodoksista teologiaa.
Kirkko oli olemassa ennen Raamattua
Tässä kahdessa muussa Samin luettelemassa väitteestä puutuu Jumalan sanan ilmoitusluonne , mitä Jumala on tahtonut ilmoittaa ihmisille ja myös Kaikkivaltiaan Jumalan luomus on myös kirkko ja seurakunnat . Luettelosta saa kuvan että ihmiset ovat luoneet kirkon . Tämä on hengellisesti ajateltava raamatun tekstien valossa .
Tuo kirkko olisi hyvä määritellä aikaan , onko se ordodokseilla mikä vuosi ? Ja toinen asia oliko silloin Jumalan ilmoitettua sanaa ja pyhiä kirjoituksia , no tottakai oli , usko on kirjoituksiin perustautuvaa . Se on vähän nurja väite että kirjakaanon olisi pitänyt olla tapahtumista joita ei ollut . Jumalan pelastussuunnitelma apostolisesta ajalta oli kesken , mutta kyllä seurakunnissa luettiin pyhiä kirjoituksia ja oli myös osia teksteistä mitä on meidän nykyisessä raamatussa .
Milloin Sami katsot kirkon syntyneen ? Yli tuhat luvulle esittää tietolähteet , mutta vaikka lasket sen Pietarista niin kyllä vuosilukuja seuraamalla oli Tanakhin lisäksi tekstejä . Tottakai suullista viestintää oli paljon myös .
Marko kirjoittaa; ” Käytännössä asia ei toki ole aivan näin harmoninen, koska suullinen traditio on ortodoksisuudessakin ollut eri aikoina sisäisesti riitainen. Lisäksi tiedämme,että muun muassa isiltä löytyy keskenään erilaisia näkemyksiä.”
Vaikka ortodoksinen kirkko korostaa pyhän tradition yhtenäisyyttä ja jatkuvuutta, sen historia ei ole ollut vailla sisäisiä kiistoja ja erimielisyyksiä, jotka ovat heijastuneet myös suullisessa perinteessä. Täytyy huomioida se, että traditio on elävä ja dynaaminen prosessi, ja sen sisällä on eri aikoina ollut erilaisia painotuksia ja tulkintoja.
Näistä kiistoista voidaan nyt vaikka nostaa muutamia esimerkeiksi.
1. Kristologiset laajat kiistat
2. Ikonoklasmi
3. Hesykastinen kiista
4. Vanha uskoisten kiista Venäjällä
5. Hagiografioiden aiheuttamat kiistat
Näissä kaikissa kamppaiailuissa täytyy ymmärtää ortodoksisuuden luonne dynaamisena ja keskustelevana yhteisönä. Kirkon ykseys on kuitenkin säilynyt.
Marko kirjoittaa; ”Isot ongelmat tulevat esiin silloin, kun suullista traditiota ei voida todentaa Raamatusta tai erilaiset käytännöt ovat ristiriidassa sen kanssa.”
Tässä heijastuu jälleen luterilainen käsitys Raamatun asemasta ja merkityksestä. Raamattu ei ole ortodokseille kaiken kattava manuaali, eikä sen tarvitsekaan olla. Se on vain osa traditiota.
Timo kysyt; ”Milloin Sami katsot kirkon syntyneen”
Tähän voi vastata ainakin kahdella tavalla, jotka kummatkin ovat oikeita. 1. Kirkko on aina ollut, koska Jumala on luomaton, kirkko on synonyymi sanalle Jeesus. 2. Ut:n kirkko syntyi perinteisesti ajatellen helluntaina.
Sami kirjoitat :
Timo, Luterilainen periaate ”yksin Raamattu” (Sola Scriptura) kun tätä periaatetta verrataan alkukirkon elämään, huomataan merkittäviä eroja, eikä se sellaisenaan ollut totta alkukirkon aikana.
Kysymys on mikä on ilmoitetussa sanassa ,mutta nyt armon vuonna 2025 raamattua onko se Jumalasta saatua ilmoitusta ja onko siinä pelastus tai muita opillisia virheitä ? Mitkä ovat ne puutteet mitä uskonelämän perustukseen vaaditaan eli mikä osa Kristuksesta jää pois ?
Timo, ortodoksi kirkko joka loi Raamatun ei luonut virheellistä Raamattua. Miksi se olisi sellaisen hyväksynyt.
Et Sami aikaisemmin vastannut , tämä lause myös tarvitsee lihaa luiden päälle .
kirkko on synonyymi sanalle Jeesus!
Jeesus on ollut luomassa maailmaa jolloin täällä ei ollut mitään eloa ennen sitä . Kirkko koostuu seurakunnista ja tämä Kristuksen ruumis koostuu ihmisistä jotka ovat jäseniä siinä lihaksi tulleen Jumalan pojan sovitustyön kautta. Seurakunta koostuu maanpäällä Kristuksessa pyhistä ihmisistä ( pitäisi ainakin) ja samaan aikaan ne ovat syntisiä . Siksi juuri Jeesus tuli lihaksi , ihmiseksi että hän edustaa meitä jokaista kun kuoli ristillä . Seurakunta voi siis mennä harhaan ( laudikea) ja sitähän apostolien kirjeet on annettu ohjeeksi kun seurakunnissa on syntiä ja mennään harhaan . Seurakunnassa on Kristus päänä joka ei erehdy mutta seurakuntalaiset erehtyvät ja tekevät syntiä ja siksi Kristus on siellä . En ymmärrä teologiaasi josta jätetään pois todellisuus täällä synnin maailmassa . Jos luet kirkon samaksi kuin Jeesus niin kai pystyt sen todistamaan jollain . Kristus ei tarvitse syntien anteeksiantamusta mutta me tarvitse . Emme ole vielä perillä vaikka saamme Kristuksessa olla pyhiä jo . Teidän isoin kirkko Venäjällä on mielestäni erehtynyt ja jokainen kirkko jossain kohdin , jos näin ei olisi niin miksi tarvitaan synnintunnustusta tai yleensä enää Kristusta seurakuntaan kun se on sama . Tämä osallisuus seurakunnassa tai kirkossa tulee Kristuksen lihaksi tulemisen kautta ja meni puolestamme ristille ja me menemme sovitettuina mutta emme vielä perillä emmekä synnittöminä lihamme puolesta täällä ajassa . Hengellinen todellisuus on totta mutta myös meidän syntinen luontomme ja toivomme pääsevämme mutta Jeesuksen ei tarvitse päästä kun hän meni jo edeltä ja avasi tien taivaaseen meille syntisille. olisi helpommin ymmärettävissä asiat jos kirjoittaisimme apostolien tekstien mukaan , mutta voit traditiosta nousevin ajatuksin selittää miksi kirkko on sama kuin Jeesus ?
Ordodoksikirkon YouTube kanavalta lainattu teksti: alkuperäisyyden etsintä johtaa vain ihmisen oman ajatuksien rakennelmiin kuvitellusta alkutilasta .
Eli ts kun ihminen pyrkii apostolien opetuksista löytämään totuutta pitäen niitä Jumalan ilmoituksena tai Jeesuksen puheista pyrkiä alkuperäisen totuuden löytämiseen niin se johtaa ihmisen oman ajatuksien rakennelmiin ja kuvitelmiin .
Uskonpuhdistuksen teema Jumalan sanasta todella murennetaan ordodoksisuudessa .Antoi tämä kaveri myös käsittää että kirkko voi erehtyä . Samalla tässä suljetaan opettaja pois kokonaan joka on opettajamme Jumalan sanassa eli Pyhä Henki .
Traditio tässäkin opetuksessa tuli n 350vuotta ajanlaskusta nykyaikaan . Ymmärrys että Paavalin opetukset eivät ole selviä kun niitä tarvitsee selventää . Traditio olisi hyvä kulkea apostoleista vanhaan testamenttiin ensin eikä hypätä kirkkoisiin . Ja kun tiedämme että kirkkoisillä on erilaisia käsityksiä jotka kaikki eivät suinkaan nouse apostolien opetuksista , niin kummalla on suurempi painoarvo Herralta saatu sana vai myöhemmillä opettajilla ?
Timo en tiedä mitä kanavaa katsot. Kirkkoisillä on ollut erilaisia käsityksiä. Voisin kysyä mitä sitten. Kyllä nämä asiat kirkossa tunnetaan ja se on sallittua, ajattelun vapaus ja visiointi sallitaan. Kirkko kuitenkin säilyttää kanonisen tulkinnan oikeuden.
Sitten tuohon kirkko käsitykseen, Uskon yhteen, pyhään, katoliseen ja apostoliseen kirkkoon.” Nikealais-konstantinopolilaisen uskontunnustuksen mukaan eläminen kirkossa on elämistä uskossa. Kirkko on ”Jumalan temppeli” (1. Tim. 3:15), ”Jumalan kaupunki” (Hep. 12:22) ja ”Kristuksen ruumis” (Room. 12:5).
Jeesus itse puhuu evankeliumeissa kirkosta lammastarhana, viiniköynnöksenä ja kalaverkkona, joiden kautta kuljetaan Jumalan Kuningaskuntaan. Kirkko on se siemen, jonka kautta tapahtuu Apostolien tekojen ihme: ”Jumalan sana sai yhä vankemman jalansijan ja levisi leviämistään” (Ap.t. 12:24).
Kirkkoisät vertaavat kirkkoa ja Jumalan Kuningaskuntaa hapatteeseen (Luuk. 13:20). Uskontunnuksessa tunnustetaan usko ”yhteen kirkkoon”. Ortodoksisen käsityksen mukaan tämä kuvaa sitä, miten yhdeksi jumalalliseksi olennoksi luotu ihminen muodostaa ihmiseksi syntyneen Jumalan Pojan kautta kirkon pyhien yhteyden. Tunnustus ”yksi kirkko” merkitsee sitä, että kirkko ei ole ihmisten yhteisö tai yhdistys vaan jumalallinen järjestys.
Tietenkään ortodoksisen kirkon opetuksen mukaan kirkko ei ole sama asia kuin Jeesus Kristus, mutta kirkko ja Kristus ovat erottamattomassa yhteydessä toisiinsa. Ne eivät ole synonyymejä, mutta eivät myöskään irrallisia toisistaan.Kirkko ei siis ole Kristus itse, mutta kirkko on Hänessä ja Hänen kauttaan olemassa. Ortodoksisessa näkemyksessä kirkko on mystinen ruumis, jossa Kristus itse toimii.
Samalla kirkko ei ole vain näkyvä instituutio, vaan se on sekä näkyvä että näkymätön: se koostuu uskovista, sakramenteista, pyhistä, enkelistä, jne., mutta keskiössä on Kristuksen läsnäolo. Kirkko ja Kristus eivät ole erillisiä, mutta eivät identtisiä. Kristusta ei voida erottaa kirkosta, sillä kirkko on se paikka, jossa ihminen kohtaa Kristuksen. Samalla Kristus ylittää kirkon — Hän ei rajoitu siihen, mutta kirkossa Hänet voidaan varmasti kohdata. Kirkon ulkopuolella ei pelastusta, kun kirkolla tarkoitetaan Kristusta. Nyt puhumme siis ortodoksisesta kirkosta, joka ei tunnusta muita konfessioita.